平成20年度第3回教育福祉委員会

第３回委員会　（５月２６日）
出席委員	菱沼和幸副委員長，久保田健一郎委員，関町芳弘委員，櫻井信幸委員，川村良一委員，池田正文委員
市執行部	【保健福祉部】保健福祉部長（金子重夫），保健福祉部次長（足立健造），次長兼福祉事務所長（石井洋一），参事兼高齢福祉課長（山本敬司），保険年金課長（高野喜市郎）
議会事務局	議事法制課係長（中山善正）

菱沼副委員長）ただ今から，教育福祉委員会を開会いたします。
　本日の議題は，所管事務の調査として「後期高齢者医療制度について」，「ねたきり老人等紙おむつ支給事業について」であります。
　本日，説明のため出席を求めた者の職・氏名は，お手元に配付いたしました説明員名簿のとおりであります。
　これより議事に入ります。
　はじめに「後期高齢者医療制度について」を議題といたします。
　本件については，先の議員研修会において説明を受けたところですが，当委員会としてあらためて各委員から質問あるいはご意見等を出していただき，当該制度について調査を行いたいと思います。
　それでは本件について，ご質問，ご意見等はございませんか。

川村委員）この間，全員協議会室において研修会という形で勉強させていただいたわけでございますが，確かにさらっと勉強させていただきましたが，やっぱり私が感じるところは，市民の皆様方から後期高齢者というのはどうなっているんだと。それからそれに関して確かにきれいに運用されているのかと。それから保険証の，例えばどこにいってるんだとか，そういう問題が数知れず出てきているわけです。そういうものに関して，この間の通り一遍じゃなくて，もう少し掘り下げた形での問題提起を，お互い事務方の方からもこういうところがこうではないかとかという形と。それから我々からもそれがこういう形でああいう形でということがいいのかなと思っておりますので，勉強会とは別な形での説明を求めたいと思っていたわけです。よろしくお願いいたします。

菱沼副委員長）暫時休憩いたします。

－　休　憩　－

菱沼副委員長）休憩前に引き続き，会議を開きます。

川村委員）今，後期高齢者という名前だけが先行してしまって，実際に後期高齢者がどういうふうに市民の方々に馴染んでいくか，それからそれを利用していくかということがわからないというか，困惑しているところがあるかなと思っております。特に新聞，雑誌，テレビ等では，後期高齢者の保険証自体がどこにいっているのかわからないと。私のところに実際に来ているのかという形の問い合わせが確かに多いと思うんですよ。それで，それを再交付する枚数も従来にないほどの再交付枚数があるときいておりますので，その辺の対応。それからその他の市民の皆様から窓口に対しての要望，それから苦情等がありましたら教えていただいて，それに対する対応もこういうふうにしているということを説明願います。

保険年金課長）後期高齢者医療制度が4月から施行されているわけでございますけれども，実際この制度の保険証の送付を3月21日に，9,595件該当者に保険証を送付してございます。その後，先ほど川村委員の方からありましたけれども，保険証が薄く，ダイレクトメールと勘違いして処分してしまったとか，そういう紛失して再発行はできるのかというような問い合わせがございました。そういう中で，再交付の件数は，これは4月末現在の数字ですけれども，201件ほどございました。
　また，今まで国民健康保険もそうですけれども，社会保険等で扶養に入っていた方が，あらためて保険料の負荷がかかったというようなことで，その辺の説明を求められた件数も数多くございます。そうした中での制度の周知ですけれども，1つには市報等で，これは平成19年7月15日から5回ほど連載で掲載をしてございます。そのほかホームページ，あるいは窓口用のパンフレット，それに全戸配布のチラシ，そういうもので周知を図っているところでございます。また，制度の説明について，今までですと市内の民生委員児童委員会ですか，5つの団体がございます。そういう団体にも説明をいたしております。そのほか出前講座として6月15日に1件ほど申し込みがございます。そういう中で，出前講座等を利用して，小さな集団の中でも要請があれば説明にまいりたいと考えております。

川村委員）ありがとうございます。それは保険証の紛失ということでなっているかと思いますけれども，私も実際にうちの父親が後期高齢者でございまして，私も保険証がペラの中にミシン目が入っていて，それを切って使うんだというのがちょっとわからなかったものですから，危うく私もゴミ箱の中に入ってしまうような結果になるに近かったというか，そういうことを覚えておりますけれども。あとやはり国保から後期高齢者に移ったと，それで前は高齢者医療保険というのがありまして，国保保険と，高齢者医療保険とペアで使っていたはずなんですが，今期の後期高齢者ですとそれ1枚で済むと，それで実際にはほぼ決められた割合で負担金がいっているという，前ですと2割とか1割とかがあったわけなんですが，それも意外と後期高齢者の保険証と以前の高齢福祉の医療受領証というんですか，それがすごく色が似ていたと。それでテレビとか何とかでやっているのが映りますと，いろいろなパターンがある。カード式の保険証があったり，色が違ったり，この間の説明でも薄紫と言っていながら，実際には白色だったり，情報が飛んでるのが，片方だけからとってると，ちょっと過ちを犯しそうな今回の情報の乱れ飛びがありまして，その辺を先ほど高野課長がおっしゃっていた，こういうふうに周知していますよ，何していますよと言うけれども，利用者側は考えながら情報を取ってくれればいいんですが，ダブっているところ，谷間で抜けてしまっているところ，その辺のところが意外とうまくいかないのかなと。やはりどうしても知っている方，後期高齢ですと介護保険に入っている方も多いかと存じますが，そういう方ですと施設あるいはケアマネージャーさんからの説明が意外と重要になってくるのかなと思っているわけなんですが，その辺のところで後期高齢者が自立して介護保険を使っていないという方は少ないのかなと。どうしてもダブって考えられる可能性があるのかなと。そうすると本人がしっかりしていて，自分なりにこれはこうなんだと判断ができる人は何人ぐらいいらっしゃるのか，やっぱりちょっと疑問がありますので，目で見るよりは声で聞くような形の説明の方がいいのかなと思います。やはり一遍聞いてもわからないという方が多いかと存じますが，その辺のところを懇切丁寧に，周知徹底したからいいんだというと，意外と我々も市報なんかは必要なところだけ読んで，ほかのところは読まないというどうしてもそうなりがちだということがあります。ですから保険証に関してよりも，保険料がどうして取られちゃうんだとか，そういう利用者からの問い合わせというのもあるかと思うんですが，それに関しては当然石岡市では関与しなくても，やはり説明しなければいけないのかなと思っておりますので，その辺のところどういうふうになっているのかお伺いしたいと思います。

保険年金課長）ただ今川村委員の方からご指摘がありました件，広報等の掲載ということですと，限られた方といいますか，徹底しない部分もあるのかなと思います。そうした中でやはり，お話がありましたように，ケアマネージャー等の団体，あるいはそういう高齢者と接する機会の多い団体，そういう方たちへの説明，そういうものを進めていきたいと，このように考えております。

櫻井委員）今の意見に関連するお話になってしまうんですけれども，広報とか出前講座とか，いろいろな手段をとっても周知できない方というのは必ずいると思うんです。後期高齢者という言葉自体は知っていても，実際にはこういう仕組みですよというのがわからない方は今後たくさんいると思うんです。そういう方たちのことを考えたときに，例えば後期高齢者の方が病院の方へ行ったときに，これはだめなんですよと言われちゃうんですよ。そういうパターンもあると思うんです。行政側と病院との連携みたいなのも念のためつくっておくといいのかなという感じもするんですよね。どういうふうにしたらいいかというのは今とっさには出てこないんですけれども，何かそういう手段をやって，すべての後期高齢者の方がその制度を使うわけじゃないんですから，使う方を対象に本当にザルからこぼれちゃったと言っていいかはわからない，そういう方たちのためにできる対策を念のためにとっておく必要もあるのかなと思います。
　それからもう1点は，この間の講習会のときに，75歳以上の方は人間ドックの補助がないとか何かありましたよね。今まではあったんだけど今度はないというような話があったんですけれども，何か石岡市側で独自に，財源は大変だというのはわかるんですけれども，これまでやっていたものを今度はできないんだというだけじゃなくて，何か対処する方法をとるべきじゃないのかなと思うんですけれども，そういう点はいかがお考えになっているのか。

保険年金課長）1点目の病院との連携の件でございますけれども，県の医師会等との関係もございますので，この制度の推移を見ながら対応を考えていく必要があるのかなと思います。
　また，人間ドックの件でございますけれども，後期高齢者につきましては，保険者が県の広域連合というようなことでございますので，あと考えられるのが一般健診の中でどのように対応していくかということかと思います。それらについては，関係部署の方と協議をさせていただきたいと思います。

櫻井委員）予算配分の問題もあるでしょうから，どういうふうに配分するかということは執行部が最終的に決めることですから，そういう点も含めて市が独自にできるサービスというのもあっていいのかなと思うんです。これまで出していたものが今度は出さなくて済むとなれば，それで得したとか，節約できたという問題じゃなくて，これまでやっていたものはどこかでサービスの提供ということは，新たにでもいいんですが，また同じことを独自にやってもいいのかなとは思いますので，そういうことも担当部の方ではお考えになっていただければなと思います。

関町委員）私の方は，後期高齢者のネーミングがちょっと疑問に思うんですが，それと同時にもう1つ「終末期」という言葉を耳にするんですが，そこら辺のお考えをお聞かせ願いたいと思います。

保険年金課長）この「終末期」あるいは「後期」という名前は国の方でなんで，ちょっと私の方からのお答えは差し控えさせていただきたいと思います。

関町委員）わかりました。横文字にするとか，耳障りがちょっとよくないなと思うんでございますけれども，何せ国の方で考えてやっていることなんで致し方ないのかなと思います。我々の年代になりますと，高齢者といわれるだけでドキッとするような思いがあるわけであります。そこら辺の言葉のニュアンスをもっと考えられないのかなと，こう思っております。

菱沼副委員長）ほかに発言はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

菱沼副委員長）ないようですので，この件については以上で終結いたします。
　次に，「ねたきり老人等紙おむつ支給事業について」を議題といたします。
　本件について，執行部から現況の説明を求めます。

参事兼高齢福祉課長）私の方から「石岡市ねたきり老人等紙おむつ支給事業実施要綱」について，ご説明をしたいと思います。この件につきましては，平成19年度の第9回教育福祉委員会におきまして，平成20年度の予算編成に向けまして，これからの紙おむつ事業に対する考え方について述べております。前年度と違うところは，19年度につきましては，要介護2以上の方を対象としておりましたけれども，平成20年度におきましては要介護1以上で，介護保険料の所得段階第1段階から第3段階に該当する非課税世帯ということになってございます。それから年額でございますが，これにつきましては前年度と変わりございませんで，3万8,400円でございます。それから交付方法等でございますが，19年度におきましては，800円の助成券を48枚交付しておりました。20年度につきましては，1か月3,200円を限度としまして，四半期ごとに償還払いをするということで実施をいたしております。領収書を添付していただくということになります。
　別紙についてでございますが，第1条は目的でございます。ねたきり老人等の家族の経済的負担の軽減を図り，もって高齢者福祉の増進に資することを目的とするということでございます。
　第2条は対象者でございます。この紙おむつの購入費用の助成金を受けることができるものは，市内に居住し，かつ在宅の者で，日常生活においておむつの使用が必要な状態にある次の各号のすべてに該当するものとするということで，1つとしまして，介護保険法第19条第1項に規定する要介護認定を受けているもので，要介護1から要介護5までに該当する方でございます。2つ目に，石岡市介護保険条例第8条の規定により定められた介護保険料の所得段階が第1段階から第3段階までに該当する非課税世帯にあるものということでございます。
　それから第3条は助成金でございます。助成金の額は，一月3,200円を上限とする。2項で助成金の交付は四半期ごとに行なう。ただし，前条第2号に規定する介護保険料の所得段階が第1段階に該当する世帯にある者，在宅介護支援専門員または民生委員から申し出があった場合は，随時交付することができるということでございます。
　それから第4条，交付申請でございます。助成金の交付を受けようとする者は，紙おむつを購入した四半期ごとに当該四半期の最終月の翌月10日までに，ねたきり老人等紙おむつ購入助成金交付申請書を紙おむつを購入した証，要するに領収証等を添付しまして申請をするというようなことでございます。2項は第4四半期の最終月の翌月10日までに申請することができるということでございます。
　第5条は，交付決定でございます。ここに記載のとおりでございます。
　第6条は，助成金の返還ということで，ここに記載のとおりでございます。
　第7条は，記録ということで，ここに記載のとおりでございます。
　附則としまして，20年4月1日から施行するということでございます。この件につきましては，広報いしおかの4月1日号で市民の皆様にお知らせをしたところでございます。

菱沼副委員長）以上で説明は終わりました。
　ただ今の件につきまして，ご質問等がございましたら，挙手によりお願いいたします。

川村委員）私は，やはり4月1日号の広報紙を見逃してしまいまして，わからなくて，つい最近介護保険のところで，独居老人の説明を聞きにいったわけです。その脇のところに市民の方が来て，介護保険の中での紙おむつの申請をするために，世帯分離をしてきたからという話があったんですね。それで世帯分離はいらないんじゃないかと思ったら，この10番目の中で，ねたきり老人等紙おむつ購入助成という中で，対象者が在宅で生活し，要介護度1以上の認定を受けている方で非課税世帯という項目がありました。その非課税世帯というのは何ぞやということになってしまうんですが，これは私は簡単に非課税世帯になるために，世帯分離をする方が多いのかなと。世帯分離を助長するような施策ではなかろうかなと。ちなみにねたきり老人であれば，介護度1なんていうのはありえないんです。ねたきり老人の介護度1を求めたということは，たぶん徘徊等により介護度が少なくても始末がなかなかできない方がなるのかなと私は思っておりますので，その辺のところで，前の石岡市がやっておられた介護度2以上の方で必要のある方は，それを申請をすれば要綱に合うというような方がいいのかなと思っております。ちなみに調べてみましたら，世帯分離が18年ですと，合計で116件。19年度ですと，増えまして197件。20年はまだ5月半ばですから，それまでですと5月21日現在で74件。というのが確認されているわけですよ。私は6月までは非課税か非課税じゃないか暫時的なものがありますので，6月以降になったらもっと増えていってしまうんではないかなと。やはりこれはどうしても3,200円の紙おむつがなぜもらえないんですかと，例えば紙おむつをもらっていた方が，ケアマネージャーやそういう感じの人に言った場合に，これからは非課税世帯だけが交付対象なんですよと。ですからここでは息子さんとか娘さんと世帯を分離すればもらえますよと言ってしまっている方もいるかなと，私思っているわけなんですけれども。今後これが増えていくと，この紙おむつがいやとか何とかじゃなくて，根底から介護保険自体を脅かすものなのかなと。これも調べさせていただきましたが，世帯分離をおこすと，国保税，後期高齢者も軽減措置があります。軽減措置がありますけれども，これは山本課長ご存知ですよね。国庫から補填があるわけですよね。国からの補填がありますので問題ないわけなんですが，介護保険に関してはどうですか。半額しか納めなくてももっと支出を強いるような結果になってくるのかなと。これはただ単に介護保険の紙おむつだけじゃなくて，もっと大きな視野で物事を見るべきなのかなと思っておりますが，その1つが切り口になって世帯分離が進んでは，やはり家族というもののあり方，それから自治体のあり方も違ってくるのかなということでございます。
　傍聴の方にお願いなんですが，世帯分離をなるべく表面に出したくないというのが私の本音なもんですから，議会では言いたくなくてこういう場で言ってるもんですから，世帯分離の方はあまり際立って書かないでいただければありがたいなと思っております。
　結末を言わなかったですね。介護度1から非課税世帯の方だけにサービスをするんではなく，前と同じように国の政策で介護度2からの必要となさる方に，このサービスをさせるべきではないかなと思いますが，いかがなもんなんでございましょう。

参事兼高齢福祉課長）この紙おむつの支給事業でございますが，地域支援事業というようなことで実施しております。その中で事業の規模でございますが，書くそれぞれの市町村の給付見込み額の3％の範囲内で実施をするというような定めがございます。また，紙おむつも任意事業でございますので，現在のところ大体2％に抑えなくちゃならないと。例えば，その数字がちょっと大きくなりますと，すべて市の持ち出しになってしまうというような状況がございまして，平成20年度におきましては，非課税世帯というようなことで設定をしたというような経過でございます。

川村委員）今，山本参事は私の話を聞いていなかったのかなと思うんですが，私が言っているのは紙おむつだけじゃなくてですよ，全体的な意味合いでこれがいいか悪いか。例えば，逆に紙おむつはそれで縮小になるかもしれませんが，介護保険の徴収金額，それから非課税世帯の，例えば施設に対しての限度額が今度できますよね。それに対する市からの支給額ですか，それを考えてみていただければ，これは絶対にどっちが得かわからないはずなんです。今参事がおっしゃってるのは，おむつだけを考えているからそういう話ができるんです。私が言っているのは，おむつだけじゃなくてと先ほど言いましたよね。全体的な立場で言っても，これは違うんではないですかと。そういう話が今度冗長になってきた場合に，それでいいのかなと私は思っておりますので，再考を求めたわけですから。だから介護度1にするために，従来ですと金額が大きくなるわけですから，ただ単にこれで網掛けをしたのかなと。その網掛けの仕方が，これだけのことを考えた網掛けだったらいいかもしれませんが，介護保険の金額，今後これは市町村によってむらがあるわけなんですが，そのときに石岡は今3,500だっけ，その辺だと思うんですが，一部の茨城県の都市については4,000円を超えて徴収しているところもあるんですよ。これになってくると，いしおかの場合は変な話，5,000円を超えても来年度おかしくないのかなというような形になってしまうと。だから一般の人の負担増を完璧に増やしてしまって，それで一部の方の軽減措置をするのはちょっと平等的な意味合いではないのかなと，私はそう思っていますので再考をお願いしたいということで言っているわけです。

参事兼高齢福祉課長）介護保険の保険料の問題でございますが，不足は確かに発生をします。地域の支え合い事業として，みんなで負担をして事業を進めるという観点から，今回このような負担をお願いをしたというような経過がございますので，ひとつよろしくお願いをしたいと思います。

菱沼副委員長）暫時休憩します。

－　休　憩　－

菱沼副委員長）休憩前に引き続き，会議を開きます。

川村委員）ねたきり老人等の紙おむつ支給事業というものに関して，非課税世帯という枠が入っているために，やはりこの紙おむつをもらいたいといったときにどうすればいいんだということで，ケアマネージャー等または通所で行った場合にそこの職員の方に聞いたところ，あなたの場合には出ないんですよと。なぜ出ないんですか，去年まで貰ってましたよといった場合に，これは非課税世帯ではないからという答えが返ってくると思うんですよ。老人にとって非課税世帯とかという言葉はちょっとわかりにくいと思うんですよ。それじゃどうすればいいのと。そうすると世帯分離すればいいんだよと。それじゃそれやってほしいですよという可能性があるかなと。ちなみに私が一番最初に言ったときのは，世帯分離をしてきてその足で介護保険に来てます。それで市民課の方の窓口で世帯分離はどうしたらできるんですかと。いや，言ってくれればすぐできちゃうと。所得も関係ないと。それから世帯の構成も関係ないと。申請さえ出れば認めないわけにいかない。そうすると特に6月までは暫定で税制いってますから，6月になったら本当に今度はここは非課税で貰えるのか貰えないのか決まってくると思うんですよ。そうしたらまた先ほどの5月21日付よりはもっと増えてくるのかなと。ですから今，見てる方もいらっしゃると思うんですよね。非課税にうちがなるのかならないのか，それから本当に年寄りが世帯主でどうなのかなと。ですから今後のやつも見なければわかりませんけれども，自然増としても非課税世帯というか，世帯分離が進んでいくことが間違いないと思います。間違いはないんですが，ただその増え方のカーブの仕方，それをできれば抑えていければ，それから何も親子間で世帯分離をする必要なないのかなと私は思っておりますので，この石岡市ねたきり老人等紙おむつ支給事業というのも悪くないと思いますよ。それですごく助かっている方もいらっしゃるはずですから，ただその対象者を違う形で考えを変えていただければ非常にありがたいと思っている方も逆にいるのかなということも事実なんです。そういうことで，今後どういうふうにやっていくのか，その辺のところもお伺いをしたいと思います。

参事兼高齢福祉課長）石岡市の介護保険の計画でありますが，第3期計画というのが18，19，20年度で終了して，来年度からは第4期計画というのを策定することで，今月からスタートをしているわけでありますから，今委員さんから出たような意見を踏まえまして，今後数字の推移を見ながら，この第4期計画の中で反映をしていきたいと思います。ただ，今回は先ほども話が出ておりましたけれども，要介護1であっても本当に紙おむつが必要性の高い高齢者が多かったと。特に低所得者の場合，使用済みの紙おむつのを洗って再利用しているケースもあったと聞いておりますので，今回はこのような要綱ができたということでございますので，ひとつよろしくお願いしたいと思います。

川村委員）そのときに，先ほどから言ってますように対象の方が，非課税じゃなくて本当に必要な介護度1の方，例えば医師等から徘徊が認められるとか，そういう排出があっても認知できない方，そういう方はできたらその方から介護度が低くても権利を取り上げることなくやってあげられればいいのかなと私は思っております。それを今度必要がなくても介護度2から，介護度3から受けられるのであれば，これは当然の権利なのだからということで無駄遣いすることなく必要な方にはという形のやり方があっていいのかなと。ですからもう一度直していただけるのであれば，ただ単に非課税世帯というのを抜くんじゃなくて，違う条件を勘案しながらやっていただければ一番いいかなと思っております。やってくれるかどうか確認をしたいと思います。

参事兼高齢福祉課長）先ほど申し上げましたように，いろいろ制限もございましたので，今後の4期計画の中で，ダブった答えになっちゃいますが，数字の推移を見ながら，委員さんおっしゃるようなことを取り入れながら検討してまいりたいというふうに思っております。

川村委員）委員会というものがあるわけですから，やはり委員会を大事にしていただいて，こういうふうにしたいとか，こういうふうになりますよということを事前に教えていただければ，そこで討議ができるのかなと。簡単に言うと，前もって私も確認しましたけれども，図ってまいりたいと思いますとか，考えておりますとかいうことで，実際にはいつからやるんだということはなくて，それがそのまま今度は我々の思惑から違った形が出てしまったのが今回のこういうあれかなと思っておりますので，是非連絡を密にしていただいて，特定の人からどうのこうのということじゃなくて，委員会をきちんと開催していただければありがたいと思います。これは要望で結構でございます。

久保田委員）まず確認をしておきたいんですが，先ほど休憩中ではありましたが，介護保険の3％規定というんですか。この中で，今度支給事業実施要綱という形で示されたこの条件はまずクリアできるのか，そしてまたそれは継続して可能なのかどうなのか，それをまず確認をしておきたいと思います。

参事兼高齢福祉課長）今の事業につきましては，地域支援事業の中で20年度の予算編成の中でそういうような数字を勘案しまして，予算を立てておりますので，これについては計画通りにいけるというふうに考えております。
　さらに平成21年度からは，第4期の計画になるわけでありますが，そういうような方向でこれまで同様に，福祉の後退ということがないように計画的にやっていきたいなと考えております。

久保田委員）そうしますと，この第4期の計画の中で，地域支援事業としてこの紙おむつ支給事業を平成20年度取り組んでいきますよと。21年度も同じような条件の中で実施予定であるということですか。

参事兼高齢福祉課長）委員のおっしゃるとおりでございます。

久保田委員）この実施要綱の条件は，今後とも変わらないという考えでよろしいんですね。

参事兼高齢福祉課長）先ほどもお答えしましたように，認知症や脳梗塞等の後遺症，特に失禁に気付かないということもございます。さらに先ほどから出てますように，要介護1であっても必要性の高い高齢者が多いということでございますので，先ほど出たような意見と，今後の数字を見ながらよりよい方向で考えていきたいというふうに考えております。

久保田委員）いやですから，この実施要綱を作るにあたっては永続性ということが求められると思うんですよ。制度がころころころころ変わったんでは，市民が迷惑しますからね。その辺確認をしておきたいと思うんですよ。

参事兼高齢福祉課長）第4期計画を今月からスタートさせているわけでございます。その中で，介護者のアンケート，さらには施設等へのアンケート調査もございます。そういう調査が実施されてくることから，全体を見直す場合も出てくるかと思います。

久保田委員）そうすると，実施要綱そのものも変更になる可能性があるということですか。

参事兼高齢福祉課長）あると思います。

久保田委員）そうしますと，支給を受ける皆さんにとっては，去年はこうだったけど，2年経ったらこうなったということで，今非常に福祉関係の制度は変化しているんですよね。また市の方の対応も変化するというのは，私はどうも老人にとっては対応しにくいのかなというような思いがいたします。これは制度的な問題でしょうから，あえてそれ以上は言いませんけれども，やはり実施要綱ということで示した以上は，その要綱は1年，2年でそうころころ変わるもんじゃないんだろうなと私は思います。
　次に確認をしたいと思います。先ほど来より問題になっているのは，世帯分離の件かと思います。この世帯分離が，安易に認めるがゆえにそういう危惧がされているんだろうと思うんですよね。これは保健福祉部の対応と市民課の対応が，考え方というんですかね，独立世帯としての考え方というのかな。この認識が違うんだろうと思うんですよね。これはあくまでも内部的に安易に世帯分離を認めるべきじゃないと，実態を確認した上で，市民課においてもきちっとした対応をすれば危惧される問題はなくなるわけですから，これが今までは安易に世帯分離が認められておったというのが原因だと思うんですよ。福祉の方ではこういうふうに考えているよ，申請があれば市民課の方は安易に対応すると。いわゆる市民課としての考え方と福祉としての考え方，これを明確にできるんじゃないかと思うんですが，その辺どうなんですかね。

保健福祉部長）ただ今のご質問でございますが，市民課と私ども保険年金課の世帯の位置づけの考えにつきましては，十分今後協議をしてまいりまして，私どもの考えております世帯というものと合うかどうか煮詰めていきたいと思います。

久保田委員）ですから，この制度そのものは私理解できるんですよ。ただ，安易にこの制度を利用する市民が増えなければいいなと。世帯分離とか何とか，これは法律的に認められていれば，これは脱法行為でもなんでもないんですから，これは致し方ないと思うんですよね。ですからそれを安易にしてしまうことはいかがなものかなと。もしそういうことができないと，いわゆる世帯分離は本人の申請によってこういうことだということであれば，世帯分離を認めざるを得ないということであれば，いわゆる子の紙おむつ支給の趣旨によれば，皆さんの先ほど来からの説明によれば，いわゆる認知症，徘徊，これは介護度1の中でどういうことを示しているんですか。認定会議の中で，認知症ですよと，これはこうだから介護度1ですよというのがあると思うんですよ。認知症とか徘徊，この関係の認定方法はどうなんですかね。

参事兼高齢福祉課長）認定の方法でありますが，火曜と木曜に審査会というのを週2回実施しておりますが，その中には医師の診断書に基づくページがございます。さらに認定調査員の意見を書く欄がございます。そういうものに基づきまして認定をしているものでございます。

久保田委員）そうしますと，全部認知症という形で介護保険はやっているわけじゃないでしょ。そうすると認知という認定はできるよね。なんて言ったらいいか，言葉の表現は非常に難しくなるんだけれども，認知症の方には介護度1でも紙おむつとか支給してもいいですよと。世帯分離がだめだとすればえり分けはできないんですか。何かもう少し明確に支給する条件をした方がいいのかなと思うので，できないのかな。認知症ばっかりではないだろう。

菱沼副委員長）暫時休憩いたします。

－　休　憩　－

菱沼副委員長）休憩前に引き続き，会議を開きます。

久保田委員）さっき世帯分離の関係で対応をお願いしておったわけなんですが，それはそれで少し研究をしてみてください。
　次に助成金の申請の方法なんですが，もう少し申請者にとって簡単な方法といったら変な話ですが，ご近所の方でも家族の方でも年に4回申請をするというのは，本人は頼むわけですからね。ましてや高齢者世帯の場合には，頼まざるを得ない場合が生じてくるわけですので，この申請の方法なんですが，以前は金券で支給しておったやに思うんですが。確か併用だったと思うんですよね，19年度は。いわゆるおむつ支給券でもいいし，それから領収書添付でもいいよということになっていたと思うんですが，違うんですか。券だけか。それはなぜ変更になったんですか。

参事兼高齢福祉課長）この件につきましては，確かに今までは申請に基づいて48枚分窓口で交付していたわけであります。おむつ券によって本当におむつを買っている方，またおむつではないものを買ってしまっている方，それから在宅でありますから，本来入院したら市に戻すわけでありますが，一度交付したらなかなか市に戻ってこないというような方，いろいろおりましたので，今後20年度からは，本当におむつを買ったというような領収書を添付して，償還払いに変えたという経過でございます。

久保田委員）そうしますと，おむつ券でほかのものを買ってしまうようなそういう弊害があるよと，それから病院に入院した間は紙おむつは病院でと。逆に言えば，そういう人ばっかりですか。先ほど世帯分離の件も何か制度運用上矛盾があるような気がするんですよ。片方においては世帯分離が安易に認められる中で，非課税世帯を安易に認めるようなケースというのが生まれてくる制度ですよね。そういうことは認めていながら，今度は，稀にだと思うんですよ。稀に金券を別な使い方をする人がいるから領収書だよと，年に4回申請しろよと。何か制度の運用上に矛盾があるような気がするんですがね。私は金券でも別にいいと思うんですけどね。皆さんはそういうことで制度を変更するよということで，考えているんでしょうけれども，支給方法で，高齢者世帯が市に来て年に4回申請するというのはかなりの労力なんだろうなと。例えばタクシーを使ってでも市の方に来るというのは私は高齢者世帯にとってはかなりの労力かなと思うので，領収書というのが問題になってくるかと思うんですが，何かもう少し簡単な申請の仕方というのが。ちなみに聞きますけれども，これは郵送でもいいんですか。

参事兼高齢福祉課長）今の久保田委員がおっしゃっていたことですが，事務局ではこういうふうな考えもございます。支払い方法は四半期に1度ということが原則でございますが，ただし生活困窮者，所得段階が第1段階に該当する世帯にある者，あるいは在宅介護支援専門員，あるいは民生委員による申し出があった世帯についてはこの限りではないということで，随時交付をするという考えでございます。ですから申請も本人がお出でになれない方もおりますので，そこは随時対応していきたいと考えております。

久保田委員）その随時というのを明確に説明願います。

参事兼高齢福祉課長）この4月に始まった制度でございまして，4，5，6月分を7月に申請をしていただくということで，まだ申請者は窓口に来ていないという状況なんで，今後そういう方から問い合わせがあった場合には，今言ったような方向で取り組んでいきたいと思います。
　それからケアマネージャーがいますので，ケアマネージャーからも代理で申請を受け付けたいというふうに考えております。

菱沼副委員長）答弁者に申し上げます。委員長の指名を受けてから答弁願います。

櫻井委員）紙おむつの件で，去年の議会で議論がなされたと記憶があります。そのときの内容から言えば，合併前になっちゃいますが，新治広域でサービスを受けていた方の問題があって，介護1からという議論になったかと思うんですよね。そういう中で今回，川村委員，久保田委員のお話を聞いていく中で，ごもっともな話なんですが，やはりこれまで新治広域で受けていた方は介護1からそういうサービスを受けられたという状況の中で，去年が介護度2になったんですよね。それをまた元に戻すような形なんですけれども，もともと石岡市でサービスを受けていた方は今度は厚遇されるというか，そういうふうな状況になると思いますので，私はそういう点では，今後制度については段階的に数値等を見直して，制度を変えていく可能性もあるという中で，今回の件は妥当なのかなという考えもあります。あと去年の議会の議論の中で，考え方も2通りほどあったような気がするんですけれども，紙おむつをもらうことによって，要介護1から2とか3に上がっていく，だんだん悪くなるというか，そういう方の予防にも効果があるんだよという話も聞いたことがあるんですね。ですから介護保険制度に必ずしも1からやると財政負担が大変だよというわけではないのかなというふうな部分も考えられますので。今回は4月から制度が進んでいるということでありますので，見直す点は見直す。後期高齢者の問題もそうですが，見直す点は見直していくような形で委員会の中でこういうような議論を重ねてやっていけばいいのかなという考えを持っております。

関町委員）私の方も，在宅介護の部分でありますから，我々もゆくゆくは施設に入ったり，病院に入ったり，それまでの間だと思うんですね。ですから今の制度は賛成です。随時見直すところは見直しながら進めていければなと，このように思っております。

菱沼副委員長）ほかに発言はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

菱沼副委員長）ないようですので，この件については以上で終結いたします。
　そのほか，何か発言はございませんか。

保健福祉部長）本日，お配りをさせていただきました介護サービスマップでございます。平成19年度の事業として作成をさせていただきました。委員さんにご配布をさせていただきます。また，市民の方々につきましては，6月1日号の市報に折り込みでもって配付をさせていただきます。ご報告させていただきます。以上です。

川村委員）今の部長の中で，これを分けるということだったもんですから，私先ほどから言っているように，独居老人のサービスをとったわけなんですが，その中で高齢者等生活管理指導短期宿泊事業，ショートステイといわれているものがあるわけですが，前のときに通所型介護がどうのこうのと言いましたが，八郷地区と石岡地区でこのサービスの差があるということで申し上げた経過があると思うんですが，それが今回めでたくといいますか，一緒になったわけですよね。例えば前は1週間と4週間となっていたのが，今度は施設が統一で20日間になったということですよね。これそこに入っていないような気がするんですが。これが入っていると非常によかったかなと思うんですが。なぜこれを入れなかったんですかね。

保健福祉部長）ただ今の川村委員さんのご意見がございました，単独事業として言われました事業がございます。今回の介護サービスマップには掲載はされておりませんが，今後作成，また市報等で周知をさせていただきたいと思います。

川村委員）今あちらで雑音がありますが，確かにやる前に委員会で確認をしなくちゃいけないのかなと。今回も老人福祉車購入費補助金，これも変わりましたですよね。前年度よりも半額になって，1年に一遍が2年に一遍になりましたですよね。どうしてこういうやつが市民に対してされているのかもしれませんが，委員の方には周知徹底がされていない。たぶんここにいる方で，これも知っている方少ないと思います。どうしてなんでございましょう。聞きたいと思います。

参事兼高齢福祉課長）これまでは1万円を補助として出していたんですが，これまで申請があった方の実績といいますか，これを統計的に取っていたわけでありますが，なかなか1万円まで助成した方が少ないということで，ほとんどが5,000円前後ということで，20年度からは5,000円にしたというふうに聞いております。

川村委員）参事は何か話をよく聞いていないというか，私，これじゃなくてこういう変わったのをどうして我々，皆さんが知っていないんですかと。それはなぜ知らせなかったんですかということをお伺いをしているわけでございます。

保健福祉部長）私ども保健福祉部の制度につきまして，改正がなされた場合に説明がないということでございますが，今後はそのようなことがないように十分注意をしまして，ご報告をさせていただきます。すいませんでした。

久保田委員）要支援1，2，これは介護予防の対象者になるわけですよね。この要支援1，2の方で，包括支援センターに通われている方はどのぐらいおられるのか確認をしておきたいんですが。当然増やしたんだろうと思うんですけれども，概算でいいですよ。
　では，数字的なことはいいです。では要支援の中でリハビリとかやることによって要介護にならないようにするのが今後の介護予防の趣旨ですよね。それはどういう内容なのか。

参事兼高齢福祉課長）介護予防サービスの内容ですが，要支援1，2の方へのサービスであります。相談業務としましては，介護予防支援の相談を行っております。さらに自宅を訪問してもらうということでは介護予防訪問介護というのがございます。それから介護予防訪問入浴介護。介護予防訪問リハビリテーションというのがございます。

〔「いや，ですから。具体的な内容を聞きたいんですよ。」と呼ぶ者あり〕

参事兼高齢福祉課長）介護予防訪問介護では，ホームヘルパーが訪問しまして，利用者が自分でできることが増えるように食事などの支援業務を行なっております。さらに予防訪問入浴介護につきましては，移動入浴車などで訪問しまして，利用者ができる範囲での入浴のお手伝いをしてございます。それからリハビリテーションでは，専門家が訪問しまして，利用者が自分で行なえる体操やリハビリなどを指導しているというようなことでございます。

久保田委員）そうするとね，今までひまわりの館で要支援1，2じゃない方も対象にしてやっていたんですよ，今までは。今度の介護保険制度の中で要支援1，2じゃないと該当しないということで，高齢者で健康な人，要支援1，2に入らない人は，運動できなくなっちゃったんですよね。そうすると今の話を聞くと，要支援1，2の方が適度な運動をする機会はどういうふうに実施されているんですか。それから要支援1，2の前の人は，聞くところによれば公民館とかそういう講座の中でしか運動ができないということも聞いているんですね。そうすると要支援1，2になる前に健康を維持している方も軽い運動をする場が，私は必要だと思うんですが，その辺の介護に対する行政としての考え方，どう考えておられるのか，また今後どういうふうにしようとされるのか，その辺を確認させてください。

菱沼副委員長）暫時休憩いたします。

－　休　憩　－

菱沼副委員長）休憩前に引き続き，会議を開きます。
　ほかに発言はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

菱沼副委員長）ないようですので，本件については以上で終結いたします。
　今回，各委員会から要望をさせていただきました。先ほど川村委員よりあったように法改正や内容変更等があった場合には速やかに報告を願いたいと思いますので，よろしくお願いいたします。
　以上で本日の教育福祉委員会を閉会いたします。