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令和2年度 教育福祉環境委員会

 第5回委員会 (11月17日)
出席委員 勝村孝行委員長,新田茜副委員長,菱沼和幸委員,小松豊正委員,玉造由美委員,石橋保卓委員
市執行部 【保健福祉部】
部長(金井悟),次長兼福祉事務所長(今橋輝雄),健康増進課副参事地域医療担当兼地域医療対策室長(関努)
【教育委員会事務局】
教育長(児島裕治),教育部長(豊崎康弘),次長(吉澤房江),参事学校再編担当兼学校教育担当(倉本明),教育総務課長兼学校再編担当(小沼努),教育総務課指導室長兼学校再編担当(関美智子),生涯学習課長(宮部善仁),学校給食課長兼石岡給食センター所長(櫻井正洋)
議会事務局 庶務議事課主幹(大川知道)

勝村委員長)ただいまから,教育福祉環境委員会を開会いたします。
 本日の議題は,お手元に配付いたしました協議案件書のとおりであります。
 次に,本日の審査に当たり,説明員として出席を求めた者の職・氏名は,お手元に配付いたしました説明員名簿のとおりであります。
 次に,議事に入るに先立ち,教育委員会事務局より発言を求められておりますので,これを許します。

教育長)このたび,発言の機会を与えていただきまして,誠にありがとうございます。
 さて,このたび,教育委員会参事兼スポーツ振興課長が,10月2日に官製談合防止法違反の容疑で逮捕,10月23日に起訴されるという事件が発生いたしました。この事件につきましては,別の入札案件でも再逮捕され,11月13日に起訴されております。また,11月4日には,加重収賄容疑でも逮捕されており,捜査が継続をしております。
 全体の奉仕者として,高い倫理感と使命を持って,誠実かつ公正に職責を果たすべき立場の,まして,教育に携わる教育委員会の職員による事件で,議員の皆様,市民の皆様をはじめ,多くの方々の信頼を損なうこととなり,大変申し訳なく,心からお詫びを申し上げます。
 職務における,官製談合防止法違反と加重収賄の容疑による逮捕は,極めて重大な事態であります。私自身,教育委員会の事務を統括し,職員を指揮監督する立場にある者として,その責任を重く受け止めております。このたびの事件につきましては,今後,市長部局と協力をして,原因究明を行い,再発防止対策の徹底を図ってまいります。
 失った信頼を回復するためには,教育委員会の職員一人一人が,この事件を他人ごとではなく自らのことと捉え,公務員として職務に責任と覚悟を持って誠実に向き合い,取り組むべきことを一つ一つ,確実に実行していかなければなりません。教育委員会といたしまして,二度とこのような事件を起こさないよう,職員のコンプライアンス意識の向上と,服務規律の徹底を図り,再発防止に全力で取り組んでまいります。このたびは誠に申し訳ございませんでした。
 以上でございます。

勝村委員長)以上で報告は終わりました。
 ただいまの件について,ご発言等ございましたら,挙手によりお願いいたします。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

勝村委員長)ないようですので,以上で本件については終結いたします。
 これより議事に入ります。
 所管事務の調査といたしまして,地域医療対策事業についてを議題といたします。
 本件について,執行部から説明を求めます。
 なお,発言は挙手によりこれを許します。

健康増進課副参事地域医療担当兼地域医療対策室長)それでは私から,地域医療対策事業についてご報告させていただきます。
 お手元の資料,地域医療に係る意向調査(追加調査等)回答まとめをご覧願います。
 こちらは,9月11日の委員会でご説明させていただきました,産科の設置及び小児科の拡充について,条件付で可能と回答のありました石岡第一病院,山王台病院に対する追加調査の回答をまとめたものでございます。あわせて,前回の意向調査時に,石岡市医師会内で実施しておりました緊急診療の継続に係るアンケートの結果につきましてご報告いたします。
 初めに,追加調査の回答についてご報告いたします。
 石岡第一病院,地域医療振興協会でございますが,前回の調査で「条件付可能」と回答いたしましたが,追加調査の内容について,運営母体の地域医療振興協会と協議した結果,新型コロナ対策の影響で先行き不透明な中,現行スキーム以外での実現性が担保できないため,前回の回答を「対応不可」へ変更したいとの申出がございました。石岡第一病院では対応が難しいとのことでございます。
 次に,山王台病院でございます。産科または小児科の新設等は,次の条件で対応可能とのことでございます。
 まず,一定数の病床が確保できることが前提とのことでございます。
 次に,今回算出した費用は,現時点での想定額とのことでございます。
 次に,小児科の入院や夜間救急の対象者が限定される,特定の疾患や乳児など対応できない場合があるとのことでございます。
 最後に,産婦人科医等の確保は現時点で確約できるものではないとのことでございます。
 次の表,市からの財政支援は,産科及び小児科を開設する場合のイニシャルコスト,ランニングコストについて,山王台病院から一部支援の要望がございました金額を記載しております。表の左側の列からご説明いたします。
 まず,産科を開設する場合,イニシャルコストが1億6,315万円。ランニングコストが年6,675万円。
 次に,産科と小児科外来を開設する場合,産科・小児科合計で,イニシャルコストが1億9,849万円。ランニングコストが年8,235万円。
 なお,表中の小児科の括弧書きの金額でございますが,小児科のみをそれぞれの条件で設置する場合の金額でございます。
 次に,産科と小児外来,小児の初期救急を開設する場合,合計でイニシャルコストが2億666万円。ランニングコストが年8,865万円。
 次に,産科と小児外来,小児の初期救急,小児の入院を開設する場合,合計でイニシャルコストが2億6,368万円。ランニングコストが年1億5,870万円とのことでございます。
 なお,イニシャルコストは総費用額の50パーセント,ランニングコストは総費用額の30パーセントを基本として,市への財政支援要望額を算出しているとのことでございます。
 また,山王台病院から回答の前提といたしまして,現行スキーム,病院の再編統合,公立化と病床の再配分が本意である。今回の回答は,現行スキームが実現しなかった場合,一定数の病床確保ができることを前提として,作成したとのことでございます。なお,現行スキーム以外の病床の確保については,石岡市医師会や,土浦地域医療構想調整会議等の合意が必須と考えるが,今回はそれらもクリアできることを前提としているとのことでございます。
 2ページをお開き願います。
 続きまして,現行スキームに係る追加情報でございます。
 これまで別途協議となっておりました,産科設置にかかる費用について,地域医療振興協会から,現時点での想定額が示されております。なお,当該費用でございますが,現行スキームで指定管理料として想定する1億8,600万円,減価償却費の年約3,000万円のほかに,別途必要となる額でございます。具体的な金額でございますが,産科設置にかかる費用といたしまして,施設整備で1億5,000万円。医療機器整備費で1億円。産科医師等を確保する準備費用として5,000万円。計3億円とのことでございます。
 続きまして,方策別のメリット及び課題でございます。こちらの表につきましては,医療機関から提案等のあった内容に基づきまして,作成しております。民間医療法人活用につきましては山王台病院,現行スキームにつきましては地域医療振興協会を運営主体として想定しております。
 初めに,民間医療法人活用におけるメリットでございます。
 まず,産科の設置,小児科の拡充等の課題解決につながるという点がございます。
 次に,医師等の確保といたしまして,昭和大学等との連携により,医師確保の実績がございます。
 次に,病床の確保でございます。慢性的な病床不足となっております病院の病床を増加させることにより,多くの救急対応等が可能となります。
 次に,財政リスクでございます。実績に応じて市からの財政支援を行うため,リスクが小さい点がございます。
 次に,施設の維持管理に係る負担がない点がございます。市が公共施設を所有しておりませんので,所有することで生じるリスクが発生いたしません。
 続きまして,現行スキームにおけるメリットでございます。
 まず,産科の設置,小児科の拡充,緊急診療の継続の課題解決につながっている点がございます。
 次に,医師等の確保でございます。地域医療振興協会は全国規模の組織でございまして,所属する医師等の総数も多いことから,産科も含め,医師等の確保の実現性が高いという点がございます。
 次に,病床の確保でございます。病院の再編統合と病床の再配分により,病床の効率的な運用が可能になります。
 次に,地方交付税措置や病院事業債の活用が可能という点がございます。
 3ページをご覧願います。
 続きまして,課題でございます。
 まず,費用負担,将来的な財政への影響でございます。こちらは,民間医療法人活用,現行スキームのどちらの場合でも,相応の財政支出が伴うことになります。
 次に,民間医療法人の意向,経営判断により,診療科の縮小等があり得る場合がございます。
 続きまして,現行スキームの課題でございます。
 先ほど申し上げました費用負担,将来的な財政の影響のほかに,病院設置者の責務として,何点か記載しております。災害等の突発的な事案等への対応,施設維持管理,訴訟リスクなど,今後整理すべき事項がございます。
 続きまして,緊急診療等の継続に係るアンケート結果でございます。
 石岡市医師会におきまして,全会員を対象にアンケートを実施しております。その結果でございますが,協力医師数の不足等により,緊急診療及び在宅当番医制度の再開は不可能とのことでございます。その理由といたしましては,医師の高齢化に加え,協力医師数の不足,アンケート結果から,また,看護師,事務職等の確保も難しく,さらにコロナウイルス感染症への対策が不十分である中,再開することは極めて困難とのことでございます。
 この回答を受けまして,市におきましては,今後の石岡地域の緊急診療等につきまして,まず,地域の医療機関に改めて直接協力を依頼しているところでございますが,対応ができない場合は,近隣の医師会等に協力を求めていきたいと考えております。
 最後に,参考資料1,地域医療対策に係る意向調査の質問項目でございます。こちらは,お手元の資料の内容で地域医療機関への調査をさせていただいたものでございます。
 以上でございます。よろしくお願いいたします。

勝村委員長)以上で説明は終わりました。
 ただいまの件について,ご質問等がございましたら,挙手によりお願いいたします。

小松委員)いろいろご苦労さまです。
 一つはですね,この現行スキームと言われるものは,前に今泉市長時代に提案されたものですよね。その前提は,いろんな基本的な点はありますけども,医師会病院と第一病院,私の表現では,第一病院に医師会病院が吸収合併されると。それで石岡市が,かなりのお金を投入して,石岡医療センター,いわゆる公立病院にするという構想だと思います。
 私,第1番目に質問したいのは,この一つ一つの当事者である石岡市医師会病院,これの現状をどのように捉えているかを質問したいわけです。
 私が入手している情報では,今年になって理事会を開いて…医師会がですね。それから総会も開いて,それで医師会病院については来年,今年度,つまり来年3月をもって休止すると。休止。休み止める。というふうに合意されたとの意見を聞いてるんですけども,これは当局は,どのようにつかまえてますか。
 つまりそのことで,現行スキームが成り立つかどうかにも関わる問題なので,その事実関係をどのように捉えてるかをお聞きしたいと思います。

健康増進課副参事地域医療担当兼地域医療対策室長)ただいまの小松委員さんのご質問でございます医師会病院の件でございますが,私どものほうといたしましては,申し訳ございません,情報収集不足といいますか,正式な形で,理事会を行って3月云々というお話でございますが,その部分について正式なお話というのは頂いておりません。早急にその部分については確認させていただきたいと存じます。申し訳ございません。

小松委員)今の報告はですね,統合の一方の当事者として,医師会病院っていうのが位置付けている,考え方に基づいてるんですよね。それで,民間であっても,民間病院を2つ統合して1つにする場合には,財政的な様々な便宜が,利便性を政府が考えてるということで。民間と民間の統合なんだけども,それは政府の医療機関の統合合理化,統合していくというふうに合致するので,財政的な援助もありました。
 それで,今年度,来年の3月で休止すると,休止という意味もあるかと思うんですけどね,そういうことでもこれ成り立つもんなんですか。その理由。政策論として,2つの民間が統合するって場合に,片方が3月末でやめるって言ってる。つまり,休止,実際にやらないと言ってるのに,そのやらないと言ってる病院も統合対象になって,様々な政府の恩典がつくというふうになるんですか。そこのところ,そこがもう,一つの大きな前提なんで。これが成り立たないと,つまり統合は成り立たないと,こういう場合は。実態的にもないわけだから,実態的に医療行為がなくなる,休むということになれば,そういう民間の統合の対象にならないというふうに私は思うんですけども,その辺はいかがなんですか。

健康増進課副参事地域医療担当兼地域医療対策室長)ただいまの件,病院の場合,休止,それから閉院,いわゆる閉めてしまう場合と,休む場合とございます。休止の場合でございますが,一定期間はそういった計画等々で病床等の継続のほうは,例えばですが,そういった計画等の中での病床の移動等,そういったものができるということで聞いております。
 以上でございます。

小松委員)そうしたら,それは実際にいうと成り立たないと思うんですよ。実際に医師会のほうとしては,今はどんどんどんどん縮小して,そして今はもう外来だけでしょう。入院もしない。単なる来た人診てるだけなんだけども,それ自身もやめると,3月でやめるって言ってるわけだから。それを確かめてください,やめるって言ってるんだから。そういうやめるって言ってるものをあわせるっていうのは,3月やってる段階,今まで,今早急にそういうことをやるということで成り立つのか,休止しちゃった場合はもう成り立たない,実態が,成り立たないということになるから。この計画は,現行スキームっていうのは成り立たないんだと,現行指針は成り立たないことになったと。そういう医師会病院の意思決定によってね。そういうふうに見るのが,やっぱり私は正当な見方じゃないかと思うんです。
 そこが,今の報告の前提となることとしては非常に重大な問題なので,これが分からないというのでは全く駄目ですよ。そういうことを機敏につかまえて,それに対応するようにしないと。前提が崩れるわけですから。前提が崩れるか崩れないかの重大な問題を私は指摘してるのね。これが成り立たなければ,この現行スキームっていうのは,ご破算なんですよ。ということは,どうなるかっていうと,石岡の産科の問題,それから小児科の強化の問題などを考えてみた場合には,現在ある民間の病院に依頼して,そこに依拠して,それで市も一定の財政投入もして。必要なね。それで市民の期待に応えるという方向に。濃厚になるわけですよね。だから,その点がやっぱり非常に重大な問題なので。
 それで休止の理由も,単なる何かの理由で休止するのでなくて,見通しがないからやめるんですよ。経済的にも成り立たないと。やればやるほど赤字が出る,赤字もかさむと。
 それから,あそこの医師会病院の存立理由である,開業医の方々をまず踏まえて,そこから紹介状をもらってあそこでやるっていう,そういう本来の構想の理念が崩れちゃったからね。存在理由がないんですよね。だからそういうふうに崩れるわけですよ。だから,もうやめちゃっても誰も文句言わないというか,しゃあないと。こういう関係になってくる。非常に深刻な状態なんで,そこのところをやっぱり踏まえて,石岡のこの地域の問題を考えないといけないんじゃないかと思うんですが,いかがですか。
 それとですね,今ご説明がされましたけども,この中で幾つか質問いたします。この質問自体は,前提が非常に大事だから,この前提が崩れれば全部これ崩れるんです。ただ,それは成り立っているものとしての説明でしたので,今の説明自身について,質問いたします。
 石岡第一病院の1枚目のところの回答の中で,現行スキーム以外での実現性が担保できないため,不可と。この第一病院の考え方としては,現行スキーム以外,つまり,今まで我々が今まで考えたこと以外にはできないから,もうできないっていうわけでしょ。そういう,石岡第一病院だけにどうだって言われてもできないと,そういう意味でいいんですよね。そういう意味ですよね。

健康増進課副参事地域医療担当兼地域医療対策室長)こちらの回答でございますが,9月11日の際にご説明させていただきました,民間医療法人として石岡第一病院さんで産科,小児科,そういったものができますかという意向調査のほうをさせていただいて,一度は,条件付で可というようなお返事をご回答いただいたんですが,今回改めて追跡調査をした中で,できないというような。民間医療法人として単独でといいますか,民間の法人のままでそういったことに対応するのは,こういった理由で難しいというご返事でございます。
 以上でございます。

小松委員)私もそのように理解します。
 それから私,素人なんで分からないんですけども,この病院の経営,作っていく場合に,イニシャルコストとランニングコストと。ランニングコストというのはまあ,通常運営するための費用という意味,イニシャルコストっていうのは,最初の投資,最初の病院作るための様々な最初の投資という意味ですよね。
 それと,30パーセント,50パーセントって,何かこれ基準があるんですか。この,かかるやつの50パーセントをイニシャルとするとか,30パーセントをランニングコスト。なんか決まりがあるんですか,これは。質問いたします。

健康増進課副参事地域医療担当兼地域医療対策室長)こちらにつきましては,山王台病院さんからご提案いただいた内容でございまして,山王台病院さんのほうで,例えばですがそのイニシャルコスト,具体的には,そういった産科の場合ですと,分娩室ですとか新生児室,そういったものを整備する場合,それに対する費用が総額としてございまして,そのうちの50パーセント程度を,市へ財政支援をしていただければということで,ご提案をいただいたものでございます。特段,金額の50パーセントや30パーセントという基準はございません。あくまで山王台さんのご意向といいますか,ご提案として,その金額が市から支援していただければ,こういったものも検討できるということで。ただ,先ほども申し上げましたが,金額につきましてはあくまで現時点の想定ということでございますので,お含みおきいただければと存じます。よろしくお願いいたします。

小松委員)そういうことで,つまり山王台側の,イニシャルコストの半分くらいもってくれればこれ,やることもあるよということですよね。はい。
 あとはこれ,初歩的なことかもしれないけど,初期救急ということは,初期でない救急とはどういう意味なんですか,この初期救急というのは,小児科で。どういうこと言ってるんですか。

健康増進課副参事地域医療担当兼地域医療対策室長)初期救急の考え方でございますが,基本的にはご自身で病院に来れるような状態。二次救急になりますと救急車ですとか,ある程度,一定程度重い症状。三次救急になりますとさらに高度といいますか,そういったものでございまして,基本的には,発熱外来ですとか,打撲ですとか,そういった際に自ら病院に行けるような状態の方がいらっしゃる,そういった患者さんお受けするような状態が初期と考えております。
 以上でございます。

小松委員)それからここに,一定数の病床確保ができることを前提として作成したと。山王台のほうはね。一定数の病床数の確保と。当初この現行スキームの場合は,120床の医師会病院にあるものを分けて,確か山王台は40床というような確保されてるってことなんですけど,これ,40床を意味してるの。もっと欲しいってことですか。

健康増進課副参事地域医療担当兼地域医療対策室長)説明不足で申し訳ございませんでした。
 今回の民間医療法人活用の部分でございます。こちらにつきましては,現行スキームではなく,民間の医療法人として行った場合のご提案っていうことでいただいているものでございまして,ただいまの40床というのは,現行スキームでの配分の場合の40床でございまして,今回,仮にそういったのが,民間でやる場合ですが,やはり同様に病床数が一定程度必要ということで。産科・小児科それぞれ入院設備を整えるとなれば,それ相応の病床が必要になってくるということで,ご提案いただいてるものでございます。
 以上でございます。

小松委員)そうしますと,ここで言ってるのは,その現行スキームの40床ってのは置いといてと。それはそうでなく,やった場合のことなんですね。
 そうすると,そもそも論ですけども,今,石岡医師会病院,120床がなくすのはまずいっていうことで,市長選挙で大きな争点になって,だからやっぱりこの現行スキームしかないんだということで,支持した方も多いんですね。
 そうしますと,医師会病院と第一病院が統合して石岡地域医療センターとならなかった場合,120床っていうのは県に戻っちゃうことになるんですか。どういう扱いになるんですか,この現行スキームが成り立たない場合は。医師会病院が,医師会病院分の120床なくしてはならないってことが大きな問題になったんですよね。だから120床っていうのは,その場合どういうことになるんですか。つまり県に預けてしまうことになるんですか。

健康増進課副参事地域医療担当兼地域医療対策室長)仮定の話ということになるかと思うんですけれども,仮に病院さんのほうで,そういった病床,例えば閉院することで,そのための病床の取扱いということでございますが,基本的には,何らかの形で引き受ける病院さんがなければ,その病床は,その病院自体がなくなるということでございますので,病床もなくなるというような形になります。
 以上でございます。

小松委員)その場合に,120床っていうことがあるんですけども,こういうふうに,山王台病院さんが言ってるように,私のところで産科も小児科も考えるから,そのためには今の現在の病床数では大変足りないので,これだけくださいと言った場合には,これはどこで判断して,どういうふうに決まるもんなんですか。その意向というのは,120床という枠があったわけなので,かなり優先的に山王台病院で確保できるというふうに考えることできるんですか。

健康増進課副参事地域医療担当兼地域医療対策室長)今のその病院の,そういったケースでございますが,基本的には民間病院同士のいわゆる譲渡,一般的には売買契約になるかと思いますが,そういったもの,いわゆるその民間病院さん同士で交渉した上で,その次にどのような形になるかというのが一般的だと存じております。

小松委員)その場合には,県の意向,県が認可するとか認めるとか,バランスを取るとか,そういうこと関係なく民間同士でできるものなんですか。私は,民間同士に任せちゃうと,非常に変なふうになる場合…変なふうって言葉は悪いですけども,県のほうでバランスを取るんじゃないかと思うんだけどね。その辺がちょっと,こことの関係でよく分からないところです。一定数の病床確保というのは,そう簡単にできるもんなのか,どういうふうに締結すればこれができるのか。どういうふうに考えればいいのか。どうですか。

健康増進課副参事地域医療担当兼地域医療対策室長)民間同士の場合,そのバランスを取るというのはどの程度になるか,すいません,私どものほうでは承知しておりませんが,県のほうへ申請のほうをするような形にはなります。その上で,その中で認めていただいた中で,もちろんその前提としまして,先ほど申し上げました民間同士のその交渉といいますか,そういった譲渡の取決めといいますか,契約等が結ばれた中で,次のステージ,ステップとしまして県,同時進行かと思いますが,県の…すいません,会議のほうの名称を忘れてしまいましたが,県のほうへ届けが必要ということは理解しています。
 以上でございます。

小松委員)県の一定のやっぱり責任ある部署が,それを承認しなければね,民間・民間でやるというふうには私はならないんじゃないかと思うわけですよね。
 それから,これを今日の教育福祉環境委員会に提案されて説明されたわけですけども,同じものは全員協議会で,全議員に対して説明するわけでしょう。そういう予定になってますよね。そうしますと,その意味っていうのは,やはりこれまでは,いわゆる石岡地域医療計画,石岡地域医療センター構想,いわゆる現行スキームというのがあって,これが選挙では市長,そのことがやっぱり,選挙結果としては認められた格好になっているんだけども,議会のほうが厳然と認めないと。予算が通んないということで市長が辞めたという経過があるわけですよね。
 今回,この提案を委員会にされて,しかも同じものを全員協議会で提案されるという意味合いは,そうすると,選択肢としては,現行スキームをやるという意味もあるんだけども,しかしもう一つの選択肢としては,例えば,山王台病院が積極的に意思を表明したので,そういうやり方もあると。どうなんですか,ということでお考えくださいと,議会としても。そういう意味合いとして,全員協議会に出すということでしょ。その辺の執行部の,何ていいますか,考え方を聞きたいです。

保健福祉部長)お答えいたします。
 ただいま,これまで委員会でお示ししました民間活用と,現行スキームの調査結果の報告をさせていただきました。この結果を踏まえて,この後,全員協議会の中で,市長のほうから今後の方向性のほうはご説明させていただきたいと思っております。
 以上でございます。

小松委員)そうしますと,こういう調査結果,こういうことになってきたと。そういうことを考えて,市長としては,こちらで行きたいんだというふうに説明されるのか。そこら辺を,議会で揉んでいただいて一緒にやっていこうと言うのか。それは,どういうふうに市長が言うのか分かりませんけどね。多分,市長が,これで行きたいというふうに言うんじゃなくて,そういうことも踏まえて,やる方向を決めていきましょうというふうになるのかなと思うんだけどね。そういうことですよね。それは,今,市長でないから言えないかもしれないけど。
 そういうことで,先ほど言った医師会病院の前提条件も含めて,前提条件を,きちんと事実に即して,正確に反映してですね,そうしてくみ上げないとこれ,駄目になりますから。そういうことを私は言いたいんです。
 今のところ以上です。

勝村委員長)ほかにご質問等はございませんか。

新田副委員長)ちょっと整理したいというか,今小松委員さんからもお話があったと思うんですが,今回,この地域医療に係る意向調査ということで,前回の9月の委員会のほうでも説明いただいた調査に,さらに追加されたという報告ということでいいのか,先ほども言ってたように,市としては現行スキームで進めていきたいという考えなのか,その辺こう,どう捉えていいのかっていう部分が,ちょっとお聞きしたいなと思います。

健康増進課副参事地域医療担当兼地域医療対策室長)ただいまのご質問でございますが,先ほど部長からもございましたとおり,この後の全員協議会で,市長から,地域医療対策事業に関する方針のほうを表明するということでございますので,よろしくお願いします。

新田副委員長)ちょっと何となく察するというか。はい。ありがとうございます。
 で,民間活用の場合なんですけれども,先ほども小松委員さん触れてたと思うんですが,山王台さんとしては現行スキームが本意である,というふうにお答えがあると思うんですが,これはあくまで,多分病床の確保が確実だから現行スキームが本意であると言ってると思うんですけれども,これを民間活用した場合は,先ほどお話がありましたように,医師会病院を買い取るという形になるのかなというふうに思うんですけど,その辺って可能なのか,そういった調査っていうのはされたのかどうか伺います。

健康増進課副参事地域医療担当兼地域医療対策室長)例えばですが,その地域の病床を確保するために,山王台病院さんがほかの病院を購入することが可能かどうかという部分でございますが,その部分につきましては,具体的な,必ずできるとか,そういった部分の確認までは,私どものほうではしておりません。
 以上でございます。

新田副委員長)はい,分かりました。
 あとですね,2ページにある,産科設置にかかる費用ということで,これは地域医療振興協会さんから示されてると思うんですが,産科設置準備費用というところに,準備期間2~3年にかかる総額というふうに書いてあるんですけども,この準備期間というのはどういったことを指すのか,分かればお伺いいたします。

健康増進課副参事地域医療担当兼地域医療対策室長)こちらの準備期間ということでございますが,現在の石岡第一病院のほうでは,産科のほうは開設しておりませんので,ほかにといいますか,現行スキームということになった場合,産科を設置するに当たって,医師や助産師さん,そういった方の募集,それから広告費,そういったものに充てる経費でございまして,そういった準備,産科開設のための準備をするために数年程度かかるということで,そういったものの費用のほうを計上しているということでございます。
 以上でございます。

新田副委員長)ありがとうございます。設置するに当たって2,3年の期間がかかるよということで分かりました。
 あと,これ最後にしたいんですが,この意向調査を行っていて,前回の委員会でもそうだったと思うんですが,これ,産科とか小児科の関係から,まず大きい病院から,医師会病院,第一病院,山王台病院,石岡脳外さんにヒアリングを行ってきたかと思うんですけれども,ほかにですね,医師会に所属している医師,あると思うんですが,そういったところに対してのヒアリングっていうものは行っていないのか伺います。

健康増進課副参事地域医療担当兼地域医療対策室長)ただいま副委員長からお話ありましたとおり,4病院に対して調査をさせていただきまして,そのほかの病院につきましては,今のところは行ってございません。
 以上でございます。

新田副委員長)ありがとうございます。行ってないということでありましたけども,ぜひ,地域医療でありますので,この4つの病院だけではなくて,ほかの医師会に所属する病院さんにも,ぜひヒアリングを行っていってほしいなというふうに思います。
 以上です。

菱沼委員)今回ですね,アンケートをまとめていただきまして,ありがとうございました。
 小松委員さん,それから副委員長のほうから質疑ありましたけども,私のほうから,確認の意味で2点お尋ねしたいと思います。
 これは先ほど小松委員からもありましたけども,この医師会病院の動向なんですね。実際,先ほど小松委員のほうから,来年3月に閉院といいますかね,閉じるっていう…。

〔「休止」と呼ぶ者あり〕

菱沼委員)休止っていう状況ですね,話がありましたけども。そうなってくると,これで大きくまた,病床の再編部分においても大きく変わってくる状況があると思うんですね。
 その動向をしっかりと踏まえてなければいけないっていう部分が1点と,あと1点は,この地域医療って,地域医療懇談会からスタートしてるわけですけども,石岡市が一つの中心となって,小美玉市,それからかすみがうら市との連携を取って進めていくっていうことが,やっぱり重要な部分だと思ってるんですね。そういう中で,今回のこの,まず委員会にこの提案をされてきてるわけですけども,この動向を踏まえて,小美玉市,かすみがうら市もしっかりと共通認識を持ってるのかどうか。
 この2点,まずお尋ねをしたいと思います。

健康増進課副参事地域医療担当兼地域医療対策室長)まず,かすみがうら市,小美玉市両市との共通認識という部分でございますが,委員会の結果等々につきましては,両市には報告はしてございます。そういった中で,私どもといたしましても,両市と協議をしながら,事業のほうは進めていきたいと考えております。
 それと,もう1点,医師会の動向という部分でございます。これは,先ほどの小松委員さんからのご質問もございました。私どもとして,きちんとした形での情報収集ができてないという部分のご指摘かと思います。こちらにつきましては本当に申し訳ございませんでした。私どもとしましては,そういったものに,情報収集,正しく適切に進めていきたいと考えています。申し訳ございませんでした。

菱沼委員)そうしますと,石岡市医師会の動向がまだ,明確に押さえてないという状況においてですね,しっかりと押さえるべきだと思いますし,また,小美玉市,それからかすみがうら市の部分においても,実際,今日は委員会の報告をした後,また事務局サイドで協議していくっていうことでありますけど,私としては思うに,この委員会の報告もそうです,併せてですね,並行して,やっぱり小美玉市,それからかすみがうら市とも協議を進めてきてね,小美玉市ではこういう意見があった,かすみがうら市からはこういう意見があった。で,最終的にはこういうふうな部分でまとめてもらいたいなっていう部分の,事務局サイドの考え方があってしかりかなと思うんですね。そこらを踏まえて,今後しっかりと協議してもらいたいと思いますので,以上,これ要望とさせてもらいます。
 以上です。

勝村委員長)ほかにご質問等はございませんか。

小松委員)今の菱沼委員の質問に関連しましてね,この地域医療の問題も,石岡市というんじゃなくて石岡地域という言葉を使う。地域ですね。ですから,今言われたように,かすみがうら市・小美玉市の市長とか,担当部長なども関係した,専門委員会も全部同席して,そういう連帯のもとに,連帯っていうのは財政的にも連帯する意味になると思うんですけどね。そういう枠組みで進められてきました。それで,結論となった石岡地域医療計画,石岡地域医療センターの構想があって,それで,それが議会で認められなくて,選挙になって,ここに至るわけですけども。
 それで,この間,かすみがうら市とか小美玉市との,石岡市との,今後どうしていきましょうかというふうな,話し合ってやってるんですか。やってるとすればいつ頃,どういうことでやって,どういう内容だったのか。それをちょっとお聞きしたいと思います。

勝村委員長)暫時休憩いたします。

-休憩-

勝村委員長)休憩前に引き続き,会議を開きます。

健康増進課副参事地域医療担当兼地域医療対策室長)小松委員さんのご質問でございますが,先ほど菱沼委員の際にもご説明させていだきましたが,委員会等々の情報共有といいますか,そういったものについては,事務レベルでは行っております。
 ただ,石岡地域医療計画を策定した際,石岡地方医療対策カンファレンス,こちらを開いて,地域医療計画を策定しておりますが,そういった正式な会議,そういったものを開いて,意識の共有,情報の共有といいますか,その会議を開いての意思決定,そういったものについては,現在のところ開催してございません。
 以上でございます。

小松委員)かすみがうら市,小美玉市の市長も担当者もですね,そういう方向でずっと進んできたんだけども,それがやっぱり駄目になったということで,できなくなったってわけだよね。だから,相当心配されてるわけですよ,これどうなんのかなって。これはもう全く取り止めになっちゃうのか,それとも続けるつもりがあるのか,石岡市さんどうなんだと。ここにやっぱり,かすみがうら市,小美玉市も関心がありますよね。
 だからそういう点で,何の集まりもやってなくて,情報共有って言ったって,それはうまく行かないですよね。実際に会って,それでどうでしょうかということで,石岡市としては続けたいんだけども,ぜひご協力をお願いすると。その中身については,やはりいろいろ検討すべきことは検討してですね,やっぱり足並みそろえていくっていうようなことを,よくこれ話し合わないと,これ切れますよね。というのは,私たちの情報の中には,大分違うんですから。かすみがうら市と小美玉市のそのニュアンスが。石岡市の中に石岡地域医療センターを作って,その側にかすみがうら市と小美玉市があるわけでしょ。当然,やっぱりその温度差があるわけですよ。温度差がね。温度差があるのを前提として,よく意思疎通しないと,それは形だけで成り立たないですよ,これは。
 そういう点で,情報共有って言ったってそれは,ちょっと言葉だけでね,ちょっと私は感覚ではね,信じがたいんだけど。非常にやっぱり心配するとこですよね。これ,石岡市だけで行っちゃうんじゃないかという。民間の山王台が率先していけば,なおさらですよ。そんなのはあなた方がやればいいでしょうと,石岡だけで。何もかすみがうら市と小美玉市は関係ございません,ということになるわけですから。この辺もね,非常に大事なところですよね。で,大事なところで,一定段階でこれ,判断しなきゃなんないんですよ,石岡市としても。非常に大事なところなんで,それはやっぱりきちんと手だてを打って,議論して結論を出すというふうにすべきだと思うんですね。
 以上です。

勝村委員長)ほかにご質問等はございませんか。

石橋委員)まず,今日の委員会でのですね,今,るるご説明がありましたけども,今日ご説明いただいたその意味というか,意義というのは,どういった目的でご説明をされたのか,まずお伺いをします。
 単なる,今回取りました産科・小児科に対するアンケートの結果の報告なのか,そのアンケートの結果を踏まえた行政としての対応の方向性。先ほど,この後の全員協議会で市長のほうからお話がありますというようなお話がありましたけども,だったら最初から委員会開かないで,全協で説明したらいいでしょうよという話になってしまうんですよ。行政のほうとして,今回のアンケートの結果を受けた方向性というのは,どのようにお考えになってるのか,改めてお伺いをいたします。

保健福祉部長)お答えいたします。
 今回,委員会にはですね,先ほどもご説明したとおり,民間活用等の調査結果と,現行スキームにつきましても,産科の早期開設,当初開設という中での経費の洗い出しを行ってきたわけですが,それぞれデメリット,メリット等ございます。そういった中で,山王台病院については,基本的に考え方としては現行スキームを推奨したいっていう考え方もありますけども,一応一定の,民間でやった場合の条件付での対応を出していただいた中でございますが,両面いろいろメリット・デメリットを出した中で,最終的にはこの後,市長のほうから対応をお答えさせていただきたいと,方針を説明させていただければと思っております。
 以上でございます。

石橋委員)そこのところについては,これ以上詰めてもですね,それぞれの立場でなかなか言いづらいところがあるのかなと思いますので,次にお伺いしたいと思いますのは,今回アンケートを取った部分の中で,産科。この部分について,まず行政側としては,どういう規模の産科を想定してアンケートを取られたのか。また,回答の中では,どういう想定をして,詳細な部分があるんであれば,そういうところをお伺いをしたいというふうに思います。

健康増進課副参事地域医療担当兼地域医療対策室長)ただいまのご質問でございます,産科,どういったものを想定しているのかということでございますが,やはり市内に分娩できる産科がないということでございますので,分娩できる産科ということで,基本の部分としましては,そういうふうに考えております。
 想定の人数の部分でございます。現在の石岡市の出生数,主に400程度。近隣含めまして,900程度という状況でございます。想定としましては,その半分といいますか,1日1人といいますか,300から400程度の産科を想定しているところでございます。
 以上でございます。

石橋委員)私が聞きたかったところは,今のお話,なるほどなというところあるんですけども,24時間体制なのか。産科の場合ですね。朝8時半から5時までで出産が終わるわけではないんですよ。どういう体制で,医師は何人体制で,そういった部分を行政のほうで想定をした上でのアンケートであったのかどうか,そこをお伺いしてるんです。

健康増進課副参事地域医療担当兼地域医療対策室長)お答えいたします。
 今,石橋委員さんご指摘のとおり,産科といいますと,やはり24時間体制,そういった部分は,私どもも承知しているところでございます。実際,医師としましてはそうしますと最低3名程度は必要になってくる,そういう理解をしております。加えまして看護師,それから助産師,そういった方々も必要になってくるものと想定しております。
 以上でございます。

石橋委員)繰り返しになりますけども,そういう行政側の想定を,医師会病院なり山王台病院も理解した上での回答ということでよろしいですかね。

健康増進課副参事地域医療担当兼地域医療対策室長)私どものほうから,医師数何名,例えば看護師何名,そういったものの具体的な数字までは申し上げておりませんが,産科を通常運営する場合ということで,そういったお話をさせていただいた中で,頂いた回答ということでございます。
 以上でございます。

石橋委員)どちらも医療機関として,何ていうんですかね,展開してるところですので,その想定,行政側としての想定については,十分理解した上での回答であったのかなというふうには理解をするわけです。
 ここでちょっとお伺いをしたいのは,先ほど来,小松委員のほうからも質疑がありましたけども,そもそも医師会病院が今後,運営自体がかなり厳しくなると。このままだと医師会病院が潰れてしまう。そうした場合に,医師会病院が保有…っていう言い方はおかしいのかな,確保っていうのもおかしいのかな。120床の病床を持っているわけです。このままだと,その120床が県に戻さなくちゃならないといいますか,活用ができなくなるというのが,本質ではないのかなというふうに,私なりには考えているわけです。
 ここで改めてお伺いをしたいのは,土浦医療圏の中で,病床過剰が発生してるということが前提のお話だと思うんですけども,こと石岡地域に限って言えば,病床が不足をしているというふうに考えてる医療機関の方々もいらっしゃるようですし,そういった部分,土浦医療圏という大きい枠組みで見た場合には病床過剰であるけども,石岡地域においては,まだまだ病床の需要はあるという部分であるのかなと思うんですね。そういった場合に,まず行政として,病床の再配分については一定のルールがあるのかもしれませんけども,行政側として,もううちはこれ以上医療行為はできませんよという,まあ端的に言えば医師会病院ですよね。そういう意向が出されてから,その120床のベッドを,市内の中でどのように活用できるのかどうか。そういった部分を,県なり国なりにいろいろ相談をする。努力をする。そういう行為というか,行動といいますか,そういうことはこれまで行われてきたのかどうかお伺いをしたいと思います。
 分かりやすく言いますと,病床の再配分については,先ほどお話もありましたけども,民民の病院で相手方を買収をして,そこで自分の規模を大きくしていくという方法が1つですよね。もう1つは今回,国で示されてる病院の再編成といいますか,公立病院を核として周辺の病院を集約をして,その中で病床を減らしていくというような1つ,その中で病床の再配分が可能になるよと,選択肢が2つ示されてるんですけども,それはあくまでも私の考えでは,何て言うんですかね,うまく表現できないんですけど,選択肢はその2つですよという形の中,とは言いながらも,石岡市のような,石岡地域のような事情がある場合に,相談をする,特例が認められる,そういった部分を模索する必要もあるのかなというふうに思ってるわけですよ。そういう努力を,行政のほうではこれまでしてきたのかどうか。そこをまずお伺いしたかったんです。

保健福祉部長)お答えいたします。
 病床ですけども,病床のほうは,病床の特例制度というのが先ほどご指摘のようにございまして,こちらについては先ほどのご説明ありました,土浦医療圏については病床過剰地域であることから,新たな病床の設置は原則不可ということでありますけども,また,医療相互間の病床の融通もできない。これは前提にですね,増床が認められる特例制度というのも,県のほうに確認した経緯があります。そういった中では,3点ほどございまして,1つが基準病床数における特例の病床数に係る特例というのがございます。それから,先ほどの公的病院を含めた病床の再編,2点目ですね。それから地域医療連携法人の設立,新たな医療の法人を連携して作って病床を有するっていう制度がございます。
 で,今回,うちのほうで現行スキームで行う,その中で唯一可能というのが,公的病院を含めた病床の再編っていう形でお示ししてるんですけども,その前に,1項目目に出した基準病床における特例の病床に係る特例というのがあるんですけども,こちらについては,特定の病床に係る特例制度といいまして,許可権限は国で持ってるんですけども,特定の疾患に対して対応する病床については増床できるということがあるんですけども,こちらについては国等の審査がございまして,特例の対象となる病床,事業に係る病床が,医療圏内において病床利用率が9割を超えていることや,当該病院がその疾病の事業を行う医療機関として,都道府県計画に位置付けていることなどの要件がございまして,これらを踏まえて,この特例適用の可否について県のほうと相談した経過もあるんですけども,本計画では,この現行スキームにおきましては,二次救急及び回復期患者の受入れを行うことを目的とした増床ということになっておりまして,二次救急につきましては,石岡第一病院は,現行スキームという形ですけども二次救急病院として計画に位置付けられているということで,救急医療体制における特例の対象とはなり得るんですけども,土浦医療圏において,高度急性期病床が9割未満であることと,石岡第一病院の病床利用率が7割台であることから,国のこういう制度は活用できないという見解を県からもらっております。
 以上でございます。

石橋委員)今,詳細なご説明をいただいたわけですけども,お願いというか交渉という意味においてはですね,そういうところはもうちょっと,相談をする立場としては食い下がってもよかったのかなと。食い下がるべきではないのかなという感じはします。
 本来であれば,120床のベッドをですね,うちはもうそれが活用できないよという医療機関があれば,その部分を本来は,その地域の中で手を挙げる医療機関のほうに配分ができるようにっていう部分が一番いいのではないかなという感じがするんですけども,単純な話,一番分かりやすい話だと思うんですよ。だから,そういう部分を行政として,やはりもうちょっと上級官庁なり,そういうところにお願いに上がるとか,相談をするとかという部分は,もっとあってもいいのかなという感じがします。
 それから,ちょっと戻りますけど,第一病院にしても山王台病院にしても,条件次第によっては産科と小児科の拡充はできますよという回答だったのかなと思いますけども,その場合,病床の再配分によって,第一病院は199床,山王台は現行の病床プラス40床というような割り振りになりますよね,現行スキームから言えば。その際,今度は産科と小児科を開設するわけですよ。そういった場合,入院可能な設備というのが,当然産科と小児科は必要になってくるかと思うんですけども,ベッドの割り振りっていうのは,どのように想定してるのか。そういうお考えがもし示されてるんであれば,ちょっとお伺いをしたいと思います。

健康増進課副参事地域医療担当兼地域医療対策室長)まず山王台病院,いわゆる民間活用の場合でございます。こちらにつきましては,いわゆる現行の病床プラス,そういった産科なり小児科なりを開設する場合の病床が別になければ,開設のほうが難しいというお話を頂いております。そちらにつきましては,いわゆる病床,産科を行う場合は,病床を新設する。その病床を手に入れる手段というのはまた別にしまして,そういった病床を手に入れる必要があるということでございます。
 続きまして,現行スキームの場合でございます。現行スキームの場合でございますが,199床,これまでお示ししておりますとおり,急性期で120床と回復期で79床,そういった割り振りで199床の内訳がございます。産科を行うとなれば,そのうちの急性期,こちらのほうから,数字的に言いますと10床程度は産科のほうに振り分けるような形が必要になってくるかと考えております。ただ,こちらのほうにつきましてはもちろん,今後,現行スキームということであれば,協議をしていった中でどのような形になるか,詳細な部分は詰めていく部分になると考えております。
 以上でございます。

石橋委員)分かりました。
 いずれにしろ,民間活用,それとも公立化,どちらかを選択した際にですね,その詳細の部分については,またもっと詰めていかなきゃならないところがあるのかなというふうには感じておりますけども,ちょっと考え方だけお伺いをいたしました。
 ここで,改めてお伺いをしたいんですけども,現行スキーム,その計画の中で,医師会病院と第一病院を統合して公立化を図るということだったと思うんですけども,医師会病院の現行の診療機能といいますか。医師会病院周辺の皆さん方,かなり医師会病院に今依存している。近くだからお薬ももらいに行きやすいというような状況にあるのかなと思うんですけども,現行スキームの中ですと,私の理解の範囲の中では,医師会病院はあの建物だけしか残らなくて,あそこでの医療行為は行われないというふうに理解をしてるんですけども,その計画のまま,今後進められていくというお考えでよろしいですか。

健康増進課副参事地域医療担当兼地域医療対策室長)ただいまの石橋委員さんのご質問でございます。ご指摘のとおり,現行スキームにつきましては,委員ご指摘のとおりでございまして,医師会病院の部分での,現在のところの現行スキームは,医療行為といいますか,あそこの病院自体は使わないというような状況になってございます。
 その先の部分といいますか,今後の病院,その医師会病院の跡の部分,そういったものをどのように活用していくか,そういったお話かと思いますが…。

〔「いいですからそれは」と呼ぶ者あり〕

健康増進課副参事地域医療担当兼地域医療対策室長)申し訳ございません。

石橋委員)その後のことは今後ね,また別な機会でってなるとは思うんですけど。
 病院をなくすな,ベッドを減らすなということで,選挙を勝ち上がってこられた市長さんですよね。現行スキームをこのまま継続していこうとすると,現在の医師会病院周辺での医療行為そのもの,医療機関そのものがなくなってしまうわけですから,かなり周辺住民の方々には不便を来すというか,不安を来すということになると思うんです。それがきっちりと,現行スキームを進めるにあたってですよ,きっちりとした説明,アナウンスができるかどうか。かなりの批判にさらされる部分もあるのではないかなというふうな感じがするわけです。そこのところも,例えば,指定管理者として地域医療振興協会にお願いをして,そこのところも診療所機能を維持するとか,そういう具体的な方法が今のところ何も示されていませんので,そういうところの,もちろんそれに伴う費用もね,莫大な費用を要求される可能性がありますから,それはいいか悪いかという判断は今の段階ではできませんけども,現行スキームを進めていく上では,そういうリスクが周辺地域では起こるということは,もっときっちりと説明をするべきではないのかなという感じがします。まあ,その点については,お答えは結構です。
 緊急診療等の継続に係るアンケート結果ということで,これは医師会が内部で,会員の皆さん方にアンケートを取った結果ということですよね。そこのところ,ちょっと確認をさせてください。

健康増進課副参事地域医療担当兼地域医療対策室長)石橋委員のお見込みのとおりでございます。

石橋委員)そうしますと,その結果っていうか,これは逆に,会員全員の回答が示されたのではなく,それを基に医師会として回答してきたという内容でよろしいですか。

健康増進課副参事地域医療担当兼地域医療対策室長)委員お見込みのとおりでございます。

石橋委員)医師会の中でどのような集計の仕方をしたのか分かりませんけども,例えば山王台病院なんかは,緊急夜間やってるわけですよね,現時点でも。そうしますと,「再開は不可能」,これは医師会病院での再開という前提なのか,市内の某所での再開というか,どこかでの再開ということまで含めての不可能という答えなのか。そういったところのそのアンケートの結果に対しての理解といいますか,そういうところを少し深掘りをして確認をしていかないと,アンケートの結果だけを示されてもなかなか,ああそうですかっていうわけにはいかないのかなと。
 これまで,医師会に緊急夜間の救急診療等ですね,緊急診療については委託料を支払ってたと思うんですよね。そういった部分を,仮に,第一病院や山王台病院に,同額,もしくは現状で同額では厳しければ多少上乗せをする,そういった形で協力をお願いするというようなアンケートなり,今回4つの病院でしたっけ,産科と小児科の部分についてアンケートを取られたと思うんですけども,この緊急診療についてのアンケートは,その4病院には出してはいないわけですね。お伺いします。

健康増進課副参事地域医療担当兼地域医療対策室長)説明不足で申し訳ございませんでした。医師会からの結果を受けまして,改めてその緊急診療につきまして個別に,医師会全体としてではなく,個別のそれぞれの民間医療法人として対応していただくことが可能かどうか,アンケートのほうは別途行っております。今現在,そういったアンケート内容の精査中でございまして,まとまり次第,どのような形で対応していくかということをご報告させていただければと存じます。
 以上でございます。

石橋委員)アンケート,一度に取ってるわけじゃないんですか。その都度その都度。ちょっと何とも,消化不良のままでお話が終わっちゃうんですけども。
 いずれにしろ,新型コロナウイルス感染拡大といいますか,そういう不安の中で,地域医療を精査をしていかなければならないという,非常に難しい状況ではあるわけですけども,今回の国の財政出動によって,かなり経済的な部分でも大きな回復が見られると,昨日もニュース速報でやってましたけども。7月9月のGDPですかね,かなりの回復基調にあるというようなことでありましたけども,それはあくまでも国の緊急的な財政出動の,底上げによって回復した部分。逆に,あれほどの緊急出動を,財政出動したということは,今後それに対する跳ね返りといいますか,必ずどこかでそのしわ寄せが来るはずなんです。そういった場合に,これまで現行スキームを推進していくという部分での大きな根拠となる交付税とか,そういった部分が,今後大きく不安定になる状況になると想定されると私は思ってるんですけども,そういったところ。今回,民間活用にしろ現行スキームにしろ,それを推進するにあって,財政的な裏付けといいますか,そういう部分は本当に間違いがないのかどうか。そういうところも確認は取ってあるのかどうか。お考えをお聞きいたします。

健康増進課副参事地域医療担当兼地域医療対策室長)今,委員さんご指摘の交付税の部分でございます。交付税につきましては,毎年,交付税に関する省令のほうが見直されるものでございまして,こちら,議会の皆様からもご指摘がございましたとおり,確約と申しますか,あくまで現年,今現在の制度にのっとれば,そういった金額のほうが交付税として措置されるというふうに,私どもは理解しております。
 以上でございます。

石橋委員)30年先まで見られるわけじゃないでしょ。私はそう思うんですよね。30年先まで今の段階で想定をして,その時に,例えば交付税が大きく減額される。まあ今後国の動向によって,私もそれはどうか分かりません。仮にそうなった時に,誰が一体責任を取れるのかと,その時点で。ここにいらっしゃる皆さん,私も含めて,その時は誰もいないわけですよ。私たちの子どもや孫の世代が,その負担を大きく背負っていかなければならないわけです。そういった部分を,将来的な不安を残しながら,現行スキームを推進するという部分については,私は大きな疑問があるのかなという感じはしてます。であれば,今,民間の部分を活用して,スポット的にそこへ援助をする,助成をする,そういう部分についてはね,ある程度必要な部分があるのかなと思いますけども,我々が責任を持てない範囲の中で,将来の負担をここで決定をするという部分については,私は大きな疑問を今感じているわけです。
 そういった部分で,今年の3月,昨年来ずっと協議をされてきた地域医療について,今,また大きく情勢が変わってきているというところを認識をいただいて,今後の計画については,より慎重にあるべきではないのかなというふうに思います。
 私からは以上です。

勝村委員長)ほかにご質問等はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

勝村委員長)ないようですので,以上で本件については終結いたします。
 暫時休憩いたします。
 10分程度といたします。

-休憩-

勝村委員長)休憩前に引き続き,会議を開きます。
 続きまして,教職員の働き方改革に向けた実践モデル校指定に伴う学校業務のアウトソーシングについてを議題といたします。
 本件について,執行部から説明を求めます。

教育総務課長兼学校再編担当)説明に先立ちまして,本日の協議案件書への記載についてですが,本来「教員の働き方改革」とするものを,「教職員」と表記をお願いしてしまいました。お詫びして,こちらについては訂正いたします。申し訳ございませんでした。
 本日説明させていただきます資料,教員の働き方改革に向けた実践モデル校指定に伴う学校業務のアウトソーシングについて。こちらにつきましては,茨城県教育委員会の進めます,教員の働き方改革に向けた実践モデル校事業に基づくものでございますので,まず,教員の働き方改革に向けた実践モデル校事業について,ご説明をしたいと思います。
 令和2年8月27日,茨城県教育委員会の教育長記者会見におきまして,この事業の概要,また,当市石岡中学校及び東小学校の2校が,モデル校として指定されることが発表されました。教員の働き方改革に向けた実践モデル校事業につきましては,教員の超過勤務の縮減を図るため,モデル校におきまして実践的な取組みを実施しまして,その結果を検証することで,全ての県立学校及び市町村立学校における,教員の働き方改革を推進する,そういったことを目的としておりまして,実施期間につきましては,令和2年9月から令和3年3月となっておりまして,その期間中にモデル校において実践する取組みによりまして,1か月当たりの超過勤務の時間,これが45時間を超える教員の解消を図るといった数値目標も示されているところでございます。
 当市におきましても,9月以降,茨城県の指導を仰ぎながら,モデル校2校と教育総務課,また,指導室におきまして,協議を開始しました。また,教員の皆さんから,働き方改革についてのアイデアを募集したり,アンケートを行いまして,実践する取組み,また,方法,計画を検討しまして,実施可能なものについては,すでに実施をしているところでございます。
 また,茨城県教育委員会では,このモデル校事業のフォローアップといたしまして,学校業務のアウトソーシング事業を実施しております。モデル校を持つ市町村に対し,1市町村当たり,消費税及び地方消費税の額を含んで330万円を上限とした委託金が,外部委託,アウトソーシングに係る経費として,茨城県から負担されることとなっております。市町村では,必ずしも教員が担う必要がない事業についてアウトソーシングを行って,先にお話しした,もうすでに取り組んでいるような学校での取組み,工夫と,アウトソーシングを行った取組み,こちらについてあわせて効果を検証いたしまして,茨城県における教員の働き方改革のためのガイドライン作成に反映をさせていくこととなります。
 本業務,令和2年度石岡市学校業務アウトソーシング促進事業委託公募型プロポーザル(書類審査)につきましては,茨城県教育委員会の進めます教員の働き方改革に向けた実践モデル校事業,また,学校業務アウトソーシング促進事業,この趣旨,目的にのっとりまして,学校業務の一部を整理して集約・定型化を図るとともに,必ずしも教員が担う必要がない業務等において外部委託を行うことで,茨城県教育委員会に指定されたモデル校におきまして,教員の勤務時間の削減,また,負担感の軽減等への効果や成果を検証するものでございます。
 令和2年第4回定例会に上程予定でございます補正予算案の議決が得られた場合に,随意契約の交渉を行います優先交渉権者を,公募型プロポーザル(書類審査)により選定するものでございます。
 項番4,業務の概要にございますとおり,履行期間は契約締結日の翌日から令和3年3月31日までの間。履行場所は,モデル校でございます石岡市立石岡中学校及び東小学校となります。見積上限額は,茨城県からの委託金上限額である330万円といたしまして,(4)業務内容における業務におきまして,提案書の提出をいただき,下記スケジュールで優先交渉権者を選定する予定でございます。
 最後となりますが,本事業につきましては,県ガイドラインの作成の一助にとどめるのではなくて,効果や成果が上がった,また,今後取り組むべきではないかと検証されたような取組みにつきましては,モデル校で実施,継続するだけではなくて,それ以外の22校においても取り組むことを検討してまいりたいと考えております。
 私からの説明は,以上でございます。よろしくお願いします。

勝村委員長)以上で説明は終わりました。
 ただいまの件について,ご質問等がございましたら,挙手によりお願いいたします。
 ご質問等はございませんか。

石橋委員)もうちょっと詳しくお伺いしたいんですけど,学校業務の一部を整理して,集約・定型化を図る。それによって,教員の皆さん方が担う必要のない業務っていう部分がありますけども,どういった業務を想定,アウトソーシングをしていくのか,お考えを…まあ,これからプロポーザルですから,提案があった中で決定をされていくんでしょうけども,行政側としては,どういった業務が現時点で想定されているのか,お伺いをいたします。

教育総務課長兼学校再編担当)お答えいたします。
 アンケート,アイデアの提出等でもあったものとしてお答えしたいと思いますが,例えば,学校授業が終わった後の清掃業務。また,下校指導なども学校の先生方がされておりますので,そういった部分。アンケートの集計や,テストの採点業務等々といったものが上がってございます。
 以上です。

石橋委員)それについてはね,教員さんからのアンケートの項目ということだと思いますんで,実際はどういう業務が委託可能か,アウトソーシング可能かっていうのは,これも決定をされていくのだと思うんですけども,いずれにしろ教員の皆さんは,やっぱり現場の声を聞くと,かなり多忙を極めるというお話はよくお聞きをしますので,本来の,教員が担うべきでない業務については,そういった形で軽減がされていければいいのかなと思ってます。そこら辺のところは,どういった業務をアウトソーシングしていくかっていうところについては,よく現場の先生方の意見を聞きながら,1回で理想的な形ができるとは思ってませんけども,よりよいものにどんどん進化をさせていただけるような努力をお願いをしたいというふうに思います。
 以上です。

教育部長)委員ご指摘のとおりですね,教員の残業時間が長いということ,これを少しでも減らしたいという思いでございます。これはあくまでも,お金がかかるだろうということで,県のほうから予算をいただいております。
 これのほかに,教員自体の意識改革,こういうお金をかけなくてもできるものもございます。例えば,部活動にすれば,顧問と副顧問と大体2人出てるんですが,それを交互にするとか,あるいはペーパーレス会議等を学校で導入したりですね。それから,授業を何とか5時間編成に持っていくとか,ちょっとコロナで厳しいところがあるんですが,そういうところで,お金をかけるものとかけなくてできるもの,あわせながらやっていきたいというふうに思っております。よろしくお願いします。

勝村委員長)ほかにご質問等はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

勝村委員長)ないようですので,以上で本件については終結いたします。
 続きまして,令和3年成人式における実施方法についてを議題といたします。
 本件について,執行部から説明を求めます。

生涯学習課長)生涯学習課から,所管事務の報告といたしまして,本年度の成人式の実施方法がまとまりましたので,ご報告申し上げます。去る9月11日,第4回教育福祉環境委員会にて,実施の方向で検討させていただいておりますことをご報告いたしましたが,その後の進捗等につきまして,10月17日に行いました第2回成人式実行委員会での決定事項を含めまして,ご報告申し上げます。
 現在コロナ禍にあり,感染防止を可能な限り図るため,ソーシャルディスタンスの確保,式典時間の短縮等を図りつつ,実施することになりました。成人式の実施日につきましては,令和3年1月10日の日曜日に,石岡運動公園メインアリーナにて,二部制にて実施いたします。第一部は,午後1時から石岡中学校,府中中学校,国府中学校の卒業生を対象に実施し,第二部は,午後3時から城南中学校,園部中学校,八郷中学校,私立中学校等の市外の中学校の卒業生を対象に実施いたします。
 また,例年でございますと,多くの来賓の方々にお越しをいただき,お祝いの言葉,また,ご紹介をさせていただいてるところでございますが,本年度におきましては,感染予防,感染リスクの抑制のため,可能な限り少人数の来賓の方々にご出席を賜り,実施をさせていただきたいと存じます。具体的には,市議会を代表いたしまして,正副議長。県議会議員。教育福祉環境委員長。教育委員長職務代理者。社会教育委員長の方々にご出席を賜りたいと考えております。
 お手元の資料をご覧ください。式典の内容でございます。開会の言葉に始まり,閉会まで28分,約30分以内を予定しております。時間が限られておりますことから,場内アナウンス等を行い,新成人に,スムーズな式典の進行にご協力をお願いしてまいります。
 次に,イメージでございますが,ご来賓の人数を制限させていただくことになりますので,資料にあるようなメッセージを送らさせていただきたいとともに,会場内に,パネルにて拡大したものを掲示させていただきたいと考えております。多くの方から祝福をされていることを,新成人に感じていただけるような工夫をしてまいりたいと考えております。
 おりしも11月11日に,新型コロナウイルス感染症の茨城県の警戒レベルがステージ2からステージ3に引き上げられ,全国的にも第3波への懸念が強まっております。引き続き,感染拡大状況を注視しつつ成人式の準備を進めてまいりますが,今後の感染者数の状況によりましては,やむを得ず中止を判断させていただく状況になることもございます。その場合には,市ホームページ,防災無線等を使用しまして,新成人をはじめ,広く市民の皆様にお知らせをさせていただくことを予定してございます。ご理解を賜りますよう,よろしくお願い申し上げます。
 生涯学習課からの報告は,以上でございます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。

勝村委員長)以上で説明は終わりました。
 ただいまの件について,ご質問等がございましたら,挙手によりお願いいたします。
 ご質問等はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

勝村委員長)ないようですので,以上で本件については終結いたします。
 続きまして,石岡給食センター調理業務民間委託についてを議題といたします。
 本件について,執行部から説明を求めます。

学校給食課長兼石岡給食センター所長)私からは,石岡給食センター調理業務民間委託につきまして,これまでの経過,検討などについて,ご報告いたします。
 資料をご覧ください。初めに,経過概要でございますが,安心安全な給食提供を目的とし,平成27年9月から八郷給食センター調理業務の民間委託を開始したところでございます。その後,平成29年の常任委員会において経過報告を行ったところ,委託後の費用対効果についてご意見をいただきました。この意見や,石岡給食センターの慢性的な人員不足を踏まえて,石岡給食センターの調理業務民間委託について検討を進めてきましたが,方向性が定まりましたので,ご報告をいたします。
 まず,現状でございますが,八郷給食センターは民間委託となり,安定した給食提供が現在も続いている状況です。一方,石岡給食センターにおいては,正規調理員が昨年度より1名減となり,相変わらず,会計年度任用職員調理員の雇用も安定しておらず,運営に苦慮している状況でございます。
 続きまして,課題でありますが,先ほども触れましたとおり,今年度は昨年度より正規調理員が1名削減されており,本来,石岡給食センターでは2献立4工程で調理を行っているため,8名の正規調理員が監督責任者として必要不可欠であるところ,6名の正規調理員で調理業務を運営しており,給食の安全が危惧されている状況であります。石岡市の正規調理員の適正人数は,給食センター,保育所合わせて12名必要であるところ,現在,石岡市全体で正規調理員の数は10名であり,適正人数を2名下回っております。今後,定年が現行制度のまま進行していった場合,令和4年度にさらに1名が減となり,その後も1年おきに定年退職者が続き,令和10年度には,正規調理員は5名となってしまうことが想定されております。
 以上のことから,石岡給食センターの調理業務民間委託について検討を行ってきましたので,4の検討についてご説明をいたしたいと思います。(1)でございますが,年々減っていく正規調理員と会計年度任用職員の雇用対策でありますが,民間委託することにより,常に必要な人数の調理責任者を恒久的に配置することにより,安心安全な給食の安定提供が図れるものと考えております。また,パート調理員の雇用に対しても,能力や経験などに応じて,社員への昇格や昇給,あるいは同業種の賃金変動にも柔軟に対応できるため,パート調理員のモチベーションアップにもつながり,安定雇用につながると考えております。実際,八郷センターが,委託後には,嘱託だった3名の調理員が社員として昇格している状況でございます。さらに,安定雇用に伴い,これまで調理業務の補助を行ってきました栄養士が,本来の業務である食育や献立研究に力を注ぐことができるようになります。
 続きまして,(2)の両センターの調理業務一括委託につきまして,ご説明申し上げます。両センターを同一業者が運営することによるメリットは,様々あります。1点目としまして,両センター従業員の相互協力が可能となり,調理員等の緊急な休みなどに双方の人員で対応し,補うことができます。2点目としまして,石岡八郷両センターの調理業務能力や衛生管理の統一を図り,専門ノウハウを生かした給食提供が可能となります。3点目としまして,契約関係や事務手続を1者と行うことにより,指揮命令系統の一本化や事務効率が図れるものと考えます。以上のことから,一括委託を選択とします。
 続きまして,(3)調理業務に伴う費用対効果について,試算により比較しましたので,ご説明いたします。調理業務を直営で行った場合の積算額につきましては,令和元年度の実績額に一部令和3年度の見込み額を加えて算出したものを基準としております。令和4年,令和5年分につきましては,正規調理員及び会計年度任用職員の昇給と,物価の高騰を3パーセント程度と見込んで積算してございます。一方,民間業務の見積額に関しましては,3社より取り寄せた見積額の中間の金額で比較しております。比較の結果,3年間調理業務を委託した場合,1,100万円以上安価にて業務を運営できることが,試算により確認できております。
 次に,実際に給食センターと民間業者とが行う業務内容の区分について,ご説明いたします。民間業者が行う内容でございますが,調理,食器・食管などの洗浄,施設清掃,ボイラー管理など,調理に関わる全般となっております。給食センターはこれまでどおり,献立作成,食材購入,衛生管理,食育など,給食事業の責任者としての全体の運営管理を行います。
 最後に,今後のスケジュールでございますが,新規事業ヒアリング,予算要求と進めていき,来年5月にはプロポーザル方式により,細心の注意を払い委託業者を選定し,夏休み明けの9月より民間委託を開始していければと考えております。なお,委託期間は,令和3年9月から令和6年8月までの36か月間を予定しております。
 私からの説明は,以上でございます。よろしくお願いいたします。

勝村委員長)以上で説明は終わりました。
 ただいまの件について,ご質問等がございましたら,挙手によりお願いいたします。

菱沼委員)石岡給食センター,来年9月に民間移行ということでご説明いただきましたけど,ちょっと1点確認したいんですけども,確か石岡給食センターはドライ方式で,調理業務,確かあそこのところですかね,やってたと思うんですけども,その部分を生かした部分での民間委託をしていくのか,それをちょっと確認したかったんですけど。
 あとは機材関係,あと設備関係とか,そういう部分は民間に委託しても発生しないのかどうか,その確認だけしたいと思います。

学校給食課長兼石岡給食センター所長)お答えいたします。
 施設は,現在もドライ方式で運営しております。厨房機器につきましても,現在石岡の給食センターで使ってるものをそのまま使っていただいて,調理業務のみの委託ってことになります。
 以上でございます。

菱沼委員)そうしますと,今の設備なんですけども,給食センターの設備,現状更新である程度やってきてると思うんですけども,今の現状の設備としての認識ですかね,実際の今の設備で,大体どのくらいの時に入れ替えをしていかなくちゃいけないのか。設備の更新時期について,ちょっとお尋ねしたいと思います。

学校給食課長兼石岡給食センター所長)お答えいたします。
 厨房機器のですね,耐用年数が約10年間というふうには聞いておりますが,今後ですね,個別施設計画の中でも,石岡のほうは2027年度に中規模の改修というふうな予定がございます。その辺にあわせまして,改修していければなというふうに考えてございます。
 以上でございます。

菱沼委員)2027年ってことでありますので,予算をしっかりと明確に記載をしていただき,その時にしっかりと更新できるようにですね,予算化していただきたいと思いますので,よろしくお願いします。
 以上です。

勝村委員長)ほかにご質問等はございませんか。

小松委員)私は,石岡学校給食センターを,現地を見に行ったことがあります。そうしたら,あそこで働いてきた,働いてる人々の意見も聞いたことがあります。その時の印象としては,非常に重労働できついと。仕事がね。だから,この仕事をどうかって言っても,あまり手を上げないんじゃないかというようなことが,非常に印象に残ってるんですけども。そういう点で,今,若い人の雇用,特に地元の方々の雇用ね,やっぱり確保するためには,こういう地元の公立的な学校給食センターっていうのは1つのあれとあり得るんだけども,これがなかなか困難で,時間が経てばどんどん少なくなると。
 だからその,民間委託にすれば民間がやってくれるんじゃないかというのは,私は非常にちょっとそれは,導入のずれがあってね。民間に任せれば,みんな上手くやってくれるっていう形は一応,責任というのはここに書いてあるように区分けするわけですよね。献立作成とか食材購入とか,こういうのが給食センターっていうか,公でやるという意味なんでしょ,これ。調理とか何かっていうのは民間に任せるっていうことで,そういう理解ですよね。全部,あそこの設備は,構成っていうか,石岡のものであって,その民間の調理部分だけ委託するという意味ですよね。違いますか。ちょっと確認。お答えください。

学校給食課長兼石岡給食センター所長)委員お見込みのとおりです。

小松委員)それで,実際に今の,課長さんなんで現場にいらっしゃるからよく分かると思うんだけども,労働条件がきつくて大変だっていうのは,いろいろ組合からも,また,じかにも聞いてると思うんだけども。そういう点での打開する努力はされてきたけども,これどうしてそういうことが改善できなかったんですか。改善できないから,民間に任せれば何とかやってくれるんじゃないかっていうのは,ちょっと私はね,理解しがたいところなんですよ。その点はいかがですか。これ,時間が例えばなくなるっていうんだけど,どうしてそういうのを打開できないのか。それは,公的には打開できなくて,民間だったら打開できるっていうふうに,そんな簡単なもんじゃないと思うんだけども,どのようにお考えなのかをお聞きしたいと思います。

学校給食課長兼石岡給食センター所長)お答えいたします。
 我々としましても,人事ヒアリングの時にですね,正規調理員の増員ということで,要望は長年してきているところでございますが,平成13年を最後に19年間,正規調理員の採用がなかったというのが事実でございまして,また,民間にすることによりまして,先ほども説明しましたが,パートの調理員さんの待遇ですかね,これが自社の基準によりまして柔軟に対応ができる,これが調理員さんのモチベーションにつながっていくのかなって考えてます。つきましては,安定した雇用ができるのかなっていうふうに考えてございます。
 以上でございます。

小松委員)ちょっとこういうことで,これが条例改正ですよね,12月のね。確か入ってると思うんだけども。
 だから,この際として私はですね,県内のいろんな動きあると思いますけども,そもそも自校方式っていうね,自分の学校は自分のところで作っていたことから始まって,センター方式,その中でやっぱり民間委託と,こういうことがあると思うんだけど,県内の状況,どういうふうになってるか,資料をお願いします。私の意見としてね。

学校給食課長兼石岡給食センター所長)お答えいたします。
 まず1点目の条例改正という質問かと思いますが,条例改正ではございません。あくまでも,調理の民間委託ということでございます。
 また,県内の状況でございますが,茨城県学校給食共同調理場連絡協議会,こちらに加盟している団体の委託率は,約67パーセントが委託しているというところです。また,さらに検討中のところもありますので,さらに増えていくのかなというふうに考えてございます。さらに,国のほうの委託率でございますが,全国で見まして50.6パーセント,平成30年5月現在の数字でございますが,以上でございます。

小松委員)ですから資料としてください。くださいっていうか,委員長が認めれば,みんなに配ってもらいたいというか,私は少なくとももらいたいということで。
 それから,この民間委託になった場合に,例えば石岡の場合は非常に農業の栽培が盛んなところなんだけども,地産地消っていうか,自分たちのところで作ってきたおいしい野菜とかお米とかそういうのを,そこで学んでる学校生徒に食べてもらうっていう,地産地消の点で,民間委託との関係で,どういうふうになるのか。質問いたします。

勝村委員長)ただいま小松委員から要求のありました他市町村の資料については,委員会条例第23条の規定に基づき,委員会としてこれを要求したいと思います。
 これにご異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

勝村委員長)ご異議なしと認め,さよう決しました。
 執行部には,速やかに資料を提出されるよう求めます。

学校給食課長兼石岡給食センター所長)お答えいたします。
 先ほども,石岡市のほうと業者のほうでの区分ということで説明させていただきましたが,給食センターではこれまでどおり,献立の作成,食材の購入を担ってきますので,地場産の使用というのは変わりはないというふうに考えてございます。
 以上です。

勝村委員長)ほかにご質問等はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

勝村委員長)ないようですので,以上で本件については終結いたします。
 次に,その他の件といたしまして,何かご発言はございませんか。

菱沼委員)1点だけ,状況をお尋ねしたいと思います。
 先ほど,教員の働き方改革っていうことで話がございましたけども,以前にも私も質問させていただきましたが,校務支援システムですね。これ,働き方改革に非常に重要な,校務支援システムだと思っておりますけども,その今の現状,近隣とやりとりをして進めていくっていう答弁を以前いただいておりますけども,その進捗についてお尋ねしたいと思います。

教育総務課長兼学校再編担当)お答えいたします。
 前回,常任委員会のほうでお伝えしてきたところでありますが,新年度予算要求に向けて進めているところでございます。
 以上です。

勝村委員長)ほかに発言はございませんか。

小松委員)こういう機会なので,ちょっと発言させてもらいます。
 このコロナ,新型コロナウイルス感染が,第3波ともいわれる非常に大きな波があって,全国的にも茨城県においても,石岡でも大変増えているんですけれども,そういう中で土浦の場合,職員が感染して,4階全部が閉鎖するということで,全員PCR検査を受けるということなんですけども。
 私がちょっと言いたいのは,土浦の場合は無症状,症状が現れてない方について,希望する方には3,000円くらいをもってもらって,PCR検査,抗原検査を市がやると。で,その財源は7,000万と。財源は地方創生特別交付金を使うということなのが,やられてるようですけども。私は,積極的にこういう他市の例を参考にして,公正的な,そういう希望する方,また,お年寄りを扱う介護,医療,あるいは保育の現場の方を定期的にね,やはり見ていく。そして,感染した方はちゃんと保護していく。そのほかの方へうつさない。ということをやる上で,そういう政策,対策が必要だと思いますので,ぜひご検討いただきたいということだけ申し上げておきたいと思います。

勝村委員長)ほかにご発言はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

勝村委員長)ないようですので,その他の件を終結いたします。
 以上で,本日の教育福祉環境委員会を閉会いたします。






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