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前島委員長）ただ今から，企画委員会，都市建設委員会の連合審査会を開会いたします。慣例により，私が委員長の職務を行いますので，よろしくご協力願います。 次に，本日の審査案件は，入札制度についてであります。本件につきましては，都市建設委員会の審査において，工事の発注において議論があり，その議論の過程において，入札制度と関連し，所管がまたがるため，入札制度の主たる所管である企画委員会と都市建設委員会と連合審査会を開催すべきと判断し，企画委員会から連合審査会の開催を都市建設委員会に申し入れをいたし，本日の会議と相成ったわけでありますので，ご理解いただきたいと思います。 次に，審査案件説明のため，委員長において説明員として出席を求めた者の職，氏名は，助役・菊池君，企画部長・中村君，都市建設部長・吉川君， 経済部長・岡野君，管財課長・岡野君，八郷総合支所長・久保田君，八郷総合支所建設課長・雨貝君，八郷総合支所下水道課長・櫻井君，以上であります。 これより審査に入ります。入札制度についてを議題といたします。最初に，当市の入札制度の概要について，執行部より説明を求めます。 管財課長）私の方から，入札制度についての概要についてご説明申しあげます。まず入札契約の流れをご説明申しあげます。最初に担当課におきましては工事設計，積算をやりまして，発注計画をそれぞれ立案いたします。次に立案されました工事案件につきましては，工事起工伺という決裁によりまして助役及び市長決裁等に流れます。決裁後は入札選考依頼書ということで，この選考依頼書につきましては工事の概要，工事の金額，工事場所等の記載された調書を管財課の方に提出していただきます。提出されました案件を１０件か１５件程度集まりましたらば，石岡市建設工事請負等業者選考委員会に上程いたします。 これについては管財課の方で開催日時の調整等を行います。開催日時等が決まりましたらば，業者の選考ということで委員会にお諮りいたします。選考委員会の中で格付け表に則りまして，これは一般競争入札が適当とか指名競争が適当という判断をいただきまして，その結果を市長に選考結果という形で報告いたします。その決裁の後は，管財課において指名通知書を各担当に配付いたします。各担当に配付されました入札案件につきましては，各所管の方で入札の実行という形になります。そこで落札者で契約という形をとっております。 前島都市建設委員長）いま読んでるやつ，コピーとって配ってほしいんだけど。 管財課長）続きまして，一般競争入札の条件付きについてご説明申しあげます。対象工事は建設工事，土木・建築・舗装等の２８工種。対象金額は希望価格，これは設計価格になりまして，２，０００万円以上で，これは事前に公表しております。入札方式は郵便入札になっております。くじ率は９５．００パーセントから９８．９９パーセントの範囲で「くじ」により予定価格を決定いたします。予定価格に伴いまして，最低制限価格は予定価格の７０パーセント相当を最低制限価格として決定いたします。 次に指名競争入札でございますが，建設工事１３０万円以上を超える額，２，０００万円未満までに対して，設計，コンサル等の委託，５０万円以上を超える額につきましては指名競争ということで，希望価格を事前に公表し，「くじ」により率を決定しまして予定価格を決定いたします。これについては最低制限価格は採用しておりません。 次に，１８年４月時点での業者の格付け表でございますが，市内に１００業者あります。Ａランクにつきましては，経営に関する審査評点といいますが，これが７５０点以上，工事発注額が３，５００万円以上の業者は２１社あります。それでＢランク，これは評点が７４９点から６５０点までの，工事発注額２，０００万円から３，５００万円未満については３９社の業者があります。 Ｃランク。これは６４９点から６００点。５００万円から２，０００万円未満の工事に対しては１６社ランクされています。 次にＤランク。５９９点以下で工事発注額については２４社ということで，ランク付けされております。選定の優先順位でございますが，石岡市内に本社を有するものが第１番になります。次に県内に本社があり石岡市内に営業所等を有するものが２位，３位には県外に本社があり石岡市内に営業所等があるものとなっております。 以上が入札制度の流れと言いますか，こういう形になっております。 前島委員長）以上で説明は，終わりました。ただいま前島委員から提出要求のありました入札に関する説明については，文書において委員会として求めたいと思います。これにご異議ございませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり） 前島委員長）ご異議なしと認め，委員会として提出を求めます。次に，本件に対する質疑に入ります。なお，発言の方は挙手を願い，これを許可します。 前島都市建設委員長）縷々，入札についての説明があったわけですが，ちょっと手元に資料がないため，記憶に残ってる部分が非常に少なくて，また読みながら後で質問します。その前にまず，今年の５月１７日の日本工業新聞に，茨城県内の各自治体の前半の事業といいますか，年間事業を含めまして，各自治体より公表されまして，それが公表されまして，それがマスコミの新聞に載ったわけでございます。その中から，石岡市の８２件の工事発注予定が，私，新聞から切り取りまして手元にもっております。それで管財課長が縷々説明した内容とは若干食い違う点もあろうかと思いますが，私はこの５月１７日の日本工業新聞を，この資料だけを見まして，どのように感じたか申し述べたいと思います。これは石岡市ばかりじゃなくて，いろんな自治体，４４の自治体が載ってたんですが，特にこれは１８年４月２８日現在で石岡市の概要が載っております。 これらを見ますと，合計で８２件，工事の発注予定が掲載になっております。その内容は，工事名，入札方法，種別，工事場所，工期，工事概要，それから発注時期でございます。この８２件を見ましたところ，このうち５２件が指名競争入札となっております。指名競争入札というのは，いま管財課長が縷々説明した中味にも触れますけれども，石岡市は２，０００万円以下が指名競争入札であると。２，０００万円以上については皆さんご存じのように条件付き一般競争入札でやるよと，このような取り決めと言いますか，運用になっているはずでございます。 そしてこの新聞報道によりますと，８２件のうち５２件が指名競争入札と書いてありますので，私は素人ながら，すべて工事金額は２，０００万円以下なんだと，このように判断をしているわけでございます。しかもこの５２件の内訳をこの表から見ますと，なんと旧八郷町に関わる工事場所が５２件の内４５件です。８６パーセントが旧八郷町の地内に指名競争だということで決められております。そういったことがね。 それで私も不自然に思いまして，なぜ八郷町だけがそんなに指名競争が多いのかなと。しかも２，０００万円以下の工事。非常に疑問に思いまして，さらにこの表をですね，工事名，それから工事場所，工事概要等を見てみますと，例えば工事というものはどういう規模でやるのか，額でおさえるのか，長さでおさえるのか，あるいは平米数でおさえるのか，これは私も分かりませんが，この５月１７日の新聞の報道によりますと，なんと八郷町の大塚という場所，私は分かりませんが，この場所で公表になったものを見ますと，８つに分けられているわけでございます。しかも，工事名は同一。それから工期も同一。それから発注時期も同一。これから素人なりに想像をしてみると，これは明らかに額でおさえてると。指名競争ですから。２，０００万円以下ですからね。そういった判断をせざるを得ません。しかもその工区はですね，農集ですけどね，農業集落排水管工事ですけども，なんと工区の長さが１番短いのが８０メートル，その次１００メートル，１２０メートル，１６０メートル，１８０メートル。こういうふうに切られてるんですよね。私は工事の性格からすれば，当然，管工事ですから，農集ですから，管を繋いで出来上がって流れるものが自然であると思いますけれども，果たして同じ工事日で，同じ工区で，同じ場所でですよ，なぜこういうふうに切るのか理解ができません。この計画はですね，マスコミに流す前に市の庁舎の中で各部各課から上がってきたものを，どなたさんかがチェックをして，それで正式にマスコミの方に流していると思うんですが，先ほどの管財課長の説明ですとこれを決定したのは誰になるんでしょうか。市長ですか助役ですか。企画ですか，管財課長ですか。入札の方法。一般競争にするか，条件付き一般競争にするのか，随意契約にするのか，それからその設計はそれぞれ担当課から上がってきたものをそっくり件名として挙げたんだと思うんですが，これを決定してマスコミに流したという事実。このときに，誰が誰の権限でこれにゴーサインを出したのかお答えを願いたいと思います。 それから，ここに載ってる，そのほかにもあります。八郷総合支所の下水道課さん。これは国庫補助特環管渠工事。入札方法は指名競争。これ吉生と山崎と柿岡とあるんですが，これも同じ第２四半期。２四半期ですから７，８，９月ですね。この発注時期に，同じ発注時期なのにも関わらず２５０メートル，３００メートルに区切ってる。あるいはそのほか，２００メートル，１８０メートルに２つに区切ってる。そのほかにもあります。沢山これね。 なぜ，私の質問はですよ，これをまず誰の権限で決めたのかお答えを願います。それから各々積み上げてきた八郷総合支所の建設課，下水道課さん。なぜこういうふうに工区を割ったのかね。本当は図面ここで貰いたいんですよ。その実際の図面を貰って，なぜ１００メートル，８０メートル，２００メートルにぶつ切りにしたのか。あえて指名競争にするために，金額で２，０００万円以下にするために切ったのかどうかお聞きしたいんです。 とりあえず沢山質問はあるんですけど，一度に言うと忘れちゃいますから，以上の点だけ先にお答えを願いたいと思うんですが，よろしくお願いします。 前島委員長）ただ今，委員会として提出要求いたしました資料が提出されましたので，ご査収願います。 企画部長）ただ今の事業のスケジュールの公表と申しますか，それにつきましては委員ご案内のように公共工事につきましてはその入札，あるいは契約の成果に関する法律というような法律がございまして，それに基づきまして入札とか，あるいは契約に関する情報の公開を行っているところでございまして，それに基づいて公開をしたというようなことでございます。以上でございます。 前島委員長）ちょっと答弁整理してから答えてください。かなりの質問してますよ，今。 企画部長）大変失礼いたしました。担当いたしましたのは企画部でございます。事務を執りましたのは管財でチェックをしまして公表に踏み切ったというようなことでございます。当然，私も見ております。 前島都市建設委員長）企画部長，私の質問は，これを新聞に公表するについて，誰の権限でやったのかということが一つ。それからこれは各課から，八郷支所含めて各課から上がってるんだと思うんですよ，これ。すると企画に上がった時点ではすべて決まってるんですよ。入札方法，種別，工事場所，工期，工事概要，発注時期っていうのは，決まってるものが上がってくるんでしょ，企画へ。だとしたらば，この内容を決定したのは誰なんですかと。各課長ですか，っていうことを聞いたんです。その集まってきたものを集約してマスコミに流したのは企画ですね。そうですよね。企画がマスコミに流してるんでしょ。それは構いませんよ。流してもそれは。じゃあ，こういうものを決めたのは，中味を決めたのはそれぞれの下水道課なり土木課なり。誰が決めたんですかということをお聞きをしたつもりだったんですが。もう一度答弁の方をお願いしたいと思います。 都市建設部長）ご質問にお答えいたします。資料によります説明をいたします。都市建設部で道路建設課で１０本の予定が出ております。それから下水道課が１５本，同じように生活環境部，八郷の下水道課２８本，それに支所の建設課８本という形になってるわけですが，これらはいずれについても石岡地区の分で申しあげれば，道路建設課で出されているものは個別に予算を組んで，要求して，予算がついた事案でございます。林道とか国補事業とか，そういう形で前年度にある程度の設計を組み，発注できる目算がついたものについて公表をしておるわけでございます。下水道につきましても全部延長でございますので，個所は決まっております。前年度に設計も組んである。あるいは今後設計するものもございますが，個所的には全部決まっておりますので，それらに基づきまして，各課長が判断いたしまして，毎年公表しておりますんで，公表に間に合わせて管財の方に提出したということでございます。支所におきましても同じような経緯で，当然，私も知っております。報告を受けましたので。そういう形で企画の管財課の方へ提出して，公表をしたと いうことでございます。 前島都市建設委員長）その件に関しては了解をいたしました。それじゃ逆にですね，逆と言ってはおかしいが，八郷支所の方にお聞きをいたします。この８２件を公表した中味で，例えば下水道課さん２８本出しております。出しておるっていうのは，公表してます。そのうち，吉生，山崎，柿岡で工区を２５０メートルとか切ってますね，これね。それから八郷総合支所の建設課さん。８件出してます。この８件のうち真家地区。臨時地方道整備事業。これが指名競争で３つに切ってあります。建設課長さんね，これはどういう理由で３つに切ったのか。あと，下水道課長さん，２８件出してるんですが，そのうち先ほども言いましたけれども，国庫補助の舗装工事，山崎。これが５つに切ってます。それから下の農集が８件に切ってます。それから国庫補助，なんですかこれ，特環管渠工事って言うんですか。これが吉生，山崎，柿岡で，吉生が２件，山崎３件，柿岡２件に切ってます。これはそれぞれ切った理由はあるかと思うんですが，なぜこういうふうに細かく切ったのか，お答えを願いたいと思います。また，なぜこれは金額で２，０００万円は当然超えないだろうということで，指名競争にしてますね。入札方法がね。 この資料ちょっと持ってないんですかね。手元に。持ってます？ （「持ってます」と呼ぶ者あり） 前島都市建設委員長）それが，なぜそのように切ったのかね。納得のいく説明をお願いをしたいと思うんですが。 八郷総合支所下水道課長）ただ今のご質問で，分割発注をなぜしたのかというご質問だと思いますけれども，当該地区につきましては１本の路線の中でそれを分割しているというよりも，短いものが何か所かあるんですね。それを合わせるか合わせないかという部分で，合わせてないということで，分割とはちょっと違うような形があります。それとですね，指名入札にしているということにつきましては，これまでの経過を見ますと，当然交通止めになる関係とかありまして，工期の短縮というのがまず一つあったようでございます。２つ目としましては業者の育成というような部分がありまして，受注機会を多くするというような意味もあったのかと思います。それで今回のような内容で一応計画してあります。 ですから，１本のやつを何か所かに切ったという形ではないのが実情でございます。 前島委員長）下水道課長に申しあげます。自分がやったわけなので，「思います」っていうのはおかしいと思います。 八郷総合支所下水道課長）そういうことで，内部で協議しまして，私の方で決めさせました。失礼しました。 前島委員長）語尾が聞こえないんですよ。はっきり言ってください。 八郷総合支所下水道課長）私の方で，そういうふうにしました。 八郷総合支所建設課長）真家地区の３本というようなご質問でございますけれども，この場所につきましては岩間・八郷線の工区でございます。なぜ３本になったかということですが，場所的には２か所になっております。１か所はちょっと離れてまして，もう１か所につきましては今，用地交渉なりそういう交渉をしているところでございます。そういう関係で，時期が若干ずれまして。あと，後期になった場合に，年度内に完成をしたいという関係もございましたので，一応２本に分けたいという予定で記載をした分けでございます。以上でございます。 八郷総合支所長）下水道関係について補足説明させていただきます。下水道，ご存じのように処理場に一本化して集まってくるというような形のものでございます。クモの巣的に管が広がっているわけでして，それぞれの末端のところの部分部分で何か所かに分けて工事をしていると，こういうふうなことで，細かい工事がたくさんあると。そういうふうなことでございますので，ご理解いただきたいと思います。 前島都市建設委員長）ご答弁ありがとうござました。私は，前もって言っておきますけど，旧八郷さんを責めてるわけじゃないんですよ。この８２件あるうちに，指名競争入札があまりにも多いので質問してるんですから。勘違いしないでくださいね。別に旧八郷さん出身の方をいじめるとか，そういうつもりで質問はしてません。８２件の５２件，５２件のうち４５件が旧八郷町さんに集中してるから，不自然だから質問してるんです。一つ誤解のないようにお願いします。それで，下水道課長の説明ですと，単に切ったわけじゃないと。それは分かります。業者育成だと。ですから，これが入札が終わって８業者に入札がかかれば良いんですよ，一番。これは一番いいでしょうね。細かく切って，いろんな業者さんにね。経費は高くなりますけども。そしたら土木協会の方でも非常に喜ばしいことだと。もっとやってくれと言われるかも知れませんね。ただし結果が，ある業者が発注受けて，継続継続でね，この８件あるうち，結果見てみると２業者とか３業者がね，最後まで引っぱってやっちゃったと言うんではね，これは最初から故意的にやったと。こういうふうに，実績を見て，またこういう連合審査会開かれて，質問されると思いますよ。ですからいま言ったように業者育成だということであれば，その部分は私も納得はします。しかしこれ，第２四半期と第３四半期に分かれてますから，非常に，いま私が言ったような，悪い方に出る可能性もありますので，今度入札については十分，そのへんはですよ，指名するときにその業者さんっていうか土木会社さんをですよ，しっかりとした会社さんを指名をしていただきたいと思いますよ。それからいま言ったもの何点かありますけれども，これはですね，私は言葉を信用しないわけではありませんが，もう検討されてるわけですから，もう図面が出来てるということですよね。これはこの委員会に，この８２件全部，図面を出していただきたいと思います。チェックします。いま課長が言ったような，ぶつ切りじゃないんだと。方向がみんな違うんだと，こうね。そう答えましたよね。間違っても１本の路線を切ったんじゃないよと。こっちの路線，こっちの路線，同じ大塚でもね，そういうことは図面を見ないと確認ができません。したがいまして，この８２件全部を資料請求をしたいと思いますので，委員長の方でお取り計らいをお願いをしたいと思います。今じゃなくて結構です，これは。 これに関連しまして質問いたします。これは今の答弁ですと，各課長さんが決めて，企画の方に出したと。このような説明がありましたが，それでは，これは若干委員会とは性格は違うかも知れませんが，その職務権限。例えば，これは前から議論になっておりますが，問題は八郷総合支所の職務権限であります。例えば八郷の下水道課さん。下水道課さんは本来は本庁の都市建設部の所管でありますから，当然，本庁の建設部長の配下に入るかと思うんですが，中味を見ますと，本庁では経済部が持ってる農集を持ってます。これは前から，議論といいますか問題というか，指揮命令系統が出来ないんではないかと。八郷支所の下水道課長さんはですよ，本庁の都市建設部長の指示も仰がなくちゃならない。もう一つは，農集については経済部長の指示も受けなくちゃならない。非常に苦労をなさってるんではないかと，私は推測をいたします。このへんについては，先ほど下水道課長さんは「自分で作った」と言いましたが，当然，農集については予算管理をしてるのは本庁でありますから，これは経済部の農政課が担当だと思うんですけれども，そちらとは協議をされたのかどうか。協議をしないで，下水道課長が全部自分で決めて，これを企画に流したのかどうか。お答えを願いたいと思います。 八郷総合支所下水道課長）公共の方の下水道も含めまして，農集等も本課と協議して出しております。 前島都市建設委員長）本課と協議をして出したと。すると職務権限はどちらにあるんですか。八郷の下水道課長にあるんですか，それとも本庁の方にあるんですか。 前島委員長）執行部に申しあげます。早く答弁をしていただきたいと思います。 八郷総合支所長）予算付け，全体計画の中で本庁の方で，それぞれの担当課で企画立案されたものがございます。そのうち，予算の格付けのできたものについて，所の方へその予算の使える配分的な形，事業の内定的なものがあります。それぞれの事業につきまして，各支所で細かい積み重ねをしまして，ただ今の例で言いますとそれぞれの工区の決定をすると。この決定したものを，当然ながら本庁の各課と協議をしまして，最終決定というようなことになって進めております。 大場副委員長）当企画委員会で６月２日にやった際，確か総合支所長と本庁の部長の合議の結果においてなっているわけなんですけど，何であなた１人で喋ってて，こっちの部長が喋らないのかなと。合議してないっていうことですか。 八郷総合支所長）総合支所の方で，各それぞれの担当課で起案したもの，これを総合支所長まで決裁の上，本庁の各課，部長含めて合議を求めております。それが済んだ段階で最終決定になるというような決裁規程で処理を進めております。 大場副委員長）各課と合議ではなくて，各部長と合議なわけです。一応，支所長が判子を押して，本庁の部長と合議の上と，職務上なっておりますが，今の発言はちょっとおかしいと思いますけど。 経済部長）ただ今，合議の件が出ましたが，総合支所長が決裁をしまして，各部長が合議をしているということでございます。 前島都市建設委員長）いま，支所長と経済部長からありましたが，私もサラリーマンですから合議っていうのは分かってますけども。合議は良いんですよね。合議だから。あくまでも。決裁は誰の責任で出来るのかっていうことを聞いてるわけでしょ。合議の話し聞いてるわけじゃないですよ。じゃあ，合議しました。八郷の支所長が判子押して，経済部長と合議しました。どちらが権限があるんですか。それを聞いてるんです。それとも２人ともなくて，その上の人なんですか。市長なんですか。 また話し戻りますけども，八郷支所の下水道課長ね。先ほど聞きましたのは，話しが上に行きましたけども，課長の権限でこれ作ったわけでしょ，この資料。区分けしたり競争入札にしたり。それは課長の権限で出来るんですかっていうことをさっき聞いてるんですが，お答えがないんで。それとも課長の権限じゃなくて，それは支所長の権限なんですか。そこを聞いてるんです。もう一度お願いします。 前島委員長）迅速に答弁をお願いします。 八郷総合支所下水道課長）権限という言葉がどうかわかりませんけども，責任的には私が決定して，上に決裁を求めております。 前島都市建設委員長）決定をして決裁を求めてますって言うことは，じゃあ課長には決裁権がないっていうことでしょうよ。決裁を求めてるならばよ。起案するのは課長だよな。決裁はじゃあ，支所長ですか。言葉のニュアンスが，私の考えと課長の考えがちょっと違うんですけどね。じゃあ，いいです。いずれにしても，これはそれぞれが，誰かが決裁をしてこれを出したわけですから，それが誰かっていうのを聞いてたんですけど。これは企画部長じゃないですよね。企画部長はみんなおのおの上がってきたやつをまとめて公表したんでしょ。そうするとね，企画部長。それだと，庁内でやってる入札選定委員会っていうの，そういう所が機能してないことになるんじゃないんですか。担当課長がみんな入札条件決められるっていうことは，逆に言うと課長で決めちゃったらおかしくなっちゃうと思うんですけどね。決裁権とか承認権が。起案作るのは担当者でも係長でもね，基礎となる原案作るのは誰でもいいと思いますけども，問題は決裁権ですよ。誰にあるのか。誰がこういうふうにぶつ切りにしたり，それから工区を分けたり，あるいはこの工事件名は競争入札にしますとか，あるいは随意契約にしますとか，条件付き一般競争入札にしますとかっていう判断は誰がやってるのかっていうことですよ，この時点で。ですから，私は非常にこの新聞を見たときに不審に思いました。あとで図面見れば，そういう答えがどうか判りませんけども，下水道課長さんが言うようにぶつ切りにしたわけじゃないよ，というのは図面見れば明らかになるとは思いますけども，是非，これは４月２８日現在のやつですから，これのあと倍ぐらい１８年度に出てくるのか判りませんけれども，いずれにしても…。 （「決裁権のこと聞かないと」と呼ぶ者あり） 前島都市建設委員長）決裁権？ 誰か質問やるでしょう。 前島委員長）関連してるやつは一緒にやっていかないと。 前島都市建設委員長）じゃあ，聞いてください。 大場副委員長）先ほど言った決裁権のことなんですけども，それは誰がやっているか，はっきりしてください。はっきり答えてもらいたい。 八郷総合支所長）支所発注の工事という限定ということでよろしいんでしょうか。支所の分につきましては，総合支所が起案したものにつきましては総合支所長，１３０万円以下であれば総合支所長の判断の下。それから超える段階ではそれぞれのところになりますけれども，決裁をしたあと，各担当部長，もちろん課長も含めての話しですが，合議を経て確定をするというようなことですので。 経済部長）ただ今の決裁の規定でございますが，総合支所の支所長が決裁したものを，本庁の部長が合議ということで決裁しております。 大場副委員長）１３０万円以下の分は支所長でしょ。それ以上の分に関しては部長になるでしょうよ。それでさっき言ってた工事区間を切ったり何かする，農集だろうが。あなたですよ，決定権。どういうふうにするか。それを喋ってないから，おかしいなと思って私はさっきから見てたんですけど。 経済部長）いま大場副委員長からお話しがありましたが，切った件につきましても，当然支所の方でそういう作業はしまして，本庁の農村環境課の方に上がって来まして，私どもの方へ打ち合わせがあって，それで決裁をしているということになります。 大場副委員長）支所ですべてやっているということでよろしいですか。 経済部長）ですから，支所の農集の工事については当然支所の方でやっておりますので，それが上がってきて，私どもの方で決裁しているということでございます。 前島都市建設委員長）そうしますと，八郷総合支所の下水道課というのは，支所長が全部見てるということですか。本庁の経済部と都市建設部は見てないということになりますよね。八郷支所でそういうふうに全部決められるとするならば。そういうことでいいんですか，現状やってるのは。それであとで合議すればいいと。支所長が認めて。総合支所さんで設計を作って，区分けをして，条件も決めて，それを支所長が承認をして，あと本庁の経済部長と都市建設部長と合議をして，判子を貰えばそれでできるということですか。そういうふうに私は解釈したんですが，何か間違ってるでしょうか。 都市建設部長）決裁区分の方に入っちゃってるんですよね。決裁の方はですね，当然，私どもの本所の道路建設課におきましても，担当で，ある程度の内容を決定いたします。それを係長，課長と協議し，起案を出して…，その他にいろいろ問題がある場合は当然，次長，私どもの方に相談はありますが，その段階で課としての決裁を起案を起こしてくるわけでございます。それでその後，次長，部長の私の所へまいって，異論がなければそれに決裁をすると。最終決定は私でございます。部の段階までですよ。それから，私の判子が落ちれば，当然，合議する部署もありますので，財政とか企画とかを経て，最終的に助役，市長の方の決裁をいただく。それが決定でございます。それ以前は，ある程度の事務担当の者の協議が，その部署部署の段階で整って来てるという段階でございますので，私の決裁がそのまま市長に通るということもございませんし，直すこともあるし。工事関係に限定してませんよ。いろんな形がありますが，最終的に部で決裁するものについて，部長が判子を押したということは，部長がすべて承認したということでございます。 支所から上がってきたものについても，本庁の建設課と同じような形で担当が担当し，それを係長に上げ，係長と相談し，課長と支所課長と相談し，起案をして本庁の，支所長の決裁をいただいて，それで私どもの方の合議となるわけでございます。 前島都市建設委員長）都市建設部長のお話しは分かってます。こちらの本庁のやり方ですからね。いま私も大場副委員長もそうじゃなくて，八郷支所のことを質問してるんです。私はね，個人的には，予算管理も全部本庁でやってるんだから，農集にしても道路にしてもね。その起案するのは八郷支所の人であってもね，私は決裁者っていうのは都市建設部長であったり経済部長が私は妥当ではないかと。やり方としてね。それが妥当じゃないかと思ってるんですが，今までのお話しですと，どうも八郷支所長に権限があるようですね。なぜなら合議でいいって言ってるんですから。合議というのは決裁じゃありませんからね。情報伝達ですから。こういう仕事があるよと。八郷総合支所が決裁してますから。こういう工事があるよと。第２四半期にあるよ。工区はこうだよと。情報提供です，合議っていうのはね。決裁権じゃありません。合議っていうのはね。そうじゃないですか。合議っていうのは，私もサラリーマンだから何回もやってますけども，情報伝達です。合議っていうのはね。あとで「知らないよ」って言えないように合議するんですよ。決裁権じゃありませんからね。ですから，今のお話しをまとめると，どうも八郷総合支所さんについては支所長が権限を全部持っていると，このように私は判断をいたしますが，助役，それで間違いありませんでしょうか。これ，確認してます。それによって，これからの質問が変わるんです。よろしくお願いします。 助役）私もそこまで勉強しておりませんで，今から…。ただ，今のところは支所長と部長と，両方の合議が整ったものについて決裁をやっております。 前島都市建設委員長）いま助役の答弁ですと，合議でやってると。じゃあ，どちらに決裁権があるんですかっていうことをさっきから聞いてるんです。２分の１ずつですか，決裁権は。じゃあ，合議したらどちらにあるんですか。起案起こした方にあるんですか，合議させられた方にあるんですか。しかも今の答弁ですと「勉強してない」と言いましたけども，あまり本当のこと言っちゃいけません，こういうのは。議事録に残っちゃいますからね。私は，勉強してるしてないに関わらず，市長，助役というものが当然，辞令を交付するんですから，そういう権限移譲をしたり，いろんな方法で各部長さんに責任を負わせてると思います。市長が全部やるわけに行きません。助役が全部やるわけに行きません。ですから，何回もくどいようで申し訳ないんですが，私は八郷総合支所長に一切の権限があるんだとすれば，それはこれからもう少し検討をして，やり方がそれでいいのかどうか，これは検討をする余地が早急にあると思います。私は個人的には，それは反対であります。やはり本庁の部長が決裁権を持つと。農集にしても，道路にしても。これは八郷総合支所長に権限を持たせるんじゃなくて，主管部の部長が，本庁の部長が決裁権を持たなければ，予算管理ができません。そしたら八郷総合支所が自由にやってるわけですから。合議はしてもね。私は，そういう意味では，早急に検討して，きちんとした分掌業務を作るべきだろうと思いますが，そう思っても皆さんがやってくれるかどうか判りませんが。 そういうことで，今までこの８２件に関しましては，八郷総合支所さんですべて決めて，都市建設部長と経済部長が合議をしたという理解でよろしいですね。あ，５２件。それでいいんですね。もう１回確認します。 経済部長）先ほど私の説明で，ちょっと説明足りませんでしたけども，都市建設部長が説明しましたように，支所の方から上がってきたものについては，支所長の決裁を得てから，私どもの方ですと，農業集落排水事業については農村環境課の方で検討しまして，それから私どもの方へ上がってきて，最終的には私が合議をするということになってます。 （「合議というのは決裁じゃないですからね」と呼ぶ者あり） 金井委員）今の質疑聞いてね，大事なことが別々になってる。１つは決裁規程ね。決裁規程が変わってるわけですよ。去年の１０月１日，合併したときの決裁規程と４月１日からの決裁規程と変わってるんですよ。それ変えたのは，あなた方が変えたんでしょ。助役，市長が承知して変えたんでしょうよ，これ。それで，この決裁規程によると八郷支所長は決裁できることになってるんですよ。 （「４月から？」「６月じゃないのか？」と呼ぶ者あり） 金井委員）だからおかしいって言うんですよ。これは１８年４月１日から施行になってる。改正してあるの。だから組織的におかしなことをやってるの。だから，前支所長はこういう決裁権がなかったわけですよ。４月１日からの支所長は今度決裁権があるんですよ。だから八郷だけ勝手にやってると，そういう話しになるわけですよ。これは組織的におかしいですよ。だから八郷だけおかしいんじゃないかという話しが出てくるわけですよ。それは八郷の支所にいる方は八郷のこと詳しいですよ。詳しいけども，八郷で決めて決裁してしまうと。あと回ってきて，本庁の部課に行って合議だと。合議っていうのはただ「はい，そうですか」と判子を押すだけですから。実際には決まってるわけです。それには口は出せない。余程おかしなことでもあれば口は出せるでしょうが，普通のことでは「これは拙いんじゃないか」とは口は出せませんよ，合議を受けた人は。私はそれが世の中であると思います。決裁の順序としてもこれはおかしいと思います。なぜこれ，どういう理由で４月１日からこの部分を変えたのか，それをひとつ説明していただきたいと。 それから，これついでに言っちゃいますが，私もこれいただいたので正確かどうかわかりませんが，入札はもう済んでると思いますが，５月３１日にこれ新聞載ってるやつですよ。八郷の工事がね，何本ですか，８本出てますよね。この指名業者，まったくデタラメですよ。先ほどの説明から見てね。ＡからＤまで同じ工事に入ってるんですよ。４社ぐらい指名してるところに。こんな馬鹿なことないでしょうよ。これは，言ってみれば，市長選挙の経緯で，応援した業者だけ指名してるって言われても仕方ないんですよ。５００万円以下の工事，あるいは３００万円以下の工事であれば，ＤならＤランク，八郷の業者全部指名したらいいでしょうよ。何ですか，これは。例えばね，いいですか。あまり名前挙げてもおかしいけどね，こんなおかしな指名してるんでしょうよ。これを八郷の担当課がやってるんでしょ。それで支所長が決裁して，合議で上げてる。誰がやってるんですか。助役がやってるんでしょう？ 違うの？ こういうデタラメをやってて，片方で正々堂々とね，きちんとした説明をしようと思ったって通らないですよ。誰も言わないから私が敢えて言いますが，どうなんですか，これ。全部この間入札終わったでしょうが，どの業者は何ランクだって言ってくださいよ。私も八郷の業者詳しくないから一々調べなくちゃならないですよ。例えばね，○○○○（企業名），これも指名に入ってますよね。それから下の方ではね，私が気がついたやつね，何て言うんですか，Ｄランクの業者がまた入っててね，こんないい加減な選定ないですよ。いい加減なことをやってると言われても当然じゃないかと思うんです。 （「関連関連。関連ならいいでしょうよ。これ，２，０００万円以上はＡランクって決まってるのに，３１日入札のやつ，新聞で出たやつ。いま金井委員が言ったけど，これにＡランクがいっぱい入ってますよね。１，４００万円の仕事に。これ誰が決めたんですか，指名業者。誰が決めたんですか，指名選考委員会で。とんでもない話しでしょうよ，これ。Ａランクの業者が１，４８０万円の工事に入ってるなんて」と呼ぶ者あり） 前島委員長）暫時休憩いたします。１０分程度といたします。 ― 休 憩 ― 前島委員長）休憩前に引き続き，会議を開きます。先ほど審査において提出要求のありました図面については，現時点で用意できるものについて提出されましたので，ご報告いたします。先ほどの金井委員，前島都市建設委員長からの質問に対する答弁を求めます。 助役）先ほどのご質問のうち，山崎地内の道路工事，Ａランク，Ｂランクが入ってるということでございますが，この選定の要旨は，工事の施工難度が高いため，評点７２０点以上の業者から選定したと。なお，その工事個所については岩盤等があり，施工難が想定されると，そういうことでＡとＢと入っております。 それから次の，Ｂ，Ｃ，Ｄ，いろいろ混じってるというのは，八郷地域では中学校区単位に区切って，道路の補修工事というのをやっております。その中で，中学校区単位で切ってありますので，その中の業者で選定をしてあるということになっております。９中学校区単位でございます。 金井委員）私はね，八郷地区の中学校単位にどの業者がいるとは分かりませんので，今の答弁で正解かどうかは判断できません。ただね，じゃあ指名のね，基本的なことを…，八郷地区は違う基準で選定するんだというふうに規定したらいいでしょうよ。おかしいでしょうよ。これは執行部の判断だけでそういうことを八郷地区だけやってるっていうのは問題ですよ。じゃあ石岡地区も中学校区単位でやるということにするんですか？ 私はちょっとおかしいと思うよ。じゃあ，業者のね，中学校区単位にやるんだということでね，業者に力があってもなくても，技術力があってもなくても，その地区の業者が全部入ってるのかどうか，私はもう１回答弁をいただきたいと思います。 都市建設部長）八郷地区につきましては，いま助役の方で答弁したとおりでございます。中学校区に基づいて…。補修関係でございます。旧石岡の場合は道路維持課が，補修担当職員がおりますので，作業車をもって，小さなものは補修をしております。工事発注することもありますが。八郷の場合はその地区のことでずっと来ておりますので，その中のある程度技術力のある業者，経験のある業者を選定したということでございます。 鈴木都市建設副委員長）関連でございますが，５月３１日に入札，指名を行いました件でございますが，これを私も見ましてね，取りあえず５００万円以下のやつは入っていますがね，今までも八郷町の指名のやり方としては，私は初めから納得行かないことが幾つかあったんですが，例えばの話しですが，仕事が５か所でたよという時には，必ず６社が指名されまして，その５社が１つずつとれるような仕組み。これは官製談合に似たようなやり方を今まで八郷町はやってましたから，これらのためにはね，是非，折角合併したんだから，そういう八郷とか石岡とかじゃなく。これは一般競争入札は１８年度は石岡・八郷の区分けはないようですが，実情これ，指名競争入札になったときは石岡とか八郷とかで別に切ってあるようですが，これはやっぱり私から考えればね，八郷の今までのやり方を変えるためには，是非とも，石岡市になったんだから石岡市全体で入札をするべきだということを私は考えております。いま助役からも話しがありましたがね，結局これはね，今までの八郷のやり方ということで私はよく言ってますがね，八郷はこういうやり方があるために，いろいろな事件が何回か起きてるんですよね。石岡もそのとおりのことと思います。それでまたかすみがうら市でもできましたというような感じのやつは，必ずこれ，こういうことをやってれば，必ずまた同じものができる可能性は私は充分あると思いますので，これだからこの間の私らの委員会の中では，是非この入札問題を取り上げてくださいということになりましたらば，これはやっぱり企画委員会との連合じゃなきゃできないという回答の下で本日始まったわけですが，そのためにはやっぱりね，この入札問題だけは執行部に本当に考えてもらわなければいけないというものでございますので，八郷式は是非外して，皆さんの納得できる指名をお願いしたいと思います。 前島都市建設委員長）金井委員と鈴木都市建設副委員長の関連なんですが，３１日に入札やりましたよね。これについては先ほど，Ａランクが入ってるとかっていうお話しがありましたが，そもそも石岡の場合には２，０００万円超過は条件付き一般競争入札でやるよと，こういうふうに議会の質問の中で答弁をされているわけです。それで，今のを聞くと，ここは岩盤等があり，施工難度が高いんだと。じゃあ八郷の山の方に行ったら全部難易度高くなっちゃうじゃないですか，これ。岩が出てきたら難易度高いなんて，そんな土木学会でよ，土木業者関係に聞いたって，岩盤が出てくるから難易度が高いなんていうのは，助役がどこからそういう言葉を引用してきたか分かりませんが，全然素人ですよね。難易度が高いっていうのはね，地盤改良やるとかトンネルを掘るとか，ＪＲの下のトンネルをつくる等っていうのは，これは難易度が高いんですよ。一般土木から言ったってね。岩が出てくる所は難易度が高いなんていう認識持ってたんでは，これはちょっと認識不足だと私は思いますよ。しかも１，４８０万円の仕事にＡランクを入れててね，難易度が高いからなんて，そういう理由はちょっとおかしいような気がするんですが。ここでは良いですけど，外に言ってそういうことは言わない方がいいですよ。石岡市の助役ともあろう人が恥かくからね，そういうことを言ったんでは。忠告しておきますけどね。笑われるから，そんなことを言ったらね。施工難易度が高いっていうのは，脇に都市建設部長がいますから専門屋に聞いてみてくださいよ。どういうものが難易度が高いか。それと，３１日の指名競争，これやりました。これは庁内で助役以下，経済部長，都市建設部長が入って，企画部長も入ってますね。入札選考委員会かけてるんでしょ，これ。その時に，誰がこういう案を出したんですか。お聞きしますけど。選考委員会は助役がキャップで，企画部長，都市建設部長，経済部長の４人でやりますね。こういう案を出したのは誰なんですか，これ。この３番の単市道Ｂ６６５０号線道路付帯工事，場所は山崎。指名業者名は言いませんが，誰がとったのか入札はもう決まってると思いますけどね。どうしてこういう会社さんが指名されるのか，甚だ疑問に思います。誰の発送ですか，４人いるうち。助役ですか，経済部長ですか，企画部長ですか，都市建設部長ですか。これ教えてくださいよ。これを発案した人。誰がこういう業者さんを入れたのか。 それと，入札選定委員会が稼動していないんじゃないですか，これ。４人じゃなくて，私は第三者を入れてね，公平にできるような人を入れて，あるいはもっと部長さんも入れて。４人じゃなくてね。 そのほか，ちょっとついでだから言いますけども，そのほか市には入札制度改善検討委員会っていうのがありますよね。これの現在の稼動状況についてお答え願えますか。どういうことやってるんだか。これもメンバーは入札選考委員と同じ。委員長は助役をもって充てる。副委員長には企画部長をもって充てる。委員には経済部長と都市建設部長。みんなこれ４人で同じことやってるの，これ。これじゃ改善できないでしょ，これ。まずその委員を改善するのが改善です。どうですか，それにお答え下さい。 助役）入札制度の改善でございますが，入札の選考の委員会については，今のメンバーでは前と同じで委員仰るとおりでございますので，委員を，生活環境部長を増やしました。それから内容については管財課長から報告させますが，この指名制度については，すでに今の在り方を再検討するようにということで，指名委員会でなく，各課長の幹事会，その名称等について，行った日にちについて管財課長の方より，指示してございますので，報告させたいと思います。よろしいですか。 管財課長）過日，選考委員会の委員長である助役の方から，入札改善検討委員会の幹事会を開催し，現在問題となっている高止まり等について検討をされたいという指示がありました。これについては５月２６日に第１回目を行いまして，各幹事の皆さまにお集まりいただいて検討をいたしました。なかなか結論的には出ませんので，第２回目を６月２日，やはり同じ幹事会の下で検討しまして，これもまた，それぞれ現場的な問題とか，そういう内容等がありまして，まだ結論には至っておりません。以上報告いたします。 前島都市建設委員長）なにか今の答弁聞いてますと，私たちが連合審査会を計画した日にちと似てるんですが，慌ててやったような気もしないわけではないんですが，やったことは大変評価します。しかし，いま助役の話では，生活環境部長が新たに入ったと。生活環境部長は元都市建設部の方ですよね。土木の方の経験がある方ですから，非常に良いと思うんですが，私は，先ほども言ったように，職員だけでやるんじゃなくてね，私は第三者を入れるべきだと思ってます。その入れる人は，皆さんの都合のいい人を入れたんでは駄目なんですよ。私みたいにガンガン言う人を入れなくちゃ。私は，それでこそ新風が入ってね，執行部が気がつかないようなことが，一般の市民の目線でありますから，それが活かされるかどうか分かりませんけども，そういうふうな時代に来てるんではないかと私は思います。２６日に開かれたことは大変良いことだと思ってますが，開くことより中味ですからね，問題はね。どういうことをやったか，いま詳しくは分かりませんが，是非そのへんも含めて，公平な改革…，市長はこれ答弁で「電子入札制度を県とタイアップして検討してます」っていう答弁してますからね。一々県の方を待たないで，出来ることから石岡市は入っていくと。いまやってるのは横須賀方式と。良いか悪いか判かりませんが，それでも石岡市には合わないわけですから。合わない部分はどんどん改善していくと。そのために入札制度検討委員会があるわけですからね。是非皆さん頑張っていただきたいと思います。 それから先ほどの，元に戻りますが，助役どうですか。認識ですけどね，岩盤等が出てきたやつはみんな難易度が高いと思われてるんですか。お答えいただけますか。 助役）岩盤が出てきてるって言うか，そこは岩盤の地域だと，そう聞いておりました。 前島都市建設委員長）そうしますと，この件名で行きますとＡ，Ｂ，Ｃの業者さんが入ってますが，誰が落としたんですか。この工事。もう公表できるでしょ。 都市建設部長）１８単市道Ｂ６６５０号線につきましては，○○○○（企業名）でございます。 前島都市建設委員長）落としたのはＢランクの○○○○（企業名）さんだと。別に○○○○（企業名）さんがとったっていいんですよ。じゃあ，最初からＡランク入れてるのおかしいんじゃないんですか。難易度が，さっき助役が言ったように，岩盤等があって施工の難易度が高いんだと。この工事は。それならＢランク入れないで全部Ａランクでやるべきでしょ。そういう，難易度が高い工事だって言ってるんであればね。 もともとＡランクというのは，前に貰った表にもありますけども，旧八郷さん，石岡で，７５０点以上の方がＡランクだということで，金額では２，０００万円以上だということで運用していたわけです。しかも，旧八郷町のエリアは旧八郷町さんの業者さんに指名をしますよと。旧石岡市の地内は旧石岡市の業者さんに発注をかけていきますと。これは当面の，合併後の運用でやってますと。それが合併して半年以上が経ってるわけです。これは，執行部としてはいつまで今の条件を…。聞くところによると１８年度からはそれをプールにして，もう関係なく指名なりかけていくようなお話しも伺ってるんですが，いつまでやると思ってるのか。いつから改善をするのか。現在分かってる内容でお答えを願いたいと思います。これは助役，お願いします。選考委員長。私の質問してる意味，分かりますよね。いま運用してるの，そうですよね。 （「前島さん，まだ１つ答えもらってないわよ。Ａ，Ｂ混ぜたのは誰が混ぜたのかって言うこと」と呼ぶ者あり） 前島都市建設委員長）ああ，権限ね。選考委員会でね。誰が提案したのかお聞きしたいと思います。すみません。 助役）選考委員会の検討委員会，そういうものが現在，５月２６日から動いてるということでございますが，そういうことも含めてその中で検討していただいて，それで指名委員会の方でも再度検討を加えると。しかし，そういうことで決めて。 櫻井都市建設委員）私も，今日は入札ということですので，関連関連というような形になりますけども，ただいま前島都市建設委員長の質問の中，その色分け。私，前回の一般質問で，これは本当は今度の一般質問でやるつもりだったんですけれども，前回の一般質問で，ちょっと法的に問題がある点が感じられるということで行きましたら，企画部長は確か，１８年度から一般競争分に関しては地区区分をやめる，というふうに答弁なさってると思います。現実見ますと，ホームページの募集要項みたいなのを見ますと，確かに「旧石岡市」から「石岡市」に変わってます。それは良いと思うんです。私が言ったのは，独禁法のカルテルの部分とか，あと，折角合併しても，あまりにも地区を形に残しておくと，談合の形がどうも現在でも行われているな，というような形になります。それで，石岡市が一般競争になったから，八郷の業者も石岡の仕事に入れるのかっていうことで，ある何社かの業者に聞いたら，八郷では当然とれないんだよと。やっぱり業界のルールみたいなのがあってね，そういう話しなんです。意味がないんですね，これ。 結局２，０００万円以下の部分に関しても，私は地区区分っていうのは撤廃すべきだと思います。一定額を決めましてね。５００万円以下なら５００万円以下とかいうふうにして。私が指名競争入札をやめたらいいかっていうのは，先ほど鈴木都市建設副委員長がおっしゃったように，石岡も八郷も，もういやな経験をして，市民の皆さんにご迷惑をかけてるんです。もう２度とこれはやっては駄目なんですね。ですから，やっぱりやったことは反省して，もう２度と繰り返さないっていう気持ちでやるべきだなと思います。それを未然に防ぐためには，やっぱり指名制度。５００万円以上のものは指名制度じゃなく一般競争入札やるよと。指名権を持ってるから，そういう汚職事件が起こってしまう。ですから，それはもう市民の立場に戻ったら迷惑をかけることはできないんですから，我々も市民ですから，結局我々のところにも戻ってくるわけですよ。跳ね返ってくるわけですよ。執行部の皆さんも同じです。ですから事件の再発を予防する意味からも，まず指名制度，これはもうやるべきではありません。 あと，よく地元の育成だと。地域性とか公平性，競争性とか言ってますけども，必ずこのものに関しては，例えばこの新聞発表によるものに関しては，これは地域性ですよと。中学校単位でやったんですよと，これは言えますよね。競争性とか，公平性っていう点から言って，これは果たして正しいのかなと。４社か５社ぐらいでこういうことやっちゃって。これは前島都市建設委員長の質問の中にも，八郷地区で５２件のうち４５件が指名競争と。これ占める割合っていうのは８６パーセントですよ，発注工事の。石岡は３０件のうち７件。これは２３パーセント。指名をやるならとは本当は言いたくないんですけども，指名制度でやるんだったら，せめて石岡のレベルぐらいに合わせなければ私は駄目だと思います。これは２，０００万円以下に切ってるのは，もう指名をやるためだけに２，０００万円以下に切ってるんです，これは。なぜ指名をやらなければならないのか。それは不正が起きる可能性があるんです。だからもうやらないんです。こういうことは。 合併してね，いつまでも石岡方式，八郷方式みたいなやり方をしてたんでは，合併した意味がまずありませんよ。悪い方向のことは整合性ができて，改善しようっていうことで整合性がとれないっていうのはおかしいと思いますよ。逆だと思いますよ。やっぱり住民本位ですから，住民のためになるのはどういうことかっていうことを考えるべきです。また再発しますよ。いやな事件が。もういいでしょう，こういう経験は。 取りあえず，どちらかそのへんで，助役のお考えを。 前島委員長）ちょっと待ってください。今まで各委員さんが言ってることに対して，答弁漏れっていうのが結構あると思うんだよね。いいですか。例えばですね，誰委員とは言いませんけど，例えば主管部長と総合支所長の役割分担，権限についてもうやむやですよね。こういうこともちゃんと答弁してください。そういう形で答弁漏れを整理していかないとどうしようもないですよ，これ。 助役）今の櫻井委員のご質問，ごもっともなことだと思います。やはり，いかにそういうことを予防するか，そういうことも含めまして検討…，幹事会ですか，そういうものをやっておりまして，また指名の事業があるから指名委員会をやるということではなくて，そういう検討会はやりたいと思っております。必ず何らかの改善策が見られるような，私は努力をしていきたいと思っております。 櫻井都市建設委員）助役は，町長を数年やられ，現在助役も１年までは経ってませんけども経験なされてます。未だに「勉強してない」という発言もありましたし，「検討してまいります」と，今の発言です。これ２年も３年も検討していくわけにはいかないんですよ。早急にやりますと。早急に開いて善処するというくらいの発言っていうのは必要だと思うんですよ。何か都合が悪くて，そういう発言ができないのかどうか。再度ちょっとお尋ねしたいと思います。 助役）都合が悪いなんていうことは一切ございません。何のプレッシャーも私は感じておりません。 （「時期の話を言ってください」と呼ぶ者あり） 前島委員長）いま櫻井都市建設委員から言われたように，検討するじゃなく，いつ頃に実施したいんだという時期を言っていただかなければまずいっていうことで，答弁してください。 助役）これも私が１人で決めるわけではございませんので，幹事会なり委員会の結果を聞いて，それで決定をしていきたいというふうに。 櫻井都市建設委員）それは早急に善処していただきたいなと，私の方からお願い申しあげておきます。また，結局工事がね，あまりにもちょっと高すぎるんじゃないかなという話しが，やっぱり業界じゃない方向から出てましてね。公共工事は儲かるんだと。以前から見ると儲からなくなったとは聞きますけども，いまだに儲かるというようなお話しも耳にいたします。結局先ほどの，２，０００万円以下にぶつぶつ切って工事をやるっていうことは，経費面で相当無駄があるなと。企業育成だとかいうお話しもありますけども，財政面でのお話しで言えばね，例えば２，０００万円以下の仕事を２本にすれば，話しに聞くところ経費面で２０～３０パーセント節約できるんですよというふうに聞いております。 先日，八郷総合支所建設課長に私，お電話で伺ったんですけども，確か土木工事関係では，直接工事費に占める経費の割合っていうか，それは概ね１．８５ぐらいまで行くって言ったんですか。１．８５まで行くって。これはちょっと民間では考えられませんよね。いろんな何とか管理費とか，いろいろあるようですけども，１，０００万円の仕事で８５０万円の経費がかかるっていうことですよね。私は素人ですからあれですけども。民間ではこんな計算はしてませんよ。民間だったら仕事はとれません。それは兎も角としましても，いま，国交省とか会計検査院の話しもちょっとしたいと思うんですけども，会計検査院の行政指導。各種工事の経費が高すぎると指摘しているようであります。また国交省でも，経費が高すぎるので積算基準を見直し，現時点で土木・建設部門は見直した数字でやってるところがあると伺ってます。下水道の方は今年の半ば頃かな。秋かな。秋頃運用されるというふうに聞いてますけども，仮に経費が２０～３０パーセント下がったら大きいんじゃないですか。これからは財政難ですよ。皆さんもそれはご承知と思うんです。いつまでもこれを昔のままの形で，昔のスタイルでやって行ける時代じゃないんですよ。逃げ口上ですよ，企業育成とか。企業育成するんだったら，もっと健全に育成しなくちゃ駄目です。もう１つ，儲け過ぎっていうことでお話しをさせてもらうと，これは茨城新聞の茨城版に，「県建設技術公社『儲けすぎ』是正へ」というタイトルで記事がこの前載ってたんですね。それは，ここにある記事なんです。その記事の内容を読みますと，これは県建設技術公社ということについて書いてあるんですけども，この公社は県が出資している財団法人で，収入の９８．２パーセントが県や市町村からの業務で，すべて随意契約だそうであります。さらに県や市町村からの受託業務の３３．６パーセントを民間に丸投げしていると。県でもこの実態を疑問視していると。県はさらに発注方法の見直しをする，ということを仰っておられます。 そこでお尋ねをいたします。すでに幾つかの市町村では見直しをしている，この建設公社から手を引いたって言うか使わなくなったというふうに聞いています。しかし，石岡市ではいまだにお付き合いをしているというふうに聞いています。事実をちょっと確認したい。お付き合いしているすれば，何処と何処と何処，設計見積もり，積算見積もり等をこの公社に任せているのかお聞かせ願いたいと思います。以上です。 都市建設部長）ご指摘のとおり，茨城県技術公社につきましてはそういう記事が出たようでございます。それに反応いたしまして，私どもとしてもその事実を把握する必要がございます。茨城県技術公社の設立の趣旨が，各市町村の技術者，あるいは設計者の不足を補うために，安く，技術指導を兼ねながら，ということで設立されたわけでございます。石岡市も１０万円の出資金を出してございます。一般の，民間の測量業者から比べれば，すでに諸経費の点で，１００パーセントのところ９０パーセントに差し引いて出来るということになっております。ただ，ご指摘のように「儲けすぎ」というような話しもございますので，実は助役とも相談しまして，私どもの方で設計を早急にしなければならないものがあったんですが，それにつきましては技術公社を外してございます。指名競争の方に変えてございます。それ以後，今年度につきましては，まだ１件も発注はしてございません。今までのものは国庫補助関係，起債関係，そういったものを重点的に技術公社にお願いしてまいりました。と言いますのはやはり，経験者が多く，そういう会計検査の制度上，あるいは建設工事の制度上の知識を充分に把握して，それらのいろいろな障害に対応できるというような考えもございまして。それから豊富な人材がおりますし，そういったことが民間よりは信頼できるというような形もございました。それと経費の点で安くできる。それから仕事も実に速く対応してくれる，というような利便性もございましたので，一般に，昨年までは国庫補助事業を対象といたしまして，起債事業等，あるいは緊急を要する設計等につきましては技術公社をお願いした経緯がございます。 会計検査院と国土交通省の件，実はいま初めてお聞きしました。ただ制度上の問題は，私はかねてから，合併して当時の委員会でも，櫻井委員からご質問いただいた時も，国交省で入札が，落札率が非常に日本は価格が高いというようなことで，制度の見直しをしてるんだということをお話ししました。ただそれが，見直しが終わったということは聞いてございません。それから，会計検査院の指摘につきましても，個々のものにつきましては私どもの方には来ておりません。毎年受けてますが，現在は指摘を受けてるような事実はございません。それから，その私どもの工事を発注する業務設計もそうでございますが，すべて国土交通省の出しております設計基準に基づいて諸経費とかそういったものを組み込んで，設計をしております。ですから過大設計とか，もちろん過小設計もしてございません。工事につきましても，過大工事もございませんし過小工事もございません。そういうものを適切にして行くには，やはりそういった知識の豊富な方を，ということで現在まで技術公社の方々は専門家でございますので，そういった方を活用してまいったわけでございます。そういう形で，さっきも答弁いたしましたように，そういう結果になりましたので，今後ともよく注意をしながら，助役とも相談しながら推移を見ていきたいと考えております。現在のところ発注の予定はございません。 櫻井都市建設委員）新聞に出たから検討する，事件が起きたから検討する，それじゃ駄目なんですよね。これは私よりも大先輩ですから，そのへんのところは言わなくてもご承知だと思うんですよ。ですから，我々が経験したいやな思い出をね，思い出って良いのかどうか分かりませんけども，もうこういうことはしてはいけませんので。やはり私の言ってる指名。少なくともですよ，まだまだ改善するところはいっぱいある。少なくても指名制度。５００万円以下のものは別としても，５００万円以上のものは公平性，競争性という点からも，もうやるべきなんです。ここで聞いて，答弁して，終わりではしょうがないんです。やはりこれだけの議員が集まって，合同で積極的に意見を交わしてるんですから，議会の意見っていうのを積極的に取り入れるべき。いろいろ質問をすれば，苦し紛れの答弁。苦しいでしょう。もっと楽な答弁，お互いに楽な質問，楽な答弁ができるような委員会にしなくちゃ駄目だと思うんです。この工事をね，２つを１つにしただけで，これはちゃんと専門の人間に聞いてるんですよ。８５パーセントの中の２０～３０パーセントぐらいは経費節減が出来るんだよと。八郷総合支所の建設課長だって下水道課長だって承知してることです。２つのものを１つにすれば。さらに，１つを３つ寄せれば，もっと経費の節減が出来るという理屈になりますよね。ですからこういう，指名入札をするためのようなこんな切り方っていうのは不自然であって，やっては駄目なんです。自分の既得権はいつまでも離したくないっていうような，そういうやり方は旧来のやり方なんですから。合併したんですから，もう気持ち新たにやっていくべきなんですよ。これは先ほどのコンサルの話しですけど，民間ですとね，積算見積もりなんかはサービスでやってくれるっていうようなところもあるそうですよ。お金を取らないっていうことです。現にそういうところとお付き合いしてるんじゃないですか，民間の。だったらこっちの方が得なんじゃないですか？ この県の公社，これからは予定ないって仰ってましたけど，指摘を受けたから予定がなくなるのか。ですからこの点に関してはね，県職員の天下り機関ということも伺ってますので，そういう関係が執行部の方に強いのかどうか判りませんけども，疑われないように，それは注意してほしいなというふうに思います。 一般競争なんかに関しても，新聞なんか見ますと，オンブズマンなんかの発表によりますとね，落札率が９０パーセントを超えるようなものは，もう談合の恐れがあるんだと。談合の疑いがあるんだというふうに言われてるんです。一般競争にしたって，落札率がずっと高止まりで推移してるんでは，これはもう談合やってるとしか思えない。それは市民に，究極，損害を与えてると。市民の税金からすべてを成してるんですから，市民に損害を与えてると。我々も市民の１人ですから，我々も損害を被ってる。皆さんもそうです。ですから，そのへんのところは考える必要があると思います。国も県も市町村も，新聞，テレビ等，企業の情報紙みたいなもの，もうゼネコンとはお別れだと。これは何故かっていうと談合防止法っていうのがあって，密告制度みたいなのがあって，最初に密告したものは勘弁しますよと。２回目はその半分ですよというような，何かあるようですよね。簡単に言えば。そういうものを含めて，もうゼネコンがね，談合とは縁を切りますよと言って，例えば茨城県を仕切ってるのはどこどことか。そこの営業マンは完全にもうここから飛ばされて，ほかに行ったよと。そういうことを現にやってるわけですね。まだ地方へ行くと，談合っていうものが，話しをまとめるとかね，そういう意味での談合っていうのは，ある部分話し合いっていう意味から言えば仕方ない部分もあるんですけども，現実，９０パーセント以上で落札されているっていうことは，ちょっとしようがないでは済まされない。そのへんの工夫もやるべきです。 先ほど電子入札のお話も出ましたけども，電子入札をやれば，また経費面で，事務手続きっていう面でね，簡略化が図れて，経費が節約できることは私も知ってます。くじ引き制度，いまやってますけども，くじ引き制度を１回じゃなくて，第三者が２回ぐらいやれば，相当談合防止には効果があるんじゃないかなって私は考えるんです。業者がやるんじゃないですよ。第三者がやるんです。それを業者が周りで見てるんです。不正があるかないか。やるんだったら，こういう工夫が必要なんです。そういうことをやっていくお考えっていうのは本当にないんですか？ これは良いことですよ。直ぐにでもやるべきです。市長と相談して。最高責任者なんですから。行政の９５パーセントは市長で決まるって言われてるんです。今はどなたが決めてるか判りませんけども，市長がきちんとやれば，行政の筋道なんていうのは立っちゃうんです。そのへんのところをちょっとお聞きしたいと思います。 助役）入札の落札価格が，とにかく０．１でも０．２でも下がるようにということで，先ほど話しました検討会っていうのは，部長級でなく，先ほど管財課長が申しました検討会ですでに２回行っているところでございます。現在，確かにそのような趣旨で動いているというこはご報告申しあげておきます。 櫻井都市建設委員）それは先ほども伺いました。例えば経費面で，２つの仕事を１つにすれば２０パーセントから３０パーセント節約できるんだと，私は言いました。例えば１．８５の中の０．２から０．３が節約できるんです。それは０．５パーセント，０．１パーセントの話しじゃないんですよ。もっと節約できる。工事においても，私も実は少し仕事を囓ってますから判るんです。「儲けるな」と，「業者に儲けさせるな」っていう意味じゃなくね，この新聞にもあるように，儲けすぎなんです。その部分を若干削ってやれば，相当の額を節約できると思いますよ。私，前回の一般質問で４億数千万円のお話ししましたけども，長野県方式やっていったら，財源の節減はもの凄い。それを市民に還元するんです。その方が市民は喜ぶんじゃないですか？ 古い話しを持ち出して申し訳ありませんけども，合併前の八郷でね，平成１６年度，八郷町では２４件の一般競争入札があったんです。それで落札率は，２４件の一般競争入札があったときの落札率は，７６．０６パーセントだったんです。平均ですよ。 次年度は，ところが１件になっちゃったんです。これは先ほど言ったように，全部切っちゃったんです。故意に切ったとしか思いようのないやり方をやってるんです。これもやっぱり指名をして云々というのが私は考えられるなと思います。落札率だって９３．７パーセント。１７．３パーセントも１年で急上昇したんです。パーセンテージで申しますと。これは１６年度，１７年度で一般競争入札の件数が激減したこととか，また落札率で１７．３パーセントも違いが急に出ちゃったということ。今の助役が町長時代のお話しですから。この件に関して私は一般質問もやっております。八郷の議会で。その後，勉強なさっているのかどうか。ただ聞き流して終わってるのかどうか。何故こういうことが起きたのか，推測でも結構ですから，現・助役のお話しを伺いたいなと思います。 助役）町長の職についてはすでに終わっておりますので，この席での発言は控えさせていただきたいと思います。 （「その経験を聞いてるんですから」と呼ぶ者あり） 助役）なお，先ほどの経費が分割をしないで合わせれば，２０パーセントあるいは３０パーセント削減できるというお話しでございましたが，その技術的なことについては担当の方より答弁をさせたいと思いますので，よろしくお願いしたいと思います。 大場副委員長）いま，担当の方から答弁があると言いましたけど，では，２本にも３本にも細切れにしたやつは，もう一度くっつけ直すとか，それをする気があるかどうかもお聞きいたします。 八郷総合支所下水道課長）ただ今，分割することによって経費が多くなるんではないかというご指摘がございました。確かに分割してやる場合には，経費は直接工事費が低いほど上がってまいりますので，そういうことになかと思うんですが，八郷の下水道の発注につきましては，その大塚地区なら大塚地区に対して，１本で全体設計を組みます。その率で分けてるというような経過があるようでございまして，今年度も，まだ発注しておりませんけども，発注の際にはそういう方向だということを聞いておりますので，そうしたいと思います。 櫻井都市建設委員）助役，私は，町長時代のお話しでありますけども，この件について，そういう町長を経験なさって…，町長の時には私は一般質問してるわけです。ですから勉強なさってると思いますよ。議員の言うことですから。それで現在，助役として重席に就いてるわけですから，この件についてどのように思われるのかと，そのご答弁をいただきたいんです。 前島委員長）櫻井都市建設委員に申しあげます。町長時代の答弁はなかなかできないので，現時点の助役の立場っていうことでお話しを聞いてください。 櫻井都市建設委員）じゃあ，その当時のことを忘れたら忘れで結構です。それなら，その事実をどう思われますか。指名競争入札制度というのをまだ質問中です。指名競争入札制度というのをなくして，一般競争入札にすれば，こういう効果が出るんです。確かに７６．０６パーセントっていうのは厳しいかなという感じはいたします。私が聞いた中では，建設部門でぎりぎり８０パーセントかなと。土木部門で７５パーセントぐらいかなと。業者によってまちまちですけども，平均をとるとそのへんの数字。そのへんが会社を運営できるリミットっていうか，そういうふうに伺ってます。ですから，どこまで厳しくしたらいいかっていうのは問題がありますけども，この事実について現・助役としてどういうふうにお考えになるのか。 助役）先ほどの７６．０６パーセントという落札率は，近隣の市町村を聞いても，そういう落札率というのはなかったので，自然とそういうふうに是正されていったのかなと，こういうふうに思ってます。 櫻井都市建設委員）これは，なかったから是正されるっていうのは，ちょっと答弁にならないですよね。前回，私は一般質問で長野県の例に触れました。知事が代わったとたんに，ああいうふうな成果を挙げてるんですよ。やればできるんじゃないですか？ 前例，前例って言いますけど，上がってないところは，川崎市では学識経験者が選定を行っているわけです。それを見習ったらいいんじゃないかと思うんです。行政が行ってはいけないと思います。 助役）長野県というお話しは，確かに長野県の方式というのは，なかなか関東地方でも実施しているところもないし，なかなか参考にしてそれを，と言われましても難しいところがあるのかなと。 川崎市でございますが，それにつきましても，石岡市の市の規模っていいますか，そういうものを考えて，参考に出来るところがあれば頂いていきたいと。 櫻井都市建設委員）規模などの問題ではないと思います。逃げ口上としか見えません。会議を開くだけでは意味がないと思います。整合性をもってやっていってもらいたいと思います。 助役）この長野県の方式，川崎市の方式につきましては，市長の方に相談をかけてみたいと思います。 大場副委員長）さっき櫻井課長には言いました，２本を１本にする気はあるのか，それはする気がないという返答ですね，さっきのはね。それと同時に旧八郷地区，石岡地区では，石岡地区では一般競争入札が八十何パーセント，それで八郷地区は二十何パーセントしかないのを，一般競争入札を増やす気はあるのか。今公表されているのを何本かくっつけて。結局経費のやつは一本化のやつを何本かに分けてやったから経費のことは一本で出しても同じなんだよと，課長は言いました。それをもう一度組みなおして同じにする気はあるのか，その点をお聞きしたいと思います。 八郷総合支所下水道課長）あくまで予定ということで今出しておりますけれども，細かい設計は作っておりませんので，一般競争を増やせということであれば，上司の方でそういうことは可能だと思います。あと額が確定しているものでないんで，例えばこのままの状態でも一般になる場合も出てくるかと・・・。一応現在の中で，ある程度やった中では１，９００万円とか８００万円とかの数字であるものが，細部の設計をすれば上がる場合もあります。発注までには若干変わる予定はあります。 大場副委員長）細かくしたやつが，普通の指名入札の一般競争入札にするつもりはある，ということでいいんですよね。それでいいんですよね。あと同時に支所長の権限がどこまであるのか。支所長の自分なりの意見を言ってください。 八郷総合支所長）先ほどからお話させていただてますように，専決規定の中で１３０万円というような形で，部長職としての専決規程があります。この範囲の中で支所長としての専決権を得ているというふうに思っております。総体的には，それぞれの所管部で予算付けをしておりますので，これらの予算の執行ということになりますから，そのいずれの所管部で予算総額に合わせた総体的な企画をした上で，支所長の決裁権の中で事業を進めていくと，このように思っております。 大場副委員長）ということは，このような細切れにする分に関しては，本庁の部長に権限があると，そういうことでよろしいですか。 八郷総合支所長）１３０万円を超えたものについては，今度は助役の決裁になります。これは当然本庁のそれぞれの課，部を経て助役の決裁を受けるというようなことになります。 櫻井都市建設委員）ちょっと質問が漏れた件がありまして，櫻井課長にちょっとお尋ねしたいんですけれども，先ほど旧八郷地区，旧石岡に今仕事を分けていて，指名競争の本数が４５本，石岡は７本という形ですね。そういうことを何人もの方がおっしゃってますけども，助役，これは八郷町はそういう状況で，２，０００万円以下にボツボツボツボツ切ったと，理由は正当だと仮定してね。じゃあ石岡は同じ状況じゃないんですか。石岡は切る必要はないんですか，そういう同じ意味から言って。それは石岡の方ですから，あれですけれども。石岡の方はどうなんですかね。必要性はないんですか。石岡も２，０００万円以下にボツボツ切らなきゃならないという状況はいっぱいあるんじゃないんですか。それをやらないで八郷だけやっているというのがどうも不自然で，不思議でならない。どうなんですかね，この辺のところ。 都市建設部長）予算の段階である程度の概算を出し，設計が出来上がったものもございますが，そういった中で各工事を決めてございます。当然金額が，先日も申し上げましたように，大きいものばかりでれば，Ｃ，Ｂクラスもあるわけでございますから，行政のバランスを考えれば当然そういった工事も発注していかなければなりません。すべてＡクラスというわけにはいきませんので，そういうような形も出てくる可能性もございますが，ただ現在下水道工事に増しても担当が充分把握して，現状地域，どうしても狭隘で迂回路が取れない，あるいはこの地区で４ヵ月も６ヵ月も工事をやっているんでは地域の方の生活が破壊されると，そういったものについてはできるだけ工期短縮の意味を込めて何本かに切る場合もございます。ただ現在こういう形で出ておりますので，それにつきましては，できるだけ担当のそういったものを十分考慮してでの考え方だと思います。いろいろ今後状況に応じて，地域の実情に応じて個々に細かい設計が入れば変わることもございますが，やはりこういう形で今後発注して，助役の了解，市長の了解のもとに発注をしていきたいというふうに考えております。 大場副委員長）先ほどの課長の答弁によりまして，なんか自分でぶった切ったやつは支所長じゃなくて直接助役のところにいっちゃうのかな。結局は下水道課で細切れにしたやつは助役のところにいくのか，それとも部長のところにいくのか，再度。決裁権は１，０００万円以下は助役にもっているのは知ってますよ。１３０万円以上は助役のところに上げて，支所長のところにもっていくのも知っている。だけど部長の権限，そのときに部長に判子をもらって，それで助役のところに行くなら別，それがあなたから直接助役のところにいったらおかしい。その辺の権限がはっきりいって八郷の下水道課の場合は部長ですからね。その点のことを確認するために再度お願いいたします。 経済部長）下水道課には，八郷の支所では下水道事業と農業集落排水事業をやっておりますので，農業集落排水事業については，農村環境課の方から私の方で決裁してから上に上げてます。 八郷総合支所下水道課長）次長と支所長の決裁を受けまして，本庁の下水道課に届けます。そちらで次長と部長，あるいはその上の助役，市長の分を決裁していただいているところです。 大場副委員長）１３０万円以下の決裁権は支所長にあると，今言っているのはまたおかしくなる。まださっきまで言っていたやつと相反していた気がするんですよ。１３０万円以下のそれ以上のものははっきり言って支所長に１回判子を押してもらって，それで久保田部長が担当部長と合議すると，そういうふうなんですよね。その前は，あなたは…。 前島委員長）暫時休憩いたします。 ― 休 憩 ― 前島委員長）休憩前に引き続き，会議を開きます。 前島都市建設委員長）農集の図面を見てみますと，工区があちらこちらにぶった切られているんですが，私の考えは，例えば一本の路線をね，ずっと排水場からずっと末端に造っていくのが理想ではないかと思ってるんですが，なぜならこれだと工事が終わっても流せませんよね。流せないということは，下水道にしても農集にしてもお客さんからお金をもらえないわけでしょ，使用料を，使用開始しなければ。ある方に聞いたら，合併以前に恋瀬地区については農集でやるよということが決まっていて，管がある部分先行で入っているんだよというお話も聞いたんですが，この工事を今年度やることについて，これ誰から指示が来たんですか，下水道課長。八郷支所の下水道課でやってるんでしょ。これをやりなさいというのはどこから指示が来たんですか。支持が来ないで下水道課長が勝手に決めたんですか。この場所とか，この工区割りは。ご答弁お願いします。 八郷総合支所下水道課長）ご指摘の件につきましては，恋瀬地区農業集落排水事業ということで，区域が一期と二期と分かれます。その一期地区について今入ってきているわけですが，議員さんおっしゃるように，私も下からやってくのが本当だと最初は思っていたんですが，よく聞きましたら，処理施設そのものができる時期というのが，管渠の整備が８割ぐらいの目途が立ってから処理場を造るということなんで，基本的には末端の今一番図面にあるのは上だと思うんですが，そういう末端工事からやってきて，最後の流末は処理場に合わせて造るというやり方のようなんです。そういうことで，そういう図面ができてるようです。 （「その指示はどこからきたんですか」と呼ぶ者あり） 八郷総合支所下水道課長）指示といいますか，これは補助事業でございますので，県の方とかといろいろ協議してそういう流れでやっております。 前島都市建設委員長）そうすると県の方とやったというんだけど，普通は予算を持っている経済部の農政課と調整をして，やるのが本当だろうと思うんですが，なぜ県とやったのかよくわかりませんが，それと処理場建設については，まだ処理場はできていないわけですよね。全体の８割ぐらいの管が終われば処理場建設になるんだというようなことですが，もう処理場の場所は決まっているんですか。建設する場所は。もう決まっているんだとすれば，やはり順序としては処理場から近い部分からやっていくのが私は本当ではないかと。なぜなら処理場ができたらすぐ流せます。こういうふうに個所ごとに点々点々とやった場合，これ全部繋がっていないわけでしょ。そうしたらこれお金もったいないと思うんですよね。費用対効果を考えたら先に先行管で造っておけば，今度は処理場ができたらすぐに流せると，そういう体制を整えるためには，そういうことを見込んで管を繋いでおかなければ，せっかくお金をかけても今度は流せないと，処理場ができてもね。そういうことになるんではないかと思うんですが，どのようにお考えなんでしょうか。 八郷総合支所下水道課長）先ほど言葉足りませんで，直接県とヒアリングをやったようなことを言っちゃいましたけど，いずれにしても本庁の経済部の農村環境課の方との協議は十分して，申請そのものについては，農村環境課の方でやっていただいているようになっております。それからもう１つ，処理場の用地については，という質問だったと思うんですが，用地については１７年度で保有しておるようです。今年度それに対しての取り付け道路を一部買収して工事をする計画もございます。以上です。 前島都市建設委員長）私の期待する答弁はいただいていないんですが，やはりお金をかけるんであれば，処理場ができたときにすぐ使用開始できるような管の敷設をしておかないと，私はお金がもったいないんではないかと思います。ここにその場所だけ何百メートルかずつ造っていっても，今度処理場ができても流せませんからね。今度活用できませんので，これから可能であれば一本一本流せるような方向性で，そちらへお金をかけたほうがいいんじゃないかと思います。これは要望ですから，あとで考えていただきたいと思います。 それから次，この真家の臨時地方道整備事業なんですが，これもお聞きしますが，この図面でいきますと，工事をやらない場所が間が空いてます。用地買収が，この区間つかないのかどうかわかりませんが，これもやはりやるんであれば，やはりぶつ切りでやってもその部分だけ拡幅したり，整備しても意味がないと思うんですよ。やはり路線として，車が通り人が通るわけですから，きちっと整備をする場合には，その道路の機能を果たせるような設計をして工事を私はやるべきだと思うんですが，その件について建設課長はどのようにお考えでしょうか。 八郷総合支所建設課長）ご指摘の件でございますけれども，まず図面の説明をしたいと思います。皆さんの図面は黒くなっていると思うんですが，個々の部分は，先日の５月３１日に発注済みでございます。こちらの部分を２点，３四半期ぐらいに発注したいと，それで部分的でちょうどこの辺の部分が１点ぐらい用地交渉と物件補償の部分が残ってまして，それからこの間の部分ですが，この部分については改良済みでございます。ここは，舗装工事をやるという形で計画しました。当然この部分につきましては，飯塚・山崎線からちょうど真家の部分，半分の地域については，コクホ事業でやりまして，１７年度に完了をしております。今度の事業の部分で一部田んぼの部分はできて，用地交渉が不成立の部分があったりというふうなことでございます。今年の計画としましては，ここの部分をやろうということで，先ほど言いましたように何件か用地交渉等の不備な部分が残っているので，早急に準備をしてやっているところですけれども，今の時点で間に合わなかったんでそういう形にしました。あとは総合的に，用地がある程度決まった部分を優先的にやりまして，全体的な設計的にはできているんですけれども，今言ったように用地の部分，そういう部分を考慮しながら，あるいは年度の事業費を考慮しながら，それに合わせたようにいろいろ工面をしながらやっているので，こういう形になってしまっているというのが現状でございます。 前島都市建設委員長）この図面でいくと，今回の黒く出ている部分が終われば，この路線は一本の道路として整備完了するわけですね。この白い部分はまだですか。 八郷総合支所建設課長）図面を見ていただきたいんですけれども，手前に点線がありますが，この部分がまだ用地の交渉が不成立の部分残っております。これは中々難しい状態があります。今ここの部分については，舗装を予定しております。改良済みでございます。これは今年度舗装をする予定でおります。その間にここに抜けている部分ありますが，これが舗装が済んでおります。ですから今回はここは舗装をしますんで，今年出来上がればここに土地改良の外周道路があるんですけれども，この間２００メートルぐらい繋がらない部分がるんですけれども，ここから園部出張所から上がっている道路とぶつかる部分，今回舗装ができる部分については通行可能という形になります。それから今度今年やる部分と，それから岩間までの境の部分が残っているんですけれども，この部分については，先ほど言いましたように，用地が完了した部分については改良を進めたりしてますので，あと予算の付き具合によりますけれども，２，３年ぐらいはかかってくるかなという計画で立てている予定でございます。 前島都市建設委員長）大よその見当はつきました。ただ下の方はまだ未買収ということで，今後どうなるかまだわからないということですが，一度にはできませんから，計画的にやるのはいいと思いますけども，下の方は相当厳しいということを聞いておりますので，是非がんばっていただきたい。 またもとに戻りますが，どうも先ほどの大場委員，あるいは各委員の質問でどうも私もすっきりしない部分があります。これは職務権限の先ほどの問題ですが，どうも八郷の支所長さんの権限と各下水道課長さんとの答弁の中で食い違っている部分がありますので，時間もありませんので，再度確認をしてみたいと思います。予算はそれぞれ本庁が持っていると，建設部なり経済部が予算をもっています。予算計上もその部で出しています。八郷総合支所さんでは個別には下水道工事，道路工事については予算は持っていないわけですよね。ですから私はいろいろ答弁を聞きますと，担当課長さんが起案を起こして，支所長さんの判子をもらって，それから本庁の各部長さんの合議を得て，それで助役に承認をもらうと，こういうルールになっていると私はとらえたんですが，それに現状は間違いございませんでしょうか。間違ってたら補足してもらいたいんですが。 助役）議員おっしゃるとおりだと思います。 前島都市建設委員長）そうしますと，私は八郷支所の下水道課というのは，先ほどから言っているように本庁の建設部の仕事と，それから経済部の農政課の仕事を持っているわけです。ですから私は，すっきりさせるためにも八郷支所の下水道課で今やっている農集，これについては本庁に吸い上げるべきではないかと思ってます。経済部の農政課が単務すると，旧八郷町のエリアの農集はすべて本庁の経済部の農政課が持つのが私はすっきりしていいんじゃないかと，それと八郷支所の現在の下水道課と建設課を一緒にして，これは本庁の建設部の所管にすると，そうすれば必然と職務権限というのは支所長じゃなくて，それぞれ本庁の経済部長と建設部長が決裁権を持つわけでございますので，私はこれは庁舎内で検討をされて，すぐにでもすっきりした形で運用をすべきではないかと思いますが，助役どのようにお考えになりますでしょうか。 助役）委員のご意見は，貴重なご助言と受け止めまして，市長に報告をいたしまして，総務部とも相談をして，何らかの改善ができるように私としては改善の努力をしたいと思っております。 前島都市建設委員長）是非検討をしていただきたいと思います。それから再度確認しますが，八郷支所長の職務権限でございますが，１３０万円以下は決裁できるということが一つ，でいいですね。それからそれ以外については，本庁の担当部長が決裁者であると，このように理解をいたしましたが，それでよろしいでしょうか。 助役）１３０万円以上のものについての，最後の決裁ということですか。これは助役か市長になります。 前島都市建設委員長）私も決裁文書を見てませんので，勉強不足のところがあるかもしれませんが，八郷支所長は決裁が１３０万円以下と，それ以外は担当部長を経由して決裁者は助役，市長であると。そうですね。１，０００万円以下は助役ね。それ以上は市長ね。はい，よくわかりました。 それから先ほど，５月２４日付の日本工業新聞で５月３１日の入札の指名業者と金額が載っております。これ私のさっきの質問に，入札選考委員会で誰が提案したのかという質問をしたんですが。まあ，４人で決められたのか。でも誰かがこの業者名を言わない限りは，どこからも出てこないですよね。誰が起案したんですか，これ。選考委員長は助役ですから，助役にお伺いをいたします。正直に言ってもらって結構ですよ。 助役）お答えいたします。選考委員長ということでございますので，各担当の課から上がってきたものを委員同士で合議をして，その中で決定したものを委員長としてこうしますと，決定をしております。 前島都市建設委員長）各担当で指名業者を指名してあげてくるんですか。今の答弁でそういうふうにとったんですが。 助役）担当からあがってくるのは，あくまでも案でございますので，その案の中でこれをどうしようと，いうふうに合議で決定をしております。 櫻井都市建設委員）ただ今のお話ですけども，これもまたある職員の方，私はこれ名前を言うことできない。相談を受けたんですけれども。担当課で持っていっても受け付けてくれない。企画が全部やってるんだ。企画に権力が集中しすぎてるんだという職員の方もいました。それで前回，海東さんと雑談で，前回の一般質問のときちょっと企画に権力が集中してまずいんじゃないのかと，いうふうなお話をしたらそれは直していくよと，いうふうなお話は海東部長から雑談的に聞いております。ですからあがっていったものを，今言ったような状況ではないのではないかと思うんですけれども，いかがですかね。 前島都市建設委員長）今櫻井委員から言いましたけれども，じゃあ下水道課長と建設課長に聞きます。今助役は，下から上がってきたんだと，この業者名がね。皆さんはこの業者名をどこからどういう理由で選んだんですか。答えてください。 八郷総合支所下水道課長）下水道課の方では，まだ入札の段階ではございませんので，方針だけになるかと思いますが，ランクとかそういうものを調整して選考でお願いしたいとは考えております。まだやってはおりません。 前島都市建設委員長）課長，これ５月３１日に入札やったやつですよ。（「それ，建設課の方」と呼ぶ者あり）あ，ごめん，建設か。すいません。 八郷総合支所建設課長）＊＊＊につきましては，昨年度の実績だとか，それから先ほど助役からありましたように地域性だとか，そういう部分を加味しまして案として出しております。 前島都市建設委員長）じゃあ建設課長さんは，ずっと３時間近く合同審査会やってますけれども，石岡の入札条件というのはご存知ですよね。２，０００万円超過は条件付き一般競争入札，でＡランクだよと，で２，０００万円以下は当然競争入札ですから，当然Ａランクの業者さんは入ってこないわけですよね，一般的に考えて。先ほど助役は，ここは岩盤等があって施工難度が高いから，Ａランクの業者さんを入れたんだと，そういう答弁をしてるんですが，やはりそういうことで，あと地域性，それでなんでＡランクとかＢランクとかが入ってくるですか。同じ地域にいないんですか，そのＢランクとＣランクの業者さんは。その辺についてお答え願いたいんですが。 八郷総合支所建設課長）当然，選定に関する規定というようなことで私もその部分については，存じておりますけれども，必要がある場合には格付け上位の，及び直近下位の有資格者の中から選定をすることができるということと。それから選定にあたって留意するものとしまして，当該＊＊に対します地理的条件というようなこともありますので，その辺を加味してということでございます。 前島都市建設委員長）それはわかります。わかりますけれども，基本的には何が優先するかということです。地域性が優先するのか，私は優先順位は，２，０００万円超過は７５０点以上の条件付き一般競争入札，２，０００万円以下は指名競争，これが一番最重要なひとつの選定基準ではないかと思います。それが一番上ですね，優先順位一位。今建設課長が言った内容は，地域性とかそういうものは，選定委員会の中ではずうっと下の方です。私はそう思いますが，課長どう思ってますか。 八郷総合支所建設課長）当然選定の基準としまして，第２項でそういうようなことも謳っているわけでございますので，４項と，２項と比較した場合には，当然２項の方が優先するんだろうと思っております。 助役）指名に関しましては，私も十分にある期間の方と打ち合わせをした中では，不正なことがなければ，条件にはまればなんら問題ないんだというような話を承っております。 德増委員）今まで伺ってますとね，ルールがあってルールがないようなものなんですよね。ある機関とか，ある方とかそういう問題だから，こういう合同で会議を開かなければならないようなことになったわけですから，ここで一つのルールをきちんと決めていかないと，今までのような事件が起きると思います。職員の方からも警察に呼ばれるようなことになるようなことがあるのではないかというようなことを危惧をして，あえてこんないやな委員会を開いたんですね。ですからルールは守りましょうよ。課長いかがですか。答えにくいでしょうけれども，ルールはルールですよ。一つのルールを決めなかったら自治体としてやっていかれないわけですから，お二人の課長にお答え願いたいと思います。 八郷総合支所建設課長）確かにそのとおりだと思います。 八郷総合支所下水道課長）そのとおりだと思います。 山田委員）私は，業者の個人名は言いたくないんだよ。だけど今度，岩間・八郷線か，あそこの会長は私がやっているような気がするんだよな。ちょうどさっきの説明の中で，助役が○○○○（企業名）という名前を言ったよな。これはね，一昨年助役が町長時代，事故を起こして，それで指名停止をくってるんだよな。それで３，４００万円の下水道の仕事をキャンセルしている。そういう業者をね，あえて合併した当初に私の部落に何でこんなのを入れたのか，ちょっとその考え方を聞きたいな。綺麗事はいいから，正直に言えよ。 金井委員）岩盤で技術的に難しいということで設定したと，こういう答弁があったんですが，この工事名をよく見ますと，市単ですね，補助事業じゃなく。何々号線道路附帯工事となっているね。この工事の内容はどういう内容なのか。道路建設工事じゃなくて付帯工事だからね。それでこの岩盤で技術的には難しいとは誰が言ったのか。設計者が言ったのか，誰が言って判断したのか。 前島委員長）今の２点について迅速に答弁していただきたいと思います。 山口都市建設委員）関連ですけど，先ほど最終的には助役ということなんですけど，助役の上にある関連の所に相談してということですが，石岡は今まで闇将軍というかね，裏があるんですよね。その関連の人ということで，その関連もどういうとこだか聞きたいですね。 助役）今の山口委員，そして山田委員の質問ですが，まず山口委員のおっしゃった指名に関しての相談をしたというのは，ちなみに県警の本部の方へいって相談をしておりました。 山田委員）確認したいんだけど，県警で相談したら差し支えないと言ったということ。それはそれで結構だということ。 助役）山田議員の質問にはまだお答えしておりませんで，最初の指名の事について，どんなふうにやったらいいのかとか，最初に相談したのがそういうことでございます。 指名停止の件については，そのことは大変申し訳ありませんが，失念しておりました。申し訳なく思います。今後そのようなことは起こさないようにしたいと思います。 八郷総合支所建設課長）まず道路附帯工事という名前の問題ですけれども，これにつきましてはこの地域は補助事業というようなことで１７年度に終わったんですけれども，若干予算の関係でこの辺の部分が本工事といいますか，そういう部分は終わったんですけれども，例えば取り付けの部分だとか，ガードレールの部分，それから岩盤のところに法面の吹きつけ工が残っちゃいました。その部分ということなので，名前的には道路附帯工事という名前にしました。 助役）先ほどの○○○○（企業名）の指名停止でありますが，一昨年，指名停止１か月というのを平成１６年に行っております。作業員の負傷における事故ということで報告が上がってるのが，平成１６年でございます。 今回，ご意見を沢山いただきましたが，この，指名業者選定に関するという規定がございますので，これについてはこの規定に従ってきちんと執行をしてまいりたいと思いますので，よろしくお願いいたします。 入江委員）先ほど，大変市民の税金を使う入札工事について，いろいろ皆さんの，議員の中の心配の中からいろんな意見が出ました。確かに起案，そして設計という段階で，設計の段階では財団法人技術公社があるということで，いろいろな問題の中から，いわゆる既得権を維持しようというものの働きが常に動いているのではないかなと，私はそういうふうに思います。そのような中で，姉歯設計事務所の問題じゃないですけども，公共工事だから安くやるように，資材を少なくして，普通の設計会社に見積もらせるなんてことはないと思うので，これはやはり，一般の設計業者からでもいくらでも出来ると思うんです。ただ，先ほど前段で申しましたように，既得権という問題がありますので，それは会計検査院の話しもちらっと出ましたけども，その方が通るのがいいのかなという，これは私のこれはニュアンスでございますけれども，そういう中で，いわゆる指名競争入札あるいは一般競争入札，この価格の限度，これを先ほど櫻井都市建設委員からも申しましたように，これを下げてやることがやはり透明性が高くなるんではないかと，私もそういうふうに思います。これは先ほども申しあげましたけど，いろんな絡みがあって，資材の購入に努力していないんですよ。土木業者は。建築業者は違いますからね。資材の購入に，市場価格が１００であれば，４６パーセントまで切って購入してるんです。赤字が出さないように。そういう努力がしてなされないんだと。だからね，先ほど申しあげましたように，７０パーセント台でも努力すればできるんですよ。それで最終的に助役が，早急に改善するということを仰いましたけども，早急というのはどれぐらいの時期を指しているんだと。そのへんを助役にお答えを願いたいと思います。 助役）現在，課長補佐級の方で検討会を行っておりますので，私としてはなるべく，議会の皆さまにこういうふうな改善策を，ということでお話しを申しあげたいんですが，市長の方にも報告をして，許可をいただいて行いたいとは思っておりますが，いつというのが，モノを作るんではないので。決して先延ばしするつもりがあって期日が言えないということではないので，そこは入江委員にご推察を願いたいんですが。 入江委員）「早急」という分析すれば「早く，急いで」ということでありますので，私は決して今議会中だって出来ないはずはないのかなと，そういう感じはします。ただ，いわゆる決定権は首長の市長であると。執行権ということにもつながりましょうから，そのへんは難しい問題があるということも理解できます。そのへんは，いわゆる助役は「助け役」なんだから，首長まで行かないように，いろいろな問題を含めた中で，ひとつよろしくお願いをしたいと思います。 大場副委員長）私はさっき，前島都市建設委員長が言っていた支所長の権限。これは，石岡市事務決裁規程は専決事項で改正したと思います。だからこれ，早急に改正した方がいいと思います。また，この改正に当たっては，改正内容等は総務委員会とよく打ち合わせしてやっていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 助役）大場副委員長のご提言についても，市長に報告をいたしまして，総務部と早急に詰めてご連絡を申しあげます。 櫻井都市建設委員）先ほど金井委員のご質問の中でありました，岩盤があって高等技術を要する工事であると。若干ニュアンスは違うでしょうけども，そのように助役が仰いましたので，どこが高等技術なのか。ガードレールの設置とか吹き付けとか。そのへんのご説明をいただきたいと思います。助役，分かりますか。それと同時に，これは一般質問でやろうかと思ってたんですけど，時間があるようですから，ここでもやらせていただきます。実は先ほどから２，０００万円以下に切ってるお話しは，八郷地区やってますけども，この５月１７日の日本工業新聞，私も先ほどからの説明を聞いてますと，ああそうなのか，っていうふうに聞いてたんですけども，この新聞を見ますと，例えば石岡市，１８国補公下水，国補の下水工事なんでしょうね。これが北府中一丁目になってますよね。それで工期が６か月。延長が５４８メートル。これはすべて開削ですよね。多分。その下もずっと同じものが言えると思うんです。これは１つの例ですから。ここを行ってますと，６か月っていう期間が出てまして，延長も長いわけです。それで，これを八郷の方にもっていきます。八郷の国補特環管渠工事，これは小幡から，仮に柿岡２つありますけども，これは工期４か月，距離数が１８０メートルとか２５０メートルとか，比べますと半分とか半分以下とかいうふうに切られてます。 先ほどご説明の中で，交通量の問題とかいろいろ仰ってましたけど，これ逆じゃないですかね。私は八郷の事情も北府中の事情も知ってますけども，そういうご説明から行くと，ちょっと説明と違うような…。実際やるんだったら，石岡の方を細かくして，八郷の方を大きくできるんじゃないんですか？ だから，作為的に八郷を小さくして指名をやってるという，これは証拠なんですよ。 先ほど助役が県警本部へご相談に行ったと仰ってましたが，これは県庁じゃないですか？ 本来行くとすれば。間違ったでは済まないですよ。県警本部の方ともお付き合いがあることは知ってますけども。どうなんですかね，このへん。 それと，せっかく県警本部に行ったんであれば，これはもう，今こういう議論をしているっていうことは，先ほどから言ってるように事件の予防なんです。なぜこういうことをやるか。多くの職員の皆さん，業者の皆さんから，今の状態はまずいですよっていう声が挙がってるんです。前回私は，また長野県の話しを持ち出して申し訳ないですけども，それをやって，実績を挙げたあと，建設業者にアンケートをとったら，８０パーセントの業者がこの方式に満足していると言ってます。８０パーセントっていうのは，冷遇されてたのが８０パーセントいたから。２割の業者だけでそういうことをやっていたから，今まで。ダム工事でも何でも。だから８０パーセントの業者が大方満足してますよと言ってるんですよ。企業の育成という点から考えたら，８０パーセントの業者が喜ぶ方法。多分，この石岡でも同じだと思います。私も，業者とのお付き合い，正直あります。これはね，証拠が挙がったときには，もう司直の手なんです。司直の手に委ねなきゃならないんですよ。そういうことをしないために，こういう議論をしてるんです。 ＊＊しますっていうようなことは言えないでしょうけども，今日のこの会議を無駄にすることなく，本当に早急にやるべきだと思いますよ。 先ほど金井委員の質問に対しての技術的なもの。それを最後に，これは本当にもう最後ですから，そのご答弁をお願いいたします。 助役）この山崎の工事の選考の結果っていうのには，そのように工事個所内に施工難が想定されるというように書いてありましたので，このように指名をしました。それから，工事の個所，あるいはそういうことについては，担当の課でやっておりますので，今日の委員会でお話しを伺ったということを参考にしていきたいと，このようなに思います。 櫻井都市建設委員）書いてあったからそうしたと。それを鵜呑みにしたということですけども，助役は八郷の人間であり，いろいろ町長前は書店をやっていらっしゃいまして，あのへんは蛍のけつのように…，言葉が適切かどうか判りませんけど，絶対知ってるわけなんです。それが「書いてあったから」なんていうことは理由になりませんよ。誰がそういう説明書きを添えたんですか。あまりしつこくしてもしようがないですけど，その場しのぎで，いい加減なことはやらないで，いい加減な答弁はしないで，やはり考え直すところは考え直すと。やって行くべきじゃないですかね。もっと市長を立てて。市長をないがしろにしているような行動をとっているっていうお話しも聞きます。市長は市長です。あなたはその補佐ですから。何かあれば自分が軽自動車でどこか行って，「これはやらなきゃならない」とか。それは助役ですか？ まず市長が動いて，どうだろうって相談を受けながら，検討していく問題じゃないですか？ 悪いことじゃないんです，これは。市長と助役の権限を履き違えてるようなところ，これは聞いてます。いつまでもこんな議論を，レベルの低い議論はやらないで，もっと高いものでやって行こうじゃありませんか。 職員の皆さんがどうして言えないか。非公式でしか相談に来られないって，これはどういうことなんですか？ 職員の皆さん，全部嘘ついてるんですか？ 私はそうは思いませんね。今日を機会に，もうやっぱり，同じミスは繰り返さないと。反省すべきところは反省すると。言ったようにやるべきです。私は反省したから，今こういう立場でものを言うようになったんです。やっぱり反省もできないようでは，この市役所へ来る資格はありませんよ。以上です。 助役）櫻井委員のご提言，確かに承りました。 金井委員）遅くなっちゃって申し訳ないんですが，最後にちょっとお聞きしておきたいと思うんです。これは議会がはじまりますんで，本来だったら議会で聞いてもいいんですが，いわゆる給食センターの建設工事が近く発注になる予定でいると思います。私が仄聞するところによると，いつになってもどういう方針で発注するか，市長，助役の間で結論が出ないでだいぶ遅れていたという話を聞いているんですが，この選定方針についてはどういう選定方針にするのか，決定されておるのか，あるいは選定委員会もやったのか，あるいは予定しているのかお聞きしたいと思います。 前島都市建設委員長）私も実は最後に金井委員と同じ内容の質問をしようと思っていたんですが，私は前の議会でも，都市建設委員会でも合併特例債事業については，これは合併の趣旨からしても当然石岡市の業者に発注をするべきだ，このように私は常々申し上げてきました。先ほどらい執行部の方では，逃げの言葉で特殊性があるんだ，地域性があるんだ，まさにそのとおりだと思います。この合併特例債事業というのは，前八郷町長，石岡市長，議会も含めて推進したわけですから，少なくとも市民に何らかのメリットといいますか，還元，こういうものがあってしかるべきではないか。今，市民の間では，合併しなかった方がよかったんだと，こういう意見がたくさん聞きます。なぜなら八郷地区では今まで公民館とか借りて無料だったのが，合併したんで有料になったとか，いろんな石岡市とか八郷の旧市民から私のところにそういう話が来てます。ですからすでにそういうことで執行部で決められて，やられているわけですから，これに対しては私が反対したところでどうにもなりませんけれども，少なくともこれから発注する仕事の，その中でも特に合併特例債事業については，１０件ありますよね。教育委員会主管が６件，建設部主管が４路線，この工事については，見るとなんら特殊工事ではありません。給食センターの厨房関係は若干石岡市内の業者では対応しきれないのかなと，いう部分は想定はされますけれども，それ以外についてはすべて石岡の業者で私はできる工事であるし，ひとつも特殊性はないと思っております。その辺について，今金井議員の質問と同時に，私の質問に対しても考え方を伺いたいと思います。よろしくお願いいたします。 助役）それにつきましては，企画部長とかに相談をかけたかどうか記憶を確認したいんで，ちょっと時間をいただきたいんですが，よろしいですか。 前島委員長）暫時休憩いたします。 ― 休 憩 ― 前島委員長）休憩前に引き続き，会議を開きます。 助役）給食センターの指名につきましては，明日指名委員会を開きまして，選定の方針を決めたいと思っております。教育委員会所管でございますが，教育委員会とお話をしたところでは，国庫補助の事業だから期限内になるべく間に合わすことができることができる業者とか，それから工事の途中でおかしくならないような業者とか，そういうことを明日たぶん指名委員会でお話が出ると思います。それから前島議員のおっしゃってました市内の業者ですが，これについては下請けとかには地元の業者を使ってくれというようなことを言えるとか伺っておりますので，もしここでご提言でもあれば，明日の指名委員会で，選考方針を決めるにあたって参考にできればなと思います。 前島都市建設委員長）助役の考え方はだいたいわかりますが，最初から大手ゼネコンだと言わんばかりじゃないですか。私が言っているのは，そういう期間がないから，期間がないなら十分な工期を与えればいいじゃないですか。それは必須条件にはならないですよね。条件にはならないと思いますよ。それだったら石岡の市内の業者で，Ａランクの業者が２２社ありますね。この業者でジョイントベンチャー組ませてね，担保取ればいいんじゃないですか。１社じゃちょっと心細いです。１３億円の仕事ですからね。私はそういうことを言っているんです。私はなぜ今質問しているかというと，噂ですけど，もうすでに名前があがって，私の耳にも皆さんの耳にも入っているかどうか知りませんけれども，もう大手ゼネコンだと。電気工事はどこどこがやるんだとか，厨房はどこだと，もうそういうのが入ってきてますよ，現実に。そのとおりになるのかどうかわかりませんけれども。ですからあえて私は金井議員の質問がありましたので，最後に言おうと思ったんですが，質問をしたわけです。助役が言うようになぜ石岡の業者でできないんですか。私の案だと３社ぐらいでＪＶ組ませれば，十分に対応可能だと私は判断してるんですが，それを覆すだけのこうだから大手だと，そういうのが言い切れる内容があったらお聞かせ願いたいと思うんですが。これ企画になるんですか，助役じゃなくて。でも入札委員長は助役だから・・・ 企画部長）明日，指名委員会を開くというようなことが，今助役の方からもお話があったわけですけれども，その中でそういった方針を決めていく，あるいは業者なども決めていくことになろうかと思いますけれども，共同体方式でいくのか，あるいは一括発注をするのかというようなことも含めて，協議がなされるというように思っております。ただ現実的に，これは建設部長の方が詳しいと思いますけれども，当市におきます建築業者，この数は非常に少のうございまして，前島委員さんが言われましてように全部合わせればそういう数にはなろうかと思いますけれども，例えばＪＶを組む大手の建築業者というようなことになりますと，本当に限られてくるのが実態なのかなと思っております。いずれにしましても明日皆さんと事業所管の教育次長を交えまして十分協議をしていきたいというふうに考えております。 前島都市建設委員長）企画部長の答弁では納得しませんが，明日議会ですから，議会終わってから午後から委員会をやるのかどうかわかりませんが，そこには文教委員会の方は入るんですか，入らないよね。庁舎内だけですよね。執行部だけでしょ，明日やるのは。まあ苦労はわかるんですが，是非私の意見も頭の中に入れておいていただきまして，今後のこともありますからね。給食センターだけじゃありません。たくさんありますよね，道路含めてこれから計画していくのはね。でなければ，市民の方は怒りますよ。石岡市に税金も払ってないそういう会社に発注をかけて，市内の業者には，指名かけるときに１ヶ月でも税金の滞納があったら指名に入れないという厳しい方針のもとにやっているのにもかかわらず，なんら石岡市に税金を１円も払ってない業者へ何で頼むんですか。これは怒りますよ。ですから私は，Ａランクだって２２社あるんですから，２２社全部でいいじゃないですかジョイント組ませてやらせれば，絶対安心でしょ担保取れて。あとは分割発注も検討されているようですけれども，私の聞くところでは一括発注に決まっていると，設計書もそのようにできていると伺っているんですが。企画部長は教育委員会から把握してないんですか。今の答弁では分割発注も検討するという話でしたけども，設計書そのものが一括で作っているんじゃないですか。確認されました，企画部長。お答え願いたいと思います。 櫻井都市建設委員）関連でお尋ねしますけれども，例えば分離発注の場合，どことは言いません。ある工事なんか見ましても，例えば電気の部門を取りましても，分離発注じゃない場合，結局は６割か７割で下に出すんですよ。電気はできないから電気の専門に。そこで例えば自分の取った額から３割も落として，電気はですよ。できる部分があるんです。そういう無駄なこともやっている。全体的に分離発注の話を聞きますと，請負価格全体の枠というのは下がるんです，本来から言えば。分離発注でやることを考えれば。ですからその辺のところを考えて，前島さんが言っているように，ゼネコンならゼネコンに任せてもいいですけども，さっきからＪＶって言ってんですから，２０社ですか。その中の何社かは，それだけの資格を持っているんですから，その資格を持っている特定何とかというその人と組ませてやるということも考えたらいいんじゃないですか。まだ間に合いますよ。もう決まっていることかもしれないけれども，決まっていることは白紙に戻すんです。明日やるんですから，それはできると思いますよ。 前島委員長）暫時休憩いたします。 ― 休 憩 ― 前島委員長）会議を再開いたします。 企画部長）１点目の前島委員さんのご質問ですけれども，工事の積算の図書は一括発注ということで見させてもらっています。ただ明日行う指名委員会の中で結論がどういうふうになるかわかりませんけれども，例えばそれを分離発注だというようなことになれば，分けて積算基礎を作ることも可能であるというふうに考えております。それからＪＶでありますけれども，これもＪＶでやるというようなことになれば，またいろいろなＪＶのジョイントの仕方等も含めまして，事業所幹部の方，あるいは管財課の方で考えて対処していかなければならないことだというふうに考えております。それから先ほど申し上げました建築工事の事業者，これにつきましては本当に数が少ないのが実態でございますので，それらも含めまして明日協議をして見たいというふうに思います。それから，櫻井議員さんから出たご意見につきましても，明日十分に参酌させていただき，協議をさせていただきたいと考えております。以上でございます。 櫻井都市建設委員）あと先ほど休憩時間にも吉川部長にもお願いしたんですけれども，八郷と石岡の工事の区割りが，説明からいえば逆のような感じがしたという質問をしたんですけれども，その件についてどうお考えになるのか。 都市建設部長）石岡の下水道課１５件の発注予定があるわけでございますが，確かに工期が６ヵ月とか，延長が５２０，６６０というような長いものがあります。私は最初これを聞いたときに，やはり５，０００万円を超えるような，あるいは５，０００万円に近いようないずれも金額ですから，当然工期を早めるなら，３ヶ月，４ヵ月ぐらいにするなら，工事を1工区と２工区に割れと，それができないなら３つに割れというような指示は出しております。しかし現況が，私も担当課長と現場に行きました。道路幅員が２メートルぐらいなんですよね。例えば２つに分けた場合にその路線全部通行止めにしちゃわなくちゃならないわけですよね。迂回路がないものですから，迂回路があれば後ろ前から，あるいは脇からと，いろいろな交通の体系が取れるんですが，町うちと農村部が集合したような地域でございますので，道路も細いし，そういう迂回路が取れない，どうしても１本で出す他ないんだという形で，何度も私実は現場を見ております。下水道の場合，工期が長くなりますとどうしても住民の苦情が殺到します。終わればよくなるというのはわかってくれているんですが，目先のことを考えると不便でしょうがないと，買い物にもいけない，子供の迎えにもいけないんだというような苦情が殺到します。そういうことを考えれば，私どもとしては２００メートル，３００メートルに切って，当然Ｂクラスあるいは２，０００万円前後の工事を発注しなければバランスが取れませんので，バランスというより皆さん業者が均等に受注機会を与えられるような措置も私どもの行政の仕事ではないかと思っております。ただし今回は助役さんとも何回も現場に行きました。どうしても切れないと担当からきておりますので，まだ助役さんの方には復命はしておりませんが，近いうちに助役さんにはそういう復命をし，市長の方にもそういう復命をしていきたいとそういうふうに思っております。八郷地区につきましても意識的に切っているという話は，私は聞いておりません。この事務規程が，正直申し上げますと，私どももいくらか混乱をしております。それまでは櫻井課長も，本庁の管理課長でございまして，実はこういうやつもすでに３月期には前任者が作って，もう次年度の予定を組んでおるわけでございますから，予算委員会もございましたし，そういう中で予算付けもされておるわけですから，そういう中で的確な答弁ができない部分がございましたが，私も意識的に切っているという話は聞いておりませんし，報告は受けております。私としては，石岡分についても本当は切れるものは，３ヵ月，長くても４ヵ月が一番いいのではないかと思っております。 櫻井都市建設委員）吉川部長のご答弁十分理解できました。ただその中で，平等に多くの業者にということであれば，石岡市は石岡市で地区区分今までやってきました。それは申しません。ただ一般競争入札は石岡市と全体の枠でやるということになりましたから，それはそれでいいんですけれども，だったら指名競争入札の部分，これにおいて一番公平に広くやれるんだったら，八郷の場合を見ただけでも，私は何回でも言いますけれども，合併前の前年度，３社の業者で３割の仕事も取っちゃった。これは私何回も言っています。一般質問で町長にも言っています。やられていることと言っていることがあの当時全然違う。今もその状況が，八郷は３０パーセントはいかなくてもその傾向はまだまだ出てるんです。本当に広くそういうふうに企業をある程度広く，ただ私はこの１００社近い企業を，これからの予算で育成するなんていうのは到底できないと思います。これを育成できるほどの財源はどこにあるんですか。ないですよ，これからどんどんどんどん先細るんですから。ですからその辺のところを考えて，例えば指名なんていうのは先ほどからしつこく言いますけど，もうなくして，５００万円以下のものだけに抑えて，それで例えば一般競争入札で石岡市内で，２現場持っているものは参加させないとか，もっと厳しく言えば県のものを含めて，それだけのものをやっているものはまずそれを終らせてくれと，終らせて検査を受けてからこっちに参加してくれというようなやり方，そういう工夫をすれば今よりも平等に，公平に企業の育成ということができるんじゃないですかね。それも私は前回もいいましたけれども，条件付きというのは石岡市内のある業者でとか，営業所があるところとか，そういうことを言っているわけですから。ただ大きいものは別ですよ。あとはこれだけ１００社近い業者が市内にあるわけですから，例えば条件の中で，この額のものはＪＶを組みなさいよと，いうふうなやり方の工夫とかそういうことも考えられるんじゃないですか。いかがですか，私のこういう発案というか，質問に対してご回答をお願いしたいと思います。 助役）また同じ答えだといわれるかもしれませんが，この指名委員会については，入札についての検討ということに入っておりますので，併せて市長に報告をしておきます。なお，先ほどの冒頭，勉強不足で承知してないという文言については，取り消させていただきたいんですが，委員長よろしくお願いいたします。 都市建設部長）先ほどの建設に関してでございますが，うちの方からちょっとご参考までに申し上げておきます。八郷を含めまして，市内の建設業は，石岡を入れましてＡクラスは３つしかございません。 前島委員長）本日の連合審査会において，各委員会ら入札制度を改善し，透明性を向上させるための多くの提言があったわけであります。特に八郷総合支所長と所管部長の権限の明確化，業者選定におけるランクの考え方，そして業者選定委員会のあり方，旧八郷町で行っていた中学校区単位での業者選定の見直し，工事発注の出し方等早急に検討すべき点がございました。これらについて，業者選定委員長であります助役については，上司を含め入札制度の透明性確保のために，対応を図られますよう強く要望いたしたいと思います。これについて，助役の考えをお聞きいたしまして，委員会審査における質疑を終了いたします。 助役）この委員会で指名，業者選定に関する，あるいは入札に関することについて，ご提言をいただきましたが，市長に報告をいたしまして，幹事会と申しますか指名委員会の下に幹事会がございますので，そちらの方にも併せて検討を指示して，できれば入札の歩留り率がいくらかでも下がるように努力したい，それから今後透明性を発揮できるように努力をしてまいりたいと思います。よろしくお願いします。 前島委員長）なお，本日の審査におきまして，不穏当と思われる発言については，本人との確認のうえ，委員長においてその精査をご一任願いたいと思います。これにご異議ございませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり） 前島委員長）ご異議なしと認め，委員長において整理をさせていただきたいと思います。本日は，長時間のご審議大変ご苦労様でした。以上で連合審査を終了いたします。 | ||||||||||||||
