第１２回委員会　（２月２４日）
出席委員	池田正文委員長，岡野孝男副委員長，徳増千尋委員，関昭委員，小松豊正委員
市執行部	【市長公室】市長公室長（久保田克己），次長兼政策企画課長（加藤乃利明）
議会事務局	庶務議事課主任（塚本志保）

池田委員長）ただいまから，総務委員会を開会いたします。本日の議題は，お手元の協議案件書に示すとおり，所管事務の調査についてであります。次に，本日，説明員として出席を求めた者の職・氏名は，お手元に配布いたしました説明員名簿のとおりであります。
　これより，議事に入ります。参与の業務実績についてを議題といたします。本件については，去る２月９日開催の当委員会において，業務実績の報告を受け，その際，委員会として行財政改革懇談会の会議録の提出を求めたところであります。当該会議録については，既に該当部分の抜粋によるものと，原本が提出されております。委員会に先立ち，あらかじめ送付したものもございます。この会議録抜粋及び原本について，はじめに執行部より説明をお願いいたします。

市長公室次長兼政策企画課長）それでは，資料に基づきご説明させていただきます。第２回行財政改革懇談会における久保田参与の助言等の内容についてでございます。開催日時は，平成26年11月21日でございます。出席者等につきましては，ご覧のとおりとなっております。次の懇談会委員の発言概要につきましては，先日の総務委員会でご報告させていただいた内容を，再度掲載しております。当日の久保田参与の発言でございますけれど，このような各委員の話し合いでございます。こちらが終了しまして，最後に座長の促しによりまして，議論の内容等について，久保田参与が一括して助言等を行ったところでございまして，議事録本文ですと，20ページまでは発言がございませんで，それ以降，一括してということでご理解いただければと思います。抜粋の資料では，わかりやすいように分類させていただきましたので，それぞれご説明させていただきます。１番，市長からのミッションの説明ということでございまして，「行財政改革を一丁目１番地でやってくれと言われています」ということで，その中の目玉として，公共施設・公有財産のマネジメントであると。「交流人口の拡大が必要になってきます」という趣旨のコメントでございます。２番目，「公有財産マネジメント」の必要性と内容の説明といたしまして，「ファシリティマネジメントであるとか公共施設の有効活用は，極めてお金として効果が大きくなる」ということでございまして，「公共施設等総合管理計画がその計画になる」ということでご説明してございます。３番として，大綱（案）に対する委員からの意見の整理と対応策の説明といたしまして，「多様な手段を使って市民の声を聞きまして，その意向を反映していく必要がある」，また，新規財源の確保として，「ネーミングライツであるとか，ふるさと納税など，新たな財源獲得の部分を強調していくべきだ」ということでございます。４番目，今後の大綱策定の進行に対する助言といたしまして，「進行管理，進捗管理をしっかりやっていく必要がある」ということでございます。５番目といたしまして，今後の懇談会の進行に関する助言ということで，「次回以降，具体的に何をするかという例示をお出ししたほうがいい」と，ご意見がございます。６番目，大綱（案）に関するもの以外の発言の整理と対応策の説明ということで，話し合いの中で観光に対することも出ましたので，策定している中に反映させていくようなことをお話ししております。また，シティプロモーションということで，「石岡でも長期的には取組んでいくべきだ」ということでございます。説明は以上です。

池田委員長）以上で，説明は終わりました。ただいまの件について，ご質問等がございましたら，挙手によりお願いいたします。

小松委員）前回の総務委員会で議事録の提出を求めて，このような形になりましたけれど，私は，これを受け取った時にすぐに読んだのですが，違和感があって，すぐに議会事務局にメールを送って，委員長にもその旨申し上げていただいて善処してもらいたいということで。私は，議事録といった場合には，当然，生の議事録そのものという理解をしていたのだけれど，ところが読むと，加工してダイジェストになっているんですけれど。これはやはり，行政的一般常識でいう議事録と違うと思うんですよね。その点で，どのようにそれを担当者が認識されて，こういうことをやったのか，それをまず一つお伺いしたいと思います。

市長公室次長兼政策企画課長）今回の資料の作成に関しましては，事前に議会事務局及び委員長ともご相談させていただいて，抜粋での対応ということで確認させていただいたのですけれど，最終的に全文の懇談会の議事録が必要であるということで，今日，ご用意させていただきました。抜粋の資料とした理由といたしましては，今回の議事録で発言したのが，最後に一括して話しているということと，ある程度意見を整理，分類したほうがよりわかりやすいのではないかということで，作らせていただいた経緯がございます。

小松委員）私どもが考えている議事録，国会議事録などを取りますけれど，全文的なものですよね。なぜかと言いますと，参与が述べているのですけれど，それがどういうことで述べているかがわかりませんからね。どういう経過が前にあって，それによって今答えているかという経過がわからないですよ。だから，議事録といった場合は，ありのままの姿，そのまま出したほうが皆さんも楽だし，どういう角度で加工したのか，整理して回答するというのは，いろいろな憶測を呼ぶということもあり得ますしね。やはり議事録といった場合は，そのものを出すというのが，一般行政的，常識だと思うのですが，それはそれでいいですか。確認したいのですが。

市長公室次長兼政策企画課長）会議の議事録に関しては，もちろんそういう認識でございます。

小松委員）今，もらったばかりで，よく読む時間がなくて発言しているのですけれど，要するに私の理解は，行財政改革懇談会というのは，私ども議会とは関係なく，市長公室長などが妥当だと思われる人選をして，さまざまな方が集まって懇談会をされているということで，自由な発言があるかと思うんですよね。ですから，私は事務局が参加している場合に，懇談会の，市民の貴重な意見をよく聞くということが，その後で，一定の指導的というか方向性を示すような意見を言ってしまったのでは，そういう懇談会ではなくなると思うのだけれど。懇談会は，意見を言ってもらって，それで，あなたがたがいった意見はこうだと評価してしまったのでは。結局，いろいろ言った意見をまとめて言ったのでは，それが市民の生の声をまたコメントするということになって，それ自体が適切でないと思うんですよね。それはどうでしょうか。

市長公室次長兼政策企画課長）参与の意見といたしましては，あくまでも助言として捉えております。その助言をどのように取入れ，逆に取入れないかといったものは，この行革に関しては内部の組織である推進本部であるとか，私をはじめとする決裁権限の中で，きちんと判断していくものと考えております。

小松委員）だから，助言をする場を与える必要はないんですよ。こういう懇談会の場合には。みんなから非常に率直な，あるいは専門家から見れば妥当でない意見もあるかもしれないけれど，それは市民の声として聞いて，しかる後に分析して生かすようにすればいいのであって，懇談した人が意見を言っている最後にそれを言ってしまったのでは，その懇談会でしゃべった人に対しても影響を与えるわけでしょう，この後に。ですから私は，こういうことをやるのは，非常に適切でないと思うんですよ。それはどうなんですか。

市長公室次長兼政策企画課長）助言の内容，発言の内容が，市民の意見を押さえつけたりするものであれば，問題だと思いますけれど，いろいろな意見を，例えば専門的な見地からフォローしていくような意見というのは，必要であると思いますし，同席すること自体は問題でないと，私は思います。

小松委員）見解が違いますけれど。それから，久保田参与がこういうことを，あたかも市長が言っていることを代弁しているように言っていますよね。市長の意向を反映して言っているんだということなんですけれど，参与にはそういう権限は与えられていないわけでしょう。決定権もないし。そういうことで，いろんなところに行って，こういう意見を言って，市長はこう言っていたからこうなんだとか言う権限はないと思うんですけどね。だから，市長に行政改革について，石岡の現状を見てご意見をとか，意見が分かれているから私に対して相談に乗ってくれという範囲内での，参与の位置付けというのはあったかと思うのだけれど。これだと要するに，市長代理だよね。市長代理として，市長が行けないところに出席して，市長になり代わって発言をするということになっているでしょう。市長から仰せつかったからこうこうと言っているのは。そうであれば，これは全く参与の権限を逸脱しているのではないですか。私は，非常に市政に影響を与え，ある意味では混乱も与える余地も残すということで，うまくないと思うのですけれど，どうでしょうか。

市長公室長）まず，今回の資料の作成にあたりまして，抜粋，原本ということで，資料のほうが少し不手際があったということをまず，陳謝したいと思います。それと，ただいまご質問がありましたように，あくまでも参与は市長からのミッションを指定されているわけです。その中で，参与の持っている知識や経験からアドバイスできるものがあればそこで助言してくださいという指示のもとで，逐一報告などを受けながら，いろいろな会議で発言をされていると思っております。そういった中で，今回もいろいろな委員から意見が多くありました。例えばでございますけれど，自主財源の確保という面ではネーミングライツとか，新たな取組をしている自治体もあるよというような，次回に向かっての助言をされているわけでございまして，これに基づいて委員の発言が否定されたり，逆に衰退するような会議の中での発言であったようには，私どもは考えておりません。それが，私どもの考えです。

小松委員）ですから，非常にそこはあいまいだと思うんです。国政の段階でも，そういうことは首相と色々な関係であるのだけれど，それは外部に対して言うことはあまりないんですよね。この方は，正式な，選ばれているわけでもないし，参与ということで決定権のあるポジションにいる部長などでもないわけなんだよね。だからどうしても，参与の権限を逸脱したことをやっているとしか，思われません。だから私は，こういう参与の動き方についてはよろしくないので，ぜひ，こういうふうな動き方をやめてもらいたいと思います。それから，2015年の予算にも，この方の報酬というのは書かれているのですか。

市長公室次長兼政策企画課長）予算計上しております。

小松委員）予算というのは，１年間の予算ですよね。１年間の予算を組んで，位置付けていると。また次の時には，１年間ということになるわけですか。

市長公室次長兼政策企画課長）平成27年度予算として１年間分の報酬を計上しております。

小松委員）要するに，毎年毎年，予算を入れるかどうかというのが検討されるということだと思いますよね。ですからそういう点で，私はこの予算に組入れたことについては，反対です。そういう議論が，私だけでなくてあるわけなので，そのことは非常に，一貫して意見を言っている中で，そういう意見は聞き入れられないで予算に入れられて，今回の議会に提案されていることについては，非常にそういう意見が通じないと，そういう意見はあるのだけれど強行されているということについて，賛成できませんね。参与についても，前回の時に公室長が読み上げられた線で厳格にやるべきだというふうに考えます。以上です。

徳増委員）懇談会の委員７名のうち，欠席が３名なんですよね。半分以上は出席しているのですけれど，どういう方を選んでいるのかわかりませんけれど，行財政改革ってすごく大切なことで，私自身は，職員の努力でずいぶん進んでいると思っています。その中にですよ，７人選んでやっているわけですから，そんなに忙しくて欠席だったら，他の方に代えたらどうですか。これは欠席者が多いですよ。市民の一人ひとりの意見を聞いてという言葉が，市長の話に出てきますよね，そんなに聞いていきたいのであれば，市民の代表である議会はどうでもいいみたいなところがあるものですから，こんなに欠席するのであれば，メンバーを代えたらいかがかなと思いますけれど，どう考えますか。

市長公室次長兼政策企画課長）委員の出席に関しましては，できる限り委員の皆さんのご都合を調整させていただきまして，一人でも多く来ていただけるように，事務局として調整させていただきたいと思います。

徳増委員）調整という言葉は非常にいい言葉で，いろいろに解釈できるのですけれど，そんなに調整，調整でしなければならないほどの方たちだったら，それなりの忙しい方なのでしょうけれど，でもこれ，大綱も作らなければならない，大変大切なテーマですよね。そして組織機構の中でも専門の課ができるという，それほどの。どんどんスリムにしていくのに，１つ増やすほどの大切なことなのに，欠席が多すぎますよ。欠席だからといって次長が咎めるわけにはいかないのでしょうけれど，これは人選に問題ありだと思いますね。とにかくもう少し出席率を上げるように，それは調整ではなくて。調整なんてする必要ないですよ，市民の意見を聞くためなのだから。この日は決まっているのだから出席をしてくださいということで，冠婚葬祭以外は欠席なんてものを認めるべきではないですよ。報酬も払っているんですからね。もっと突き詰めて言えば，市民の声を聞くといいますけれど，私はこんな懇談会なんて作らなくたって職員の中のことだけで十二分にできていると思っています。ただ，アリバイ作りじゃないですか，市民の声を聞くという。聞きすぎるのもまた，まとまらないというのはありますからね。私は，今これをざっと見ただけなのですけれど，参与は助言者として出ているわけなので，意見のまとめ役でもあるし，そこで助言をしなければいけないという立場で雇っているわけですから，私は小松委員と意見を異にするんですけれど，助言をいただくのは当たり前だと思っております。ただ，その助言に左右されるかされないかは，事務局の問題です。ですから，あの方の役職として，１か月三十数万円をもらっているわけですから，役職をこなすためにも，やはり。これはたぶんファシリテーターとして出ていると思うんですよね。ですから，助言もしなければならない，新しいことも披露しなければならないという。ただそれに，全員が賛同していくわけではないので，いろいろな意見は出たほうがいいと思っております。以上です。

関委員）この懇談会というのは，行政側の責任逃れの一つの会ではないのかね，という気が，私はしているんですよ。この前，市の庁舎の懇談会も作りましたよね。この意見がどれだけ反映されたのかというのは，私は極めて疑問なんですよ。重要なところは何にも反映されていないんですよね。やはり，そういう形式的な懇談会ならやめたほうがいいし，やるなら，懇談会として内容的に充実した懇談会にすべきではないかというのが，私の意見です。

池田委員長）他に発言はございませんか。

　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

池田委員長）ないようですので，この件は以上で終結いたします。
　次に，その他として発言がございましたらお願いいたします。発言はございませんか。

　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

池田委員長）ないようですので，以上で，本日の総務委員会を閉会いたします。