第３回委員会　（７月１８日）
出席委員	鈴木光雄委員長，川村良一副委員長，嶋田佐登子委員，関町芳弘委員，菱沼一夫委員，藁科登委員，池田正文委員
市執行部	教育長（石橋凱），教育次長（関正雄），学校給食課長（山本敬司）
議会事務局	議事法制課係長（中山善正）

鈴木委員長）ただ今から，文教委員会を開会いたします。
　本日の議題は，所管事務の調査として「給食センター改築事業について」であります。
　はじめにご報告申し上げます。前回の本委員会の中で，国府地区公民館の管理運営について教育次長より後日文書によって回答したい旨の申し出があった件については，お手元にご配付いたしましたとおり提出されましたのでご査収願います。
　次に，本日説明のため委員長において出席を求めた者の職・氏名は，教育長・石橋君，教育次長・関君，学校給食課長・山本君，以上であります。
　これより議事に入ります。「給食センター改築事業について」を議題といたします。本件については，前回の本委員会において，設計の見直しの概要について説明を受け，さらに７月の臨時会において工事請負契約締結の議案を提出したいとの考えが示されていたわけであります。臨時会においては21日に招集されることになっているわけでありますが，今回の契約締結までの経過について，執行部からの説明を求めます。

学校給食課長）それでは前回の常任委員会の以降の経過をご報告したいと思います。6月19日に常任委員会において，本来であれば6月に議案として提案するわけでありましたけれども，国の補助金が6月下旬内示ということで，残念ながら6月議会には提案できませんで，7月の臨時議会に提案をするということでご報告をさせていただきました。その後13日にはセンター改築工事の発注の公表，告示がインターネットでされまして，29日入札参加資格の決定がなされました。その後郵便の受付の入札が7月5日が到着期限でございました。6日にインターネットで入札参加者の公表がなされました。5社でございます。7日に開札がなされました。その結果，株式会社奥村組水戸営業所が落札をしてございます。12日に請負契約書が提出されまして，仮契約を結んでいるところでございます。21日の臨時議会に議案第148号として提案をさせていただきました。なお，今回は改築工事のうち外構工事を除いた部分について発注をいたしました。外構工事については，これから18年度の単価に入れ替えを行いまして，10月頃に発注をする予定でいるところでございます。以上でございます。

鈴木委員長）以上で説明は終わりました。ただ今の件につきまして，ご質問等がございましたら，挙手によりお願いいたします。

藁科委員）今回の入札において該当業者の得点が1,550点以上ということで5社集まったとお伺いしましたが，これはどういう会社が集まったんでしょうか。
それともう1点，1,550点というのは大手ゼネコン関係しか仕事が取れないのかなというような感じを受けたんですが，その辺も含めてご説明いただけたらありがたいと思うんですが。

学校給食課長）私の方で答えられる範囲でお答えしたいと思います。まず，会社名がどのような会社が集まったのかということでありますが，株式会社奥村組水戸営業所，2つ目が○○○○（企業名），それから○○○○（企業名），4社目が○○○○（企業名），5社目が○○○○（企業名）でございます。それから1,550点以上ということですが，私の方では入札選考依頼ということでは，工期が限られているので工期内に工事が終われるような体制をとれる業者の選定をお願いいたしますということで依頼をしたということで，点数については私の方では答えられないというところです。

藁科委員）急いでいたということで，そういう要望を企画の方へ出したわけですか。だからこういう形になったんではないかということなんですが，1,550点というのは普通聞いても相当大きな会社で，ゼネコンと言われる会社がやるんだろうと。それはそれでかまわないんですが，この発注についてどうして分離発注的なものをして地元の業者にいくらか還元できるようにしなかったのかなというところが私は危惧として持つんですが，その辺のご説明がいただければ併せてお願いしたいなと思います。どうして一括発注でなされたのか。先ほど言ったような急いでいたからといわれるんでは説明が足りないかなと思うんですが，いかがなもんでしょうか。

教育次長）一括発注にした理由でございますけれども，先ほど申し上げました限られた工期の中での工事ということで，少しでもスピードアップできる体制，それから発注作業に対する期間の短縮，あるいは責任の所在の明確化，それから分離発注にいたしますとどうしても諸経費関係につきまして多く経費がかかってしまうという事情もございまして，それともう1つはメンテナンス等が工事後もしっかり保障できるようなしっかりした会社が望ましいということになりまして，分離発注方式を取らずに一括発注というようなことになった次第でございます。以上です。

藁科委員）非常に時間的余裕がないので，またコストの面からも一括発注がよかろうという考え方なんですけど，それは理解できましたけど，一度こういう例をつくりますと，時間的余裕があっても今後もまたこういうことになってしまうんではないかと。例えば今文教としましたら，中学校の＊＊＊とか，複合文化施設とかいろいろな特例債を使用しての建物が待機中というような感じで，待っているかと思うんですね。そういう場合にまたひまわりの館が，一度私議員になってすぐだったんですが，ＪＶとはいっても実質一括発注的な頼み方をされているんで，市民からは大変な不満も出てたというようなことも聞きますので，これをひとつの例にとられると困ると。まして今度特例債を使う学校関係とか図書館にしましても時間が少ないというようなことを理由に一括発注されては地元の業者が割を食うというかね，できれば地場産業育成ということを考えればこれもひとつの方法なのかなと，そういう時間的余裕は僕は作れるんではないかと，そのように思うんですが，その辺の考え方をお伺いしたいと思います。

鈴木委員長）暫時休憩いたします。

－　休　憩　－

鈴木委員長）再開いたします。

藁科委員）先ほど申し上げたようなことがこれからあるかと思うんで，業者選定委員長ではなくてもこちらが所管でやることですから，こちらの気持ちをやっぱりストレートに伝える。いくら偉くたってそういうことは，やっぱり偉いからどうのこうのじゃなくてね，市民があっての委員長ですから，ゴルフなんてやってては困るということもあるんですから，そういうことはきちんと言わないといけないと僕は思います。ですから必ずしも委員長がそうだからダメなんだという考え方は，特に行政マンにはこれからは持って欲しくない。自分の意見，自分の考えをストレートに出して，それで委員会でも度々開いてもらって，こういうところでつまずいているんだといえばね，私たちだって力になれるところはなれると思うんですよね。なぜならば私たちは市民の意見を市政に伝えることが仕事ですから。執行部の言うことをイエス，イエスと言っているわけじゃないんですから。そういうことも含めれば，僕はよく言うんですが，行政マンの方も自分たちはこういう考えのもとにこういう仕事をしてるんだと，きちんと説明責任ができる。それで今次長が言うように仮に委員長がそうであっても，こういう闘いをしてますよときちんと言ってもらわないと，僕らだって一般市民に聞かれたり市内の業者さんに聞かれたってね，何だお前の所管なのにお前昼寝してたのかと言われかねないのでね。そういうところはきちんと説明責任が私たちもできるように，執行部の方もできるようにしておいていただけたらありがたいなと，斯様に思います。よろしくお願いいたします。

菱沼委員）全く藁科委員と同じような意見を持って，実はその他の方で発言をしようかなと思っていたんですが，話が出ましたので付け加えさせていただきたいと思います。いわゆる我々文教委員会に所管されます全てのものについて，もう少し教育委員会として前もってのご相談をいただきたい。そういうことがあればおそらく選定委員になられている次長も，もう少し強い発言ができたのではないかと思っております。
　そしてもう1つ，先ほど委員から出ましたが，我々に特例債を使った事業が，今後学校建築というような形の中で目白押しでございます。先ほど藁科さんの方から言われましたが，これが例になりましてすべてがゼネコン，いわゆる大手の建設会社に発注するという形になっては大変合併の意味がないと私は思います。なぜかというと自治体そのものがこの特例債によって地場産業を少しでも活性化させて，平たく言えば自分の税金，そういったものを上げながら自主的に自分の財政を立て直せよという意味もたぶん含まれていると思うんです。そういった意味からは今回の一括発注，次長の方から縷々，工期の問題，あとのメンテナンスの問題，そういったものについては大変わかるんですけれども，それ以上にやはり特例債に対する地元の建設業者の皆さんも大変な期待感を持っているわけでございます。年々10％から公共事業が減る中で今回大手の奥村組様が結局受注されたわけですが，大変地元の業者さん，あるいは一般の市民は残念であるというような，そういうふうな見方をしている人が少なくありません。私の耳にもそういうことが入ってますので，私も要望なんですけれども是非こういった事項がありましたら，文教委員会をまめに招集していただきまして，是非とも委員会の意見として，そういう形の中で行政に反映していただきたいと思っております。よろしくお願いします。

教育次長）今のご意見を参考にさせていただきまして，今後進めていきたいと思います。

藁科委員）それからもう1つ，奥村組で決定したんですよね，議会を通れば。そういうことですよね。この金額のことなんですが，だいぶ奥村組さんの出している金額が，2億ぐらい予定価格より低いわけでしょ。すごく努力してくれたのかなという気持ちはあるんですが，こと給食センターは食に関することですよね。非常に心配な部分も僕はあると思うんですよね。行政でやる仕事ですから安かろうよかろうという考え方はある意味では捨てて欲しい。かといって行財政改革はやらなくちゃならない。非常に難しい立場に置かれていることは承知しております。しかしこれが建物については，今姉歯とかいろんな意味で騒がれているので，民間業者といえどもさぼるというかそういうことはできないかなと，今の情勢としてね。ただこれだけ2億近くも下げたということは，どこかにしわ寄せがくるんじゃないかという我々の心配事があるわけです。しからばどこをターゲットにするかといったら設備関係にくるのかなという僕の素人考えなんですけどね。聞くところによりますと，設備というのはすごく幅があるんだというようなことがありますのでね。これは要望で結構ですので設備の機器の導入については細心の注意を払ってもらって，建物はそんなに姉歯のことで国土交通省以下騒いでいるんで心配ないかと思うんです。しかし民間業者というのはどっかで抜いてくるんですから，利益が出ないことはやりませんからね。そういうことはやんわり目を光らせて特に設備のことについては，造りました，3年でだめになりました，また交換です。こういうことでは何にもなりませんから，耐用年数等もしっかり調べていただいてきちんとした機器を入れてもらうようにこれはご要望としてお願いしたいと思います。
　それからもう1つなんですが，私も昨日はセンター長のところへ夜遅く電話して，おかしいんじゃないかという少し小言を言わせてもらったんですが，前回も川村議員が何の相談もなく執行部サイドで決めてもらっちゃってスースースースー行かれては困るんだと，なるべくは先ほど菱沼議員が言ったように，委員会にもう少し相談してくれたりという部分があってもいいんじゃないかと，そういう最中に今日は配達移送の入札が行われたわけです。これも本会議で小吹議員が触れたわけですね。そのことについて今日あるというようなことと，どういう仕様のもとにどういうふうに行われるかということも我々は知らされないままに，というのは普段はそんなこと必要ないんですが，小吹議員があえて一般質問の中で随意契約はおかしいんではないかとか，そういうことで話が出たと思うんですね。だけど小吹議員自身も職員上がりですから，職員さんのことを気遣ってか何かそれ以上の質問はされておりませんでした。しかし委員会の中で私質問しましたけど，随意契約というのは配達移送についてはおかしいんではないか，これは八郷さんと合併したためにすばらしいいい点が出たと。それは石岡が随意契約で1台につき740万円でやっていたと，しかし八郷さんは440万円でやっていたと。単純に計算すれば1台300万円の差が出ている。そんなに移送の距離も食も変わらない。そういう中で33年間もやってたわけですから，泥棒猫にあったようなもんですからある意味では。そういう中でもこういう問題がここで露呈したわけですね。やっぱり露呈した部分についてはここにいる議員さんにこういうことで，今回はこういうことがありますよ，まして僕長くやってましたんで，もう1つ言わせてもらえば，移送については，石岡は本来は4台でやるのがいいんだと。こういうふうに前，國司議員というのがここの委員をやっていたんですけどね。彼はそう言ったわけです。なぜならばセンター長に聞いてみますと，3台で行くと1台分は食が出来上がっているのに30分ぐらいおいておかなくちゃならないんだと。4台で行けば1回ですむんだということでね。しかし740万円というあまりにも高い金額だったんで，企画からそれは抑えられたと。だけど抑えていい事柄ではないと思うんですね，食のことでね。作って30分もおいておいたらこれはとんだことになりますからね。その辺は菱沼議員と同じように，何で今回はこういうことで移送の入札をやるんだと，今日10時から行われたということで私もたまげてるんですよね。そんなこと1回も聞かされてないし，知らされてないんでね。それじゃ委員会はいらないだろうと僕は言ったんですがね。もちろん皆さんの意見を僕らが反故にするというんじゃなくて，喧々諤々の議論をしてその中でこういうふうにやって，委員会は通過しましたといって本会議持っていってもらえたら，それは僕らだって顔広く，委員会でそれは決まったんだよときちんと説明できると思う。しかし今日やったことなんか正直言ってわからないぐらいでね。驚いている次第で，どういう業者がどう来ているんだって私はたまげたぐらいなんですよね。最初は業者がいないいないと言っていて，今日聞いたら7社も来てるというんでね。そういうことなんで，その辺は教育委員会の次長，教育長もそうですが，いくらセンター長が案をねって作ってきたものでめくら判を押したらあなた方の責任になる場合もこれからはあると思うんですよね。ですからめくら判ではなくてきちんとして，いや1回委員会開こうとか，そういうふうな形でご説明をいただければ僕は非常にありがたいし，他の議員が今40人からいるわけですから，聞かれたときになにやってんだと文教委員会はと，そういうふうにいわれたとき非常に困る。私自身の頭の中でそういうことが整理されていなかったら説明できないですからね。それはきちんとやっていただきたい。これはこの前，川村議員に一般競争入札のことでなんで相談をしないんだと言われたのと，今日もみんながもっている不満なんでね。これは問題があるとか，大きいものについてはきちんと相談して欲しいと。きちんとしていればそれでいいと思うんですよ。これはご要望で結構ですので，しかと受け止めていただけたらありがたいなと斯様に思います。以上です。

鈴木委員長）今の要望については，この後ご説明をいただく予定になっておりますが，要望としておきたいと思います。他にありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

鈴木委員長）ないようですので，この件については以上で終結いたします。次に，その他として，執行部より発言を求められておりますのでこれを許します。

教育次長）それでは私の方から中学生議会の開催につきまして，報告させていただきます。教育委員会と市長が協議をいたしました結果，この夏に中学生議会を開催いたすことになりました。つきましては，現在までに決まっております事項につきましてご説明させていただきます。期日が8月9日水曜日，午前9時半からの開会の予定となっております。会場が石岡市議会の議場をお借りすることになっております。中学生の議員さんでございますけれども，各校とも5名で8校ございますので，全部で40人になります。そのうちの質問者といたしましては各校2人ずつ，計16名ということで予定しております。議員の選出はそれぞれ学校に一任しております。それから質問方法は通告制による一問一答方式といたしまして，時間の関係から再質問はなしということで進めたいと思っております。議会終了後は記念撮影，そして昼食をとってもらって解散ということで予定しております。それから当日の中学生議員，引率者の方々の送迎は市のバスを予定してございます。以上が現在までに決まっている中学生議会の主な内容でございます。以上でございます。

鈴木委員長）ただ今の件で何か皆さんからご意見はありますか。

菱沼委員）同僚委員であります嶋田委員さんの方から一般質問の中での中学生議会ということで質問があったかと思うんですが，いち早く執行部におかれましては，対応していただいて大変私どももありがたいと思っているところでございます。ただこれにつきましても先ほどと同じように，決まりましたよとばさっと言われて，私たちちょっとびっくりしているのが現状でございます。なぜかと言いますと，石岡でも八郷でも，八郷の方は中学生1回だったんですけども石岡の方は小学生の方で実施されているというようなことを聞いております。いわゆるせっかく実施してくれるんですから，そういった意味では質問者の意見，いわゆる我々文教委員も含めた中で，細部にわたっては決めて欲しかったなとそういう思いがひとつございます。なぜかと申しますと，大変今政治離れというものが進んでおります。やはり小さいうちに教育の場でこういう議会そのものを体験し，実社会に出ていろんな意味で議会制度というものを早くから認識していただくという意味においては，我々議員もいろんな意味で教育委員会とともにアドバイスはできたのかなと思っております。内容を今次長の方から申されました。これで結構かと思うんですが，是非とも先ほども申し上げたんですけども，決定する前に是非ともこの委員会にこんな経過の中でやるんだけど，どうなんだろうと。そういった配慮を今後していただければ幸いかなと思っております。よりよい議会ができることを私はここでお願いするものでございます。あくまでも要望なもんですから，そういう形の中で進めていっていただきたい，そう思っております。よろしくお願いいたします。

教育次長）ちょっとだけ言い訳をさせていただきたいんですが，これにつきましては8月9日に決まったといういきさつが，やはり夏休み中でないと開催できないと，それからやはりお盆前でないといろんな行事が詰まってしまいましてできないということから，決めるに際して急なといいますか，期間のない時期で決まったという次第でございまして，今回はそういうことがありましたので，ちょっとご配慮願いたいと思います。よろしくお願いします。

鈴木委員長）暫時休憩いたします。

－　休　憩　－

鈴木委員長）再開いたします。ただ今の中学生議会の問題については，他になければこれで終結したいと思います。そのほかに発言があればお願いいたします。

学校給食課長）今日行われました平成18年度石岡学校給食センター給食配送業務の委託の入札の結果でございます。入札の方法は，1号車，2号車，3号車とそれぞれ走る距離が違いますので，分けて行いました。八郷と同じような方法でございます。参加入札者でありますが，7社ほどございましたが，今朝になりまして4社が辞退をしてきました。そういう中で3社での入札となったわけであります。そういう中で落札した業者でありますが，狩野自動車運送有限会社が3台とも落札をしてございます。予定価格よりも安い価格で，1号車が約2,340万円，2号車が2,358万円でございます。3号車が2,344万円というようなことで落札をしてございます。以上でございます。

藁科委員）これも先ほど大筋での話ですけど，ちょっと細部にわたって言わせていただきますと，どうしてどういう理由で4社の方が辞退されたのか，その状況は把握しておりますか。

学校給食課長）要するに人件費の部分で弾いてみると，現在もそうでございますが，年金受給者の方々が仕事をしていればそれに合うような給料で＊＊＊＊というようなことでございました。

藁科委員）パートの人というのは，請け負った会社が勝手にその人を使うということであって，やっぱり積算というか，予定価格を決めるについては，食のことですから一般の人が，パートの人が使える使えないというのはそれは相手の会社の話で，こちらには関係ないということなんで，それよりもやっぱり拘束時間の中できちんとした積算をしてやって予定価格を出すと，そういうことまで，パートの人を使うんだからここらに抑えようという考えは，むしろ所長は持たないであくまでも普通の人が働くということを踏まえて考えるべきであって，それからもう1つ，3台の車をやったというんではなくて，僕はその辺をみんなと話し合ってもらいたかったのは，一番いい方法は4台で，食ができたときにわあっと運べることがいいことなんで，その中で企画と相当ヒアリングをやったと聞きましたけれども，だけどそういうことが食のために安心でしかも今までお願いしていた3台で2,200万円でやってもらえたら，今まで概算でやっててもらったわけですよね。そしたら2,200万円で4台やってもらえるような形にすれば僕は企画だってどこだって通ると思うんですよ。台数も金額も増やすんであれば，これは待ってくれと言われるかもしれませんけどね。だけどセンター長もう少し強く言ってもらって，いや食の安全なんです，4台で行かなかったら冷める分が30分出てしまうんですということを言ってもらって，単純計算で550万円ぐらいの積算にすれば2,200万円ぐらいでおいつくのかなと，僕はそう思ったんですよね。そういうことをこの委員会の中でもう少し我々の意見も聞いていただければ，先ほどもちらっと言いましたが，國司議員が質問したんですね。作ったものを置いておくのは危険ではないか。今度は新しくなるからそれはというけど，それはそれの考え方でね。やっぱり一度に持っていくのがある意味いいのかなと。
　それからもう1つ，今回決まってしまったことなんであえて言いませんけれども，1つの会社に3台お願いしたということは切磋琢磨ということがおきないと僕は思うんですね。やっぱりみんなの意見を聞いて決めてもらいたい。しかも八郷地区においては1社ずつお願いしている。これはある意味で，例えばセンター長だってどこどこの会社はよくやってくれているのになんだということが言えるんであってね。仮に1つの会社にお願いしていてトラブルが起きて，そこで何か雑菌でも入っていたとなれば全部に入りますからね。そうすると大変な問題に逆になりかねないという話を，今日の以前に僕はみんなと話したかったんです。そういうことを踏まえてヒアリングをやってもらえればね，もっと違ったいいものが出てきたんではないか。そうじゃなければ先ほど言ったのと全く同じ，大手ゼネコンにお願いしちゃえば後はいいんだと。そういう考え方じゃなくてね，仕事は増えたっていいじゃないですか，それが行財政改革につながるんであれば。そういうことを踏まえて，仕事は増えるかもしれないけど少しがんばってもらって，我々もバックアップできることはするんですから。今回終わってしまったといっても5年間続くんですからね，5年契約でやっているわけですから大変なことでね。5年なら利益が出るからいいや考えるという業者もいるでしょうから，やっぱり先ほども言ったように，私も民間人だったんですが，安けりゃやっぱりいいものはできませんからね，単純に考えてね。その辺で非常に不安を感じるんで，本当は予定価格を積算した資料も欲しいとは思うんですが，今さら聞いたってもう業者が決定したんであれば言ったってしょうがないかなと，しかしそういうところにセンター長は気を配らせて仕事をしていただきたいなというのが私の気持ちです。よろしくお願いいたします。

鈴木委員長）暫時休憩いたします。

－　休　憩　－

鈴木委員長）再開いたします。ほかに何かございませんか。

菱沼委員）その他ということでお聞きしたいと思うんですが，いわゆる旧朝日小学校跡地ですよね。その中で4名ほど前回6月の一般質問の中で執行部側とはちょっと違った意見が，発言があったかと思うんですが，その中で執行部側としまして教育委員会の関係する部分でもあの校舎を使うというような発言がありました。教育委員会としては朝日小学校の跡地をどのような形の中で今活用するのかちょっとお伺いしておきたいなと思います。その1点だけなんですが，よろしくお願いします。

教育次長）はっきりした方針というのはまだ出ていない状況なんですけれども，文化財関係の史料の置き場といいますか，そういうことで一つは使っていくというのははっきりしてきたのではないかなと考えておりますけれども，まだそのほかについては教育委員会関係で当分の間は使っていくというようなことなんですけれども，その他の関係につきましては，今検討中というようなことでございます。以上でございます。

菱沼委員）ありがとうございます。いわゆる文化振興課というような形の中，あるいは教室をこの間の仮図面の中では2，3活用するようなことがかかれておったんですが，もう1つ執行部の答えの中にあったんですけれども，あそこの場を地域の皆様方との活用，あるいは防災の拠点としてというようなことも含めて答弁をなされているんですよね。それでもう一度再確認したいんですが，我々が言ったＬＤ，あるいは通信制の高校，そういうものがもし教育特区としてなされてやったとしても何ら執行部側が答えたものに対しては影響しないのかなという部分の方が私は強いんですよね。教育委員会の次長さんと教育長さんに聞くのはちょっと酷なんですけれども，どうも明確な答えをいただいていないので，是非とも教育委員会といたしましてはその利用法については，本当に一般住民の皆さんに説得力のある使い方をしていただかないとこれはなんだというような形になってしまうのかなと，最終的に倉庫という形の中で大変木造という歴史のある校舎が朽ち果てていくのが私は惜しいんですね。実はもうすでに朽ち果てて解体の憂き目にあった保育所があるわけですね。ですから是非とも今のような形で進めていくんであれば，それ以上はこの場では言えませんので，是非とも地元の皆様方に納得いく利用法をしていただきたいと思います。そしてまた利用法が決まりましたら，是非ともまたこの委員会でお話を願いたい，そう思って要望をしておきたいと思います。よろしくお願いしたいと思います。

鈴木委員長）ほかに発言はございませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

鈴木委員長）ないようですので，以上で，本日の文教委員会を閉会いたします。