第５回委員会　（６月１３日）
出席委員	徳増千尋委員長，山本進副委員長，前島守雅委員，鈴木米造委員，島田久雄委員，岡野孝男委員，池田正文委員
その他の出席者	磯部延久議長，塚谷重市副議長，山口晟議員，村上泰道議員，小松豊正議員
市執行部	なし
議会事務局	局長（伊野忠好），事務局次長（櫻井茂），庶務議事課課長補佐（神谷一美）

徳増委員長）ただ今から，議会運営委員会を開会いたします。
　本日の議題は協議案件書のとおりでございます。発言は挙手によりこれを許します。
最初に，会派の異動，これに伴う議会運営委員の辞任及び就任について，議長に届出がございましたので，議長より報告をお願いいたします。

磯部議長）お手元に配付いたしましたとおり，会派及び議会運営委員の異動がございました。紫峰会２から選出されておりました島田久雄委員は，引き続き「紫峰会」からの選出委員となっておりますのでご報告いたします。
　次に６月４日付で関口忠男議員が会派「清風会」を解散され，会派「清廉会」に加わるとする会派解散届及び異動届けが提出されました。さらに同日，鈴木米造議員が会派「東政会」を抜けられ，会派「清廉会」に加わるとする，会派異動届けが提出されております。これら会派の異動に伴いまして鈴木米造議員が，清廉会選出の議会運営委員として新たに指名いたしましたので，ご報告いたします。
　次に，正当な理由なく６月10日の本会議を離席しました山口晟議員でございますが，これまでも同様の行為を繰り返しており，複数回にわたり口頭注意を行ってきたところであります。３月19日の議会運営員会におきましても，これらの行為は問題であると各委員からのご指摘もございました。再び議会秩序を乱した山口晟議員に対しましては，６月12日，議長名において，文書による厳重注意をいたしましたので，ご報告を申し上げます。私からは以上でございます。

徳増委員長）本日の議題は常任委員会の改選方法についてでございます。
　委員会条例第３条に基づく常任委員会の改選を，今期定例会最終日予定しております。この改選方法につきましては，５月８日の議会運営委員会におきまして，議席番号順に４名単位で各常任委員会に，１名ずつ配属となるように，改選を行うことに決したところでございます。
　この改選方法を全議員に周知するため，議会開会日に全員協議会を開催いたしましたところ，この席におきまして，異論が出ました。これにより，急きょ議会運営委員会を開催し，各会派の意志を確認したところ，常任委員会の改選方法につきましては，議会運営委員会での決定事項を白紙に戻し，再度各会派持帰りとして，協議をすることに決した次第でございます。
　各会派，それぞれにあらゆる角度から十分にご協議をされてきたことと思いますので，お考えを伺いたいと思います。

前島委員）私どもはですね，過日の議運で前回決定したことについては，白紙になったということで，いろいろ協議をしました結果，今までどおり，希望届を出してですね，希望が多ければ抽選をしたほうがいいでしょうということに意見がまとまりました。

岡野委員）私どもは，慎重審議した結果，最初に決定した４人ずつというような形で選出する。それが望ましいという結論に達しました。

鈴木委員）私の方では，この前の議運でいろいろな問題点がありましたってことで，今までとおりの方法がいいという意見が多かったわけでございますので，できれば今までどおりな方向付けということで，ということが話し合いになりました。

徳増委員長）今までどおりというのは，

鈴木委員）多いところは抽選ということで，やるということで，そういう話になったわけでございます。

徳増委員長）抽選は，多くなればするんですけれども，前島委員の仰ったとおりということでいいんですか。

鈴木委員）そういう方向で，ええ。ただ，ちょっと後でまた，話しをしますが，

徳増委員長）どうぞ今。

鈴木委員）この前の議運，全協の時にいろいろ問題がありまして。やっぱり多くの，何人かは，そういう人事関係のものは全員協議会で話し合って，そしてから議会運営委員会でケツを持ってもらうという話があったようですが。私もそう思うんですがね，今度のこれにつきましてはね，今議会中で，いよいよ委員会を開く間際なので，多少，議会運営委員会で決まったことをここでまだ，一つに直して，新しくまたやろうということになると，時間的にかかると思うんですよね。だから今後は，折角議会運営員会で決まったものを，こんだだけは，皆さんとの話し合いでこういう結論になりましたが，これが，いつもいつもそういう結論になると，なかなか議会運営委員会も難しくなると思いますので，人事案件については，どうしてもという時には，全部全員協議会をやって，こんだの場合は，今後はそういうふうにしますよという話し合いができれば，私はその方がいいんじゃないかということも考えているわけです。だから，うちの方は前のとおりということですが，ただ個人的にはやっぱりそういう方向で×××，なかなか難しい，時間がかかるのではないかと。今後はそういうことがないように全員協議会を開いてもらって，いろいろな日にちだけ決めることではなく，人事にかかることは全員協議会を開いてもらって，こんだの場合，時間的には大変だと思うので，議会運営委員会で決まったことを，個人的には私はそれを進めて，今後からは，もう絶対に，全員協議会で重点なことはやりますよというので話し合いができれば，その方がいいだないかなと思うんですがね。

徳増委員長）あの，ちょっと，話がよくわからないんですけども。会派代表として今，ご出席いただいているわけですね。清廉会のお考えとして今回の選出方法は，４人で，１番から４番までの中で，この４人の中で各常任委員会を決めていく，４人・４人で決めていくことと，その中で同じ委員会に行きたいという方が２人，３人でれば抽選なんですけれども。その方法と，前島委員が仰ったように，全員が行きたい所を書いて議長にお出しすると。どちらですか清廉会は。

鈴木委員）うちのほうは今，前島君が言ったような方法ですが，私は，

徳増委員長）一つ一つ，これやっていきますからね。

　　　〔「改選方法を議論してるのに，おかしいよ」と呼ぶ者あり〕

徳増委員長）清廉会としては前島委員と同じ，全員でということですね。

鈴木委員）ええ，そうそう。

徳増委員長）それと鈴木委員に一言申し上げておきたいんですけども，全員協議会，全員協議会と仰っていますけども，全員協議会というのは審査権，決定権が無いんですよ。審査する場ではないということ。それを分かっていただきたいんですね。それから議会の意思決定としての公的な能力も持っていないんですよ。全員協議会というのは決定権が無いわけね。以前は，この方法は町村で行われていたようですけども，というのは，全員協議会の中で執行部なり首長がいろいろな説明をするわけですよ。いろいろな施策について。そこで各議員に分かっていただけば，今度は一般質問もしないで済むという，執行部にとっては渡りに船というか，こんなにいい方法はないわけですね。それでは議会としての在り方と存在意義も無くなるわけですね。そういう方法は改めていかなければならないと思いますよ。
　全員協議会というのは，今申し上げたように審査能力も決定能力も無いということ。それから議会としての意思決定としての法的な根拠が無いということを考えた時に，これから先重要な事をそこで決めるというわけにはいきません。そして会派制をとっているわけですから，現に会派代表として鈴木委員も議運に出てきていらっしゃるわけですから，会派の意見はこの議会運営委員会の中で話していただいて，ここで集約していくというのが議会運営委員会の在り方，会派制をとっている市議会の在り方ですので，理解していただきたいと思います。

山本副委員長）私どもはですね，５月８日の決定事項が白紙に戻ったということに対して相当批判がありました。結論を申し上げますと，委員会所属の決定方法は全議員による方式，現行方式でお願いしたいということです。

徳増委員長）私ども東政会は，議長から提案のございました４人ずつでやっていくのが，各期数層がきちんとできるのではないかということで，４人ずつという事でございました。
　ここで，これだけ意見が分かれておりますと，取りまとめるわけにはいきません。本件は，私ども議員にとりまして，今後２年間の活動に直接かかわるものでございますので，再度，会派持ち帰りとして，慎重にもう一度ご審議いただくということで，いかがでしょうか。会派に持ち帰っていただくのは，２つでございます。今意見が出ました，議席番号順に４名単位で配属する案と，それから現行方式の２つの案。２者一択でございます。どちらか１案を選択していただきたいと思います。次回の議会運営委員会，18日でございます。その時までにもう一度慎重にお考えを会派の中でご検討いただきたいと思います。いかがでございましょうか。

　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
　　　〔「異議あり」と呼ぶ者あり〕

徳増委員長）ご異議ないようでございますので，

　　　〔「委員長異議ありだよ」と呼ぶ者あり〕

徳増委員長）この２案を，各会派持ち帰りといたしまして，

　　　〔「委員長，異議ありと言ってるんだよ」と呼ぶ者あり〕

徳増委員長）異議なしの方が多いですから。

　　　〔「いや，多いとかの問題じゃないよ。異議ありと言ったらそれを聞かなくちゃなんないんだよ，そんなの，有り得ないよ」と呼ぶ者あり〕

徳増委員長）どちらか一案を選択していただきたいと思います。６月18日の議会運営員会において各会派の検討結果の報告をいただきますのでよろしくお願いいたします。

　　　〔「もし，もし」と呼ぶ者あり〕

徳増委員長）なお，この

　　　〔「委員長」と呼ぶ者あり〕

徳増委員長）この翌日が常任委員会の改選を行う期日でありますことから，

　　　〔「異議ありと言っているのに，こんなことやっていいのか」と呼ぶ者あり〕

徳増委員長）各会派の意見がまとまらない場合には，採決といたしたいと思いますが，いかがでございますでしょうか。

　　　〔「異議ありだよ，異議ありと言っているのに，ちょっと待って委員長」と呼ぶ者あり〕

前島委員）事務局に確認してもらいますから。正当にやりましょうよ。例えば委員から異議ありが有った時にどういう処理をするのか。事務局から答えてもらいましょう。

事務局次長）基本的には，異議があるという場合には，その異議を確認する必要性があるものと思います。

前島委員）当然だよね。それがルールだよね。それが，委員長ルールだよ。異議ありと言っているんだから。それじゃね，たいへん失礼なことを言いますよ。失礼なことを言うけどね，いいですか，今回なぜ混乱したかというと議会のルールを破ったからなんですよ。それは何故かというと，議長が全協で報告をした。それに対して議員からいろいろ意見があった。意見があったとしても，議運で決定したことはこういう事ですよということを報告をして，そのことを曲げなくて。いいですか。それで今度は議運の委員長にこのことを再度審議をすると指示をしたわけですね。ましてや徳増委員長はそのことに対して受諾した。私は委員長というのは，そこは受諾すべきではなかったと思っているんですね。何故かというと，常任委員会で決定したことを，自分から，もう一回それはおかしいからやり直しますよと。あり得ないですよそういうことは。私も22年間で経験が無い。現実にそんなことはないですよ議運で決定したことを覆すなんてことは。組織っていうのはそういうことでしょ。いくら意見があったとしても議長がそういうことで決めた。議運でそれが決定した。これはこういうことでお願いしますというのが，一般の進行のやり方だと思いますよ，委員会で。それでまた二つの意見が出た，再度会派持ち帰り。どういうことなんですかこれは。

徳増委員長）前島委員が仰るとおりなんです。あそこで，私なり議長なりが突っ張らなかったということは大変なことをしたと思っております。その後，現実として，じゃあ議運を開くとして開いてしまったわけです。もう開いてしまった以上，次に進まなければいけないので，私は一つ一つ丁寧にやっていきたいんですね。というのは，こういう風に意見が割れているので，これから２年間に係るわけですからね常任委員会に所属することは。ですからもう一度会派に持帰りまして，もう一度意見を集約していただきたいんです。一つ一つやはり丁寧にやっていきたいというのが私の考えです。

前島委員）じゃあ，確認させていただきます。もう一度。50歩譲ってね。たとえば会派に持帰って，また同じような意見が出た場合には，これはあくまでも仮定だからね，ここで答えられないと思うけども，その場合はどういうような方向でやっていくのかという話になると思いますよ。原則論としては議会運営委員会というのは全会一致が原則だということで申し合わせをしているわけですね。未だかつて，全会一致を破って多数決でやったのは，なんかの意見書で1回だけだと思いますよ。やったことがあるのは。今回の常任委員会の２年間の後の改選というのは，重要さにおいてそ意見書との比では無いわけですよ。そこでまた，同じようなね，多数決の論理は果たして，いかがなものかという感じになるので，もう1回会派に持帰っても同じような意見が出る可能性は大きいわけですよ。何故かというと，これだけ審議してきたわけですからね。このことに対して，絶対譲らないよと言われて私は出席しているわけで，1回持帰ったってまた同じ話が出た時に，ここで自分の意見は言えないと思うんだけども委員長は中立だからね，言えないと思うんだけども，この進め方はいかがなものかというふうに思います。以上です。

徳増委員長）委員長の立場としては一つ，一つ，あのような意見が出ましたのでね。一応白紙状態で開いてしまったという結果，もう一度慎重にお考えいただきたいと思います。会派として所属している方ですよね，あの時，意見を仰った方は。会派としてまとまった意見を代表の方が仰って下さって決まったにも拘らず，一人会派を引き合いに出して意見を言われたわけです。一人会派の場合はどうなんだと。ですからここで，もう一度持帰っていただきまして，会派に属している方がいらっしゃるわけですから，説得なり意見の集約をしていただきたいと思います。何よりもね，これから２年間のことですから，一人会派のことをあの時仰いましたけども，異議を唱えた方は。一人会派の方は，先輩である前島委員よくご存じだと思いますけれども，一人会派の方が意見を言いたければ，意見を言う方法はあるわけですよ。それを一人会派の方達はやっていないわけですから。それは議運の中で，一人会派の意見を聞いていないとか，なにかというのは可笑しな話でね。会派制を採っているわけですから，議運に会派の代表で出てきている代表の方たちの立場を無くすようなことは私の立場としてできません。一人会派の方がそんなに意見を言いたいのであれば，受け入れる受け入れ無いは別として，意見を言う方法はあるわけですから，それを取ればいいわけです。その方法をまたあれだけ大きな声で仰るならば教えてあげてもいいわけですよ。それは別としましても，元に戻りますが，各会派にもう一度持帰っていただきまして，事務局は本当に時間がない中で集約したり，何かと大変だと思いますけども，ご迷惑をおかけしながらですが，もう一度持ち帰っていただきたいと思います。いかがでしょうか。

　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

徳増委員長）異議なしと認め，もう一度会派に持ち帰っていただきもう一度意見を，またこの場で発表していただきたいと思います。6月18日の議会運営委員会におきましては，検討結果を報告していただきますのでよろしくお願いいたします。なお，この時に，この翌日が常任委員会の改選を行う期日でございます。19日ですから，各会派の意見がまとまらない場合には，採決といたしたいと思いますがいかがでございますでしょうか。

　　　〔「採決はおかしいでしょう」と呼ぶ者あり〕
　　　〔「最終的には採決しかないでしょう」と呼ぶ者あり〕
　　　〔「採決でもしなければ決まんめえよ」と呼ぶ者あり〕

徳増委員長）そうです。採決するしかないです。

　　　〔「何で，そうなるの。全会一致が原則だったら有り得ないでしょ，採決なんて」と呼ぶ者あり〕

徳増委員長）原則はそうですけども，前島委員，次の日決めるわけですよね。

　　　〔「いやだからね。違うんだよ」と呼ぶ者あり〕

徳増委員長）原則は分かります。

前島委員）あえて丁寧な言葉で言ったけども，いいですか。二人がね，ちゃんとあそこで突っ張ればこんな問題にならなかったわけですよ。混乱の原因を作ったのは二人が作ったわけだから。何とか妥協して，あの時決まったわけだから。それを自分たちが・・・まあ，いい。これ以上は言わないけれども。全会一致のルールを守るというのが原則であることを申し上げておきます。

徳増委員長）あくまでも全会一致というのは，私も良く分かっております。時間が無いという事と，それからこの件に関しては，随分意見の集約をしてまいりました。あの時に会派の中で意見の集約を持ってきていただいたにも拘わらず，あのような意見を言い出したということ。

前島委員）それじゃ，私も言わせてもらう。名前は出さない。確かに私ども会派の人も出した。ましてや最ベテランの人も出した。いいですか。どちらが重みがあるか，同じでしょ。五十歩百歩でしょ。そのことをここで言うのはいかがなものかと思いますよ。

徳増委員長）ただ，大きな声でね，通ってしまうというようなことは

　　　〔「それは違うよ」と呼ぶ者あり〕

徳増委員長）阻止しなきゃいけないわけですよ。ですからここで，分っていただきたいのは，その際には多数決で採決するという事。私はそのようにしたいと思いますがいかがでございましょうか。

　　　〔「異議あり」と呼ぶ者あり〕
　　　〔「私は，異議なしです」と呼ぶ者あり〕
　　　〔「そんなこと言ってたら決まんねえど」と呼ぶ者あり〕

鈴木委員）ちょっといいけ。私は会議は入っていなかったんですが，私の考えは今，前島君が言ったようにね。議長とね，委員長の一言，言葉が足りなかったんだよ。私はこう言ったと，あの人に言ったがね，こうした問題が出てきても，今まで議運で決めたことが，チャラになったことはねえんだから。皆さん本当に申し訳なかったが，今度は全員協議会をやって，人事案件についてはやりますから，こんだだけは，こういうふうにして委員会で決まったことをお願いしますと一言，言えば終わったど思うような気がすんだよ，あの時。

　　　〔「それは結局過去の話で」と呼ぶ者あり〕

鈴木委員）過去の話だけども・・・

徳増委員長）暫時休憩いたします。

　　　－休憩－

徳増委員長）会議を再開いたします。６月18日の議会運営委員会におきましては，各会派の検討結果を報告していただきますのでよろしくお願いしたいと思います。この時に，この翌日が常任委員会の改選を行う期日でございます。19日ですから，このことから各会派の意見がまとまらない場合には，採決といたしたいと思います。

　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

徳増委員長）ご異議なしと認めます。それでは，各会派におかれましてはよろしくお願いいたします。
　次に，常任委員会所属希望届の提出方法につきまして，事務局に説明を求めます。

事務局次長）それでは，常任委員会の改選方法につきましては各会派持ち帰りとなったところでありますが，常任委員会所属希望につきましては，別途提出をいただく必要がございますので，恐縮とは存じますが，提出についてご説明を申し上げます。
　所属希望届は，14日と17日開催される常任委員会において配布いたしたいと考えております。提出は，19日午前９時30分までに議会事務局にご提出をお願いできればと考えております。何らかの理由により，期日までにご提出いただけなかった場合には，提出いただいた議員の配属先が決定後に，空いている常任委員会に配属するものとして取り扱いたいと思いますので，ご了解をいただきたいと思います。以上でございます。

徳増委員長）お諮りをいたします。ただ今，事務局から説明のございましたように，常任委員会の所属希望届は，常任委員会開催時に配布し，提出は19日朝９時30分を期限とすることに，さらに何らかの理由により，期日までにご提出いただけなかった場合には，提出いただいた議員の配属先が決定後に，空いている常任委員会に配属するものとして取り扱うことに，ご異議ございませんか。

　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

徳増委員長）ご異議なしと認め，さよう決しました。
　なお，本日決定いたしました件につきましては，各会派の皆様にご周知いただきますようお願い申し上げます。以上で，議会運営委員会を閉会いたします。