第６回委員会　（８月８日）
出席委員	谷田川泰委員長，大和田寛樹副委員長，池田正文委員，櫻井信幸委員，小松豊正委員，玉造由美委員，新田茜委員
市執行部	【生活環境部】部長（齋藤秀幸），次長兼水道担当（遠藤正志），生活環境課長（荻沼宏樹）【教育委員会事務局】教育長（櫻井信），教育部長（武熊俊夫），次長（鈴木和彦），文化振興課長（神谷一美）
議会事務局	庶務議事課主幹（佐藤光）

谷田川委員長）ただ今から教育福祉環境委員会を開会いたします。
　本日の議題は，お手元に配付しております協議案件書のとおりであります。
　本日の委員会の進め方でございますが，初めに，教育委員会事務局所管の調査を行い，教育委員会事務局所管の調査終了後に説明員を入れ替えまして，生活環境部所管の調査を行います。
　また，県指定史跡瓦塚窯跡については現地調査を実施したいと思いますので，併せてよろしくお願いいたします。
　次に，本日出席を求めた者の職・氏名は，お手元に配布いたしました説明員出席者名簿のとおりであります。
　なお，生活環境部の説明員につきましては，教育委員会事務局所管の調査終了後の出席となりますので，あらかじめご報告いたします。
　これより議事に入ります。
　所管事務の調査といたしまして「県指定史跡瓦塚窯跡について」を議題といたします。
　本件について，執行部より説明を求めます。

文化振興課長）瓦塚窯跡につきましては，前回の委員会においても，去る６月16日に国において文化審議会から文部科学大臣へ瓦塚窯跡を国指定とすることについて答申がなされたことを報告させていただきました。
　今後，官報による告示が予定されているところでございます。
　それでは瓦塚窯跡について，ご説明いたします。
　初めに，瓦塚の概要でございます。瓦塚窯跡は，石岡市部原地内にございまして，指定面積は１万4,858.95平方メートルであります。昭和12年に県の史跡として指定されております。
　これまでの調査によりまして，35基の窯が築かれていたことが判明をいたしました。
　７世紀前葉から窯としての操業が始まり，８世紀前葉には，茨城廃寺の瓦を生産する瓦専用窯となりました。
　その後，瓦専用窯として規模を拡大し，９世紀以降には，常陸国の中心的な瓦窯となり，常陸国分寺の終焉まで操業されたものでございます。
　このように，瓦塚窯跡は，古代常陸国の瓦生産の導入から，国府や国分寺の瓦の製造態勢の確立とその終焉までを１つの遺跡で知ることができるという点で重要であるとされたところでございます。
　次に，当市の国指定文化財の状況でございます。現在，当市には特別史跡の常陸国分寺跡，国分尼寺跡を初め，７件の国指定文化財がございます。瓦塚窯跡が指定になりますと，８件目，史跡としては６件目の指定となるものでございます。
　最後に，瓦塚窯跡に関する企画展でございます。
　今回の国指定にあわせて，８月から10月までの期間，ふるさと歴史館を会場に，瓦塚窯跡をテーマとした企画展を開催しております。この企画展を通して，多くの皆さまに，瓦塚窯跡を知ってもらいたいと考え，この窯跡の変遷と，その後の国府やその周辺地域への瓦の広がりを写真やパネルで解説するとともに，遺物を展示公開しているところでございます。
　説明は，以上でございます。

谷田川委員長）以上で説明は終わりました。
　この際，お諮りいたします。本件につきましては，その現状を調査するため，これより委員派遣による現地調査を実施したいと思います。
　これにご異議ございませんか。

〔「異議なし」との声〕

谷田川委員長）ご異議なしと認め，さよう決しました。
　暫時休憩いたします。

―休憩（現地調査）―

谷田川委員長）休憩前に引き続き，会議を開きます。
　先ほど実施いたしました現地調査を踏まえまして，本件についてご質問等がございましたら挙手によりお願いいたします。ご質問は，ございませんか。

池田委員）瓦塚窯跡の国指定史跡に向けまして，本日，企画展を調査見学させていただいたところです。学芸員さんに詳細な説明をしていただきまして理解が深まったところでございます。
　今後，本市におきましては６件目の国指定史跡となっていくわけでございますので，市民の方々に対しても広く周知をしていただいて，わが郷土の誇りでもございますので，その点を今後，教育委員会としてもやっていただきたいということでございます。
　以上でございます。

文化振興課長）ただ今，瓦塚窯跡の国指定後の市民への周知，また今後の活用についてご意見をいただいたところでございます。
市といたしまして，当面の瓦塚の保存・活用，これにつきましては，その具体的な取組を示す保存活用計画，こちらを作っていく必要があると考えてございます。まずはそちらの計画作りをして，その中に具体的な取組を示していきたいと考えております。
　それから市民への周知でございますが，現在も県指定の文化財ということで，案内板等ございますけれども，こちらにつきましても国指定にあわせまして，随時見直しをして，市民への周知をしてまいりたいと考えております。
　以上でございます。

谷田川委員長）ほかに，ご質問はございませんか。

〔「なし」との声〕

谷田川委員長）ないようですので，以上で本件については終結いたします。
　次に，その他の件といたしまして，ご発言はございませんか。

〔「なし」との声〕

谷田川委員長）ないようですので，その他の件を終結いたします。
　教育委員会事務局の説明員におかれましては，ご退席いただいて結構でございます。ご苦労様でございました。
　暫時休憩いたします。

―休憩―

谷田川委員長）休憩前に引き続き，会議を開きます。
　休憩中に生活環境部の職員と入替を行いましたので，よろしくお願いいたします。
　これより議事に入ります。
　所管事務の調査といたしまして「石岡市空家等対策計画について」を議題といたします。
　本件について，執行部より説明を求めます。

生活環境課長）生活環境課から「石岡市空家等対策計画」につきまして，ご説明いたします。
　８月３日に，平成29年度第３回の空家等対策協議会を開催いたしまして，委員の方々の意見がまとまり，空家等対策計画が策定し，市長決裁も終了いたしました。
　なお，最終的には表紙や計画内で使用されている図の一部修正を予定しております。
　それでは，石岡市空家等対策計画に沿って概要の説明をさせていただきます。目次をご覧ください。全部で４章立ての構成となっております。
　１ページからの第１章「計画の概要」では，計画期間を平成29年度から平成33年度の５年間とすること。上位計画である石岡かがやきビジョン（将来ビジョン）や各種関連法，計画との連携・整合など本計画の位置付けを明確にしております。
　次に４ページからは第２章「空家等の現状」として，平成28年度に市全域を対象として実施しました，石岡市における空家等実態把握調査の報告と，当市の空家の現状と課題を分析しております。
　19ページからは第３章「空家等対策に係る基本的な方針等」となります。
　当市の空家の現状や課題を踏まえ，今後の取組に向けた基本的な方針，施策の説明として，空家等の発生抑制，空家等の利活用の推進，管理不全状態の空家等の抑制・解消，関係主体の連携推進を記載しております。
　20ページには，石岡市の空家対策の体系図としまして，それぞれの担当所管を明記しております。
　また，24ページから25ページには，空家の利活用の具体的な参考事例の説明となっております。
　26ページから30ページにかけては特定空家等に対する措置に関する事項として，特定空家等に関する判定の手続，特定空家等の判断基準，石岡市空家等対策協議会の役割，特定空家等に対する措置の　手続について説明してございます。
　特に（４）特定空家等に対する措置の手続につきましては，28ページに特定空家等に対する措置手順として図を表示しております。
　31ページには，住民等からの空家等に関する相談への対応に関する事項を，32ページには，空家等への対応の実施体制のイメージ図を掲載しております。
　そして34ページには第４章「計画の目標と検証」として，本計画を着実に実施するため，目標を定めて推進し，１年毎に実施状況の整理を行い，計画見直し時期においては推移等も含めまして実施状況の検証といたしました。
　最後に資料集となりまして，関係法令を添付いたしております。
　以上が，石岡市空家等対策計画の概要の説明となります。よろしくお願いいたします。

谷田川委員長）以上で説明は終わりました。ただ今の説明につきまして，ご質問等がございましたら挙手によりお願いいたします。

新田委員）何点かお聞きしたいのですけども，この代執行によるフローの資料からお聞きしたいんですが，泉橋付近の空家って，登記情報及び固定資産税情報の確認で，該当なしというふうに記載があるんですが，これちょっとよく分からないんですけど，そういうことは実際あるんですか。

生活環境部長）ただ今の泉橋脇に関しましては，その他のほうで私から報告させていただきますので，その時にただ今のご質問についてお答えさせていただきます。今，課長が説明しましたのは，あくまで空家等対策計画についてのものですから，それに基づいて撤去に関するお話をさせていただければと思います。よろしくお願いいたします。

〔「この後に具体的にということですね」との声〕
〔「わかりました。大丈夫です。この後に聞きます」との声〕

谷田川委員長）ほかに，ご質問はございませんか。

小松委員）空家対策について概略の説明があったんだけれども，それについてどうかと言われても，私は準備ができていないので。これ，取りに来てもいいですから，こういう場合は資料を前もって読みたいんだよね。読んで，考えて質問したいのよ。今みたいな話で，どうだと，何かあるかと聞かれても準備ができないので。今後，こういう機会がまたあると思うんだけども，こういう資料をボックスにでも入れておいてもらってね，できるだけ読んだうえで質問したいので，そういう配慮をお願いしたい。まず１点はそれです。

生活環境課長）大変申し訳ございませんでした。今まで，この委員会でも計画策定のスケジュール等をご説明していましたが，やはり７月末の予定だったものが，協議会での意見やその集約で８月を目指して策定を進めておりました。その中で，委員さんからのご意見等が多くございましたので，かなり修正をかけて，今回の委員会の直前に策定となりましたので，今後，スケジュールのほうも見ながら，ご指摘いただいたように前もって資料等をお渡しできるようにしたいと思います。よろしくお願いします。

〔「できるだけね。できるだけ」との声〕

小松委員）そちらの都合もあるかと思いますが，そういう努力をしてもらいたいと。総務委員会のほうでも，できるだけ資料を送ってもらったりしたことはあるのね。そうやって勉強して質問したほうが，実りあるものになるんじゃないかと思いますので，よろしくお願いしたいと思います。
　それから２つ目には，この空家等対策計画なんですけども，空家をいかに活用するかということで，要するに空家バンクということがあり得ると思うんです。空家バンクは，どう考えることになっているんでしょうか。活用のところで，お聞きしたいと思います。

生活環境課長）空家バンクですが，こちらは建築住宅指導課が所管となっておりまして，生活環境課ではあくまで計画の策定と。20ページの施策体系のほうに，空家等の利活用についてですね，黄色の部分，利活用の推進も含めまして各担当課取りまとめとなっております。空家バンクについては建築住宅指導課が計画，推進する予定でございます。

小松委員）実際，何人かですね，非常に自然の良い石岡市に転居をしてみたいという人もいるので。そういう相談もあるわけなので聞いているんですけども。これは所管は違うんだけど，いつ頃できるなんて，そういう連携はないんですか。

生活環境部次長兼水道担当）お答え申し上げます。私どもが今回策定いたしました空家等対策計画の中に，空家バンクも確かに利活用施策の１つとして位置付けをさせていただいております。こちらにつきましては，所管課長からもご説明がありましたように，都市建設部建築住宅指導課の中で事業の詳細を詰めていくという形になっております。私どもといたしましては，相談窓口といたしまして，市民の方，また空家の利用をご希望されている方からご相談を受けた場合には制度の説明，こういうものがありますよという形で，担当課へつなぐようになってございます。ただ私ども漏れ伝わるところでは，平成29年度中に制度設計を行って，早ければ平成30年度中に空家バンクの運用を始めるというふうに聞いておりますので，一応，ご報告だけさせていただきたいと思います。
以上でございます。

小松委員）わかりました。よろしくお願いします。

谷田川委員長）ほかに，ご質問ございませんか。

大和田副委員長）特定空家等に対する措置について，28ページについて質問したいんですけども。空家等の情報が入ってから，行政代執行と略式代執行の２つがあって，所有者が判明している場合と判明していない場合ということなんですけど，この①から⑧，もしくは①から⑨に至る期間というのはどのくらいなんでしょうか。

生活環境課長）その状況によってになるかと思います。調査項目が多ければ，その調査期間もある程度とらないといけない場合もございますので，一概には期間を申し上げることは難しいかなと思います。また特定空家に該当するのであれば，その状況で考えていかなければならないと，担当課では考えてございます。

生活環境部長）ただ今の課長の説明に補足させていただきますと，この後，泉町の空家の撤去についてご説明させていただくわけでございますが，所有者不明の今回の例でいきますと，２か月間で撤去までに至る計画となってございます。

大和田副委員長）わかりました。特定空家は，状況的に危険だったり，衛生上で有害だったり，景観が損なわれたり，放置すると大変危険だったりということだと思うので，そんなに長い期間をかけてやるというのもなかなか難しいかなと。素早くこの期間で，例えば④から⑤⑥⑦と行く期間を何か月，何週間と区切っていただいて。個別にやるというよりは，ちゃんと期間を区切っていただきたいなと感じます。スムーズにですね。
　それともう１つなんですけれども。所有者が判明していれば費用を請求する，徴収をかけると思うんですが，徴収をかけて速やかに払っていただける方ばかりではないと思うんです。払っていただけない場合，どのような対応をしていくのでしょうか。

生活環境部長）お答え申し上げます。所有者がいる場合に関しては，国税の滞納処分に準ずるということで，国税徴収法に基づいて差し押さえとか公売とか，そういった形でもっていくことが可能でございます。また，所有者がいない場合には，民法上で徴収するという形も採れなくはないです。

大和田副委員長）ごめんなさい。ちょっと勉強不足ですいません。民法上で取れないかなって，どこから取るんですか。徴収するんですか。

生活環境部長）お答え申し上げます。通常，管財人，色々と破産管財人とか相続財産管財人とかあると思いますけれども，裁判所に管財人の選任を申し立てまして，それで徴収するという流れになっているみたいですが，かなりの時間を要すると聞いてございます。

〔「はい。わかりました」との声〕

谷田川委員長）ほかに，ご質問はございませんか。

池田委員）今回，空家等対策の推進に関する特別措置法に基づき，その中で各行政に対して空家等対策の策定を求めるということで，本市においても対策計画が出来て，大きく前進したことは大変良いことだと思います。これで対応することは基本だと思います。しかしこれ以外に空家等の適正管理に関する条例，これは県内あるいは全国他市町村でも制定が見られております。従来ですと，敷地内に対しまして石岡市環境美化条例に基づいて指導なり助言ができたわけですが，この特措法を補完する意味で，やはり本市においても，空家等の適正管理に関する条例等の制定が求められると思いますが，その点につきましてどのような検討があり，今後どのようにお考えなのかお伺いいたします。

生活環境課長）委員さんのおっしゃるとおり，管理につきましては石岡市環境美化条例で対応しておりますが，当然，環境美化条例では対応しきれない部分もありますので，課内，担当内でも現在勉強をしてございまして，制定に向けて検討している状況でございます。

生活環境部次長兼水道担当）補足して説明をさせていただきます。従来，環境美化条例では対応できないという案件を，先ほど委員のおっしゃいました特措法の中で処理ができるという形に変わってきてございます。それに基づきまして今回，石岡市空家等対策計画を策定いたしまして，空家に対して一括的に対応させていただくという方向性を示させていただきました。ただ，やはり計画の中だけでは対応が難しい案件も今後出てくるかと思いますので，条例の制定につきましてはその課題などを把握したうえで，検討をしてまいりたいと考えてございます。
　以上でございます。

池田委員）この空家の問題につきましては，将来的には現在よりも状況が厳しくなる，難しくなることが想定されますので，そういったことを勘案して，条例化に向けましては前向きに取り組んでいただければと思います。

谷田川委員長）ほかに，ご質問はございませんか。

〔「なし」との声〕

谷田川委員長）ないようですので，以上で本件については終結いたします。
　次に，その他の件として，生活環境部より発言を求められておりますので，これを許します。

生活環境部長）本日は，大変お忙しいところお時間をいただきまして，ありがとうございます。
　ただ今，生活環境課長から「石岡市空家等対策計画」の概要について，ご説明をさせていただいたところでございますが，計画の策定に伴いまして，石岡駅近くの，泉橋付近の空家でございますが，家屋としての形状を留めない，大変危険な状況となっていることは，ご承知のことと存じます。
　該当物件に関しましては，以前より市民の方々からの問い合わせや苦情が多く，このまま放置することは非常に危険と考え，多くの見物客でにぎわう石岡のおまつりや，これから台風の時季とも重なりますことから，危険の回避及び安全性の確保から，長年の懸案事項でございました該当物件の撤去に向けまして，所有者不明のまま，略式代執行による手続を始めたいと考えてございます。
　つきましては，石岡のおまつりまでの早急な対応となるため，９月定例会に該当物件の撤去に要する補正予算案を，通常の補正予算案と別個に提案させていただき，開会日での先議をお願い申し上げるものでございます。
　なお，撤去に要する補正予算額につきましては122万2,000円の計上を予定してございます。
　具体的な撤去に向けてのスケジュールにつきましては，事前に配布してございます「泉橋付近空家の代執行による撤去フロー」をご覧いただきながら，ご説明させていただきます。
　７月３日の空家等対策協議会での意見を踏まえまして，同月10日に特定空家と認定し，その後，該当空家に所有者がいないことを確知するための調査を進めまして，専門家のご指導のもと，８月１日時点で所有者調査は終了してございます。
　今後，８月中旬，まもなくでございますが官報や市の掲示板及びホームページにより，代執行の公告を２週間ほど行い，９月１日あたりで業者を決定するとともに，道路占有許可を申請し，撤去の工事にとりかかりまして，石岡のおまつり前までに，工事を完了したいと考えてございます。
　なお，撤去後に空家の所有者が判明した場合には，撤去にかかった費用を請求してまいります。
　今回の空家撤去に係る補正予算の先議につきましては，特段のご配慮を賜りますよう，よろしくお願い申し上げます。

谷田川委員長）以上で説明は終わりました。ご質問等ございましたら，挙手によりお願いいたします。

新田委員）先ほどは大変失礼いたしました。それでは先ほどの質問です。登記情報及び固定資産税情報の確認，該当なしとあるのですが，こういったことはあり得ることなんですか。お聞きします。

生活環境課長）建物等も古い，聴き取り調査等も含めて古いということは確認しておりますし，法務局でも確認をしてございますが，建物等が未登記の状況でございました。税務課にも確認しましたが，やはり税務情報なども残っていないところも含めまして，情報の該当なしということで，フローの中に記載させていただいております。

新田委員）ありがとうございます。このような案件が他にも出てきてしまった場合，どういった対応をしていく予定なのかお伺いいたします。

生活環境部長）お答え申し上げます。建物の所有者が不明というのは，今後はともかくとして，これまでも多いかと思います。ただし土地に限っては，通常，登記簿で動いているので，土地の所有者は判明できるものと思います。当然，土地の所有者が判明できれば土地の管理者に指導等をしてまいりますので。今回の泉橋に限っては，土地のほう，登記簿上，残っているのが官有地という所有者になっておりまして，元々は国だったかと思いますけれども，本当に泉町の撤去に関しましては稀な案件だと思います。

新田委員）ちなみに，対策協議会等で他に挙がっているような，代執行になるのではという候補になっているところはあるんですか。お聞きします。

生活環境課長）配布してございます空家等対策計画の８ページをご覧いただければと思います。この中で，以前委員会でもご説明いたしましたが，平成28年度の調査で特定空家等候補件数として286件。そのうちの１件が今回ご報告させていただいた，泉橋付近の空家でございます。そういう空家等候補を含めまして，やはり先ほど委員さんおっしゃられましたけれど，段々と崩れてきて撤去が必要な部分も出てきてしまうとは思いますが，建物等は所有者の財産でもありますので，こういう案件が出てきた場合は，担当課としても調査を綿密に，注意深くやらざるを得ない部分もございます。候補となっている件数がありますので，今後も出てくるとは思いますが，その場合は細心の注意をしながら，きちんと調査，対応をしてまいりたいと考えております。

谷田川委員長）ほかに，ご質問はございませんか。

櫻井委員）先ほど，費用の件について部長からお話がでましたが，この対策協議会をやる中で，専門の弁護士さんっていましたよね。委員の中に。土地の所有者，今回は官有地ということなんですけど，土地の所有者というのは結局，地代を得ていたわけですよね。建物を持っていることによって。建物を建てさせることによって，地代というのが発生していたと思うんですけど，そういう中で，土地の所有者にそういうものが請求できるというような見解というか，お話はあったんですか。

生活環境部長）お答え申し上げます。ご指摘の件ですけれども，近隣の住民の方及びＪＲ，元々は国鉄から現在のＪＲという形で土地が動いていったと思われましたので，ＪＲにも聴き取りをいたしました。聴き取りによりますと，該当する建物が飲食店をやったり，最終的には居酒屋を経営したということで，地代等調べましたところ，国の管財課のほうに確認したところ，古くからの台帳は残っているものの，該当物件から地代を貰っている事実は確認できないという回答を貰いました。また，地代ではなく，建物の賃貸料として払っていたのではと思ったんですけれども，近所の豆腐屋さんに払っていたというようなこともなかったと，聴き取りにより確認をとりました。

櫻井委員）このように古い物件であると，私は知らない，記憶にないという話に必ずなってしまいますので，こういうものは早急に処理していくものかなと。これはもう，２年半くらい前からこの件についてやっているわけですよね。私もやりましたけど。その間，特措法が出来て，ここまでくるのに少し時間がかかりすぎているなと思います。こういう形で出来るのだったら，もう少し早急にやれるのかなと思いますけれども。特に，こういう泉町の例から見ても，老朽化した危険な家屋というかね。一番怖いのは放火なんですよ。放火から延焼していくのが怖いので，どちらかというと石岡のまちの中，被害が拡大しそうなところを，よく調べた中から優先的にやっていくことが肝要かなと私は思うんですよ。ですから今後は，そういうことで優先順位をつけてやっていただきたいなと思います。
　また，今回補正で122万というお話がありましたけど，これが市の持ち出しに，市かどこかあれですけど，どこかが持ち出しちゃうわけですよ。例えばそれが市の負担になった時に，処理料という問題。これ以前も委員会でお話させてもらったんですけど，処理料の部分が多いと思うんですね。石岡市には広域でやっている霞台というごみ処理があるんですから，処理した木材等について，燃えるごみ等について，これはどのような経路で処分していくのかお伺いしたいんですけど。

生活環境課長）今回の解体・撤去作業については業者等にお願いすることになるかと思いますので，それが産廃等の扱いになった場合に，担当所管としても法に則った処理の仕方がございますので，業者とも協議をして適正な処理に心がけていきたいと思います。

櫻井委員）適正な処理というのはわかるんです。ただこれが，いくつも重なってきたときに，市の持ち出しになったときに，その負担というのは大きくなりますから。燃えるごみであれば，産廃と言えば産廃になっちゃうんでしょうけど，公共的なごみ処理施設があるんですから，それを活用したらどうかと思うんですよね。そういうルールを作って。作れないことないと思うんですよね。燃える木材，廃材であればね。多分，今回も見積もりの中で，私はその詳細は分かりませんけれども，処理料に占めるウェイトが相当に大きいと思うんです。壊すのなんていうのは，１日２日で終わっちゃいますから。周りを囲ってね。シートで飛び散らないような工夫をするんですけども。半分近くが処理料になると思います。ですからそういうことも含めて今後，もうここには居ない，所有者は分かっても支払い能力がないとかね，数多く出てくると思います。できるだけ，そういうときのために，市が負担するのであれば，負担が軽減できるようなルール作りをやったら良いと思うんですよ。お金出せばいいんだよと言えば，それで済んじゃうんですけどね。今後，どのようにお考えになるのか。

生活環境部次長兼水道担当）お答えさせていただきます。繰り返しお話させていただいておりますように，泉町の物件自体が非常に特異な物件であると。再三，他の部署また県の道路担当部署なども調査したにも関わらず，最終的に土地も建物も所有者が判明しない。そういう中で，周辺住民の方から危険性についての相談なり苦情が入っていたと。それで今回，特措法また空家等対策計画の策定を機に，私ども生活環境部として処理の対応をさせていただくと。これにつきましても，費用122万2,000円を計上してございますが，回収の見込みは非常に薄い状況であるというのは正直なところでございます。ただ今後，特定空家を処理していく中では，やはり土地なり建物の所有者にその費用を求めていく姿勢は，市として出していかなくてはならないと。ただ，所有者がわからない，もしくは支払いをしていただけないという案件に関しましては，先進地の事例なども参考に，極力，税金の支出を抑えるような形で対応していきたいと考えてございます。如何せん，初めてのケースでございますし，今後につきましてもどういう案件が出てくるのかはわからないという中で，私どもとしても試行錯誤しながら対応については検討を重ねていきたいと考えてございます。以上でございます。

櫻井委員）それはそれでいいんですけれども。代執行をやった場合の費用が，市の負担になってしまうよというケースが多々出てきたときのために，色々工夫をしてくださいというお話。今回の泉橋付近の件は了解しますけれども。今後，処理に関して一番削減できる部分なんですね。ですからそのへんの部分を工夫すると，将来的に市の持ち出しが少なくて済むのかなと。これ全部，税金ですから。その持ち出しが，できるだけ少なく工夫できるんじゃないかなということですので，よろしくお願いしたい。
　それと今，遠藤さんが言ったように，土地の所有者からという話もありますけれど，先ほどはっきりした答弁いただいていないんですよね。専門家は，地代が発生していたものに関して，上物と地べたの持ち主が違う場合に，下の地主さんから請求できるというような話は聞いているんですか。

生活環境部次長兼水道担当）私どもの委員の中に弁護士という方がおられないというのが１点ございます。また，地代を得ていた土地の所有者に上物の処理をという話につきましても，具体に私どもからご相談を差し上げたこともございませんし，また委員会の中でもそのような案件についての討議もしていない状況ですので，これについては今後，私どもで調査研究させていただきたい案件かと考えてございます。

〔「よろしくお願いします」との声〕

谷田川委員長）ほかに，ご質問はございませんか。

大和田副委員長）地べたの持ち主がわからない。上物もわからない。それで代執行で壊しました。その後，その土地はどうなるんですか。誰の物になるんですか。

生活環境部長）お答え申し上げます。土地なんですけれども，先ほど申しましたように，登記簿によりますと土地の所有者は官有地ということで，元々は国だったと思います。その後に国鉄に動いて，国鉄からＪＲに渡ったんですけれども，そのときに，登記簿を動かさなかったといいますか，かなりの筆数だと思いますので，漏れてしまったのかなという想像なんですけれども。実際に登記簿上は官有地ということで，国が所管している状態で残っていると思います。ただ，実際には国鉄からＪＲと土地の所有が動いて行ったのかと想像がつくところでございます。

大和田副委員長）なので市の予算，略式代執行で壊しました。更地にして，その後，わからないまま放置されるんですか。

生活環境部次長兼水道担当）お答え申し上げます。あくまで今回は上物に非常に危険性があるということで法的に処理をさせていただくと。ですので，土地の権利関係については，一切，異動等はございませんので，従来どおり。ですので更地にして，またそのまま所有者が名乗り出るまでは，放置というと非常に言葉が乱暴ですが，そのような状況が継続していくという形になるのかなと考えてございます。

生活環境部長）先ほどのお話が説明不足だったのですが，国のほうも，ＪＲさんの石岡駅と，国の管轄する水戸の財務局でやり取りをしたようで，財務局のほうも，登記簿上は地目が鉄道用地となっているので，それは国交省だろうということで。お互いにうちじゃない，こっちじゃない，ＪＲではないかという，そういうやり取りまで調査して，所管がどこなのかわからない状況になっているのが調査結果でございます。

櫻井委員）今のお話ですと，結局，登記簿上残っているところがそういうところであれば，地代の代わりに土地をいただくと。そういう方法も，多分できるのではないかと。ですから，できるだけ市が損をしないようなことをやられていくと良いと思います。この質問についての答弁は結構ですけど。どこかに必ずあるんです。登記簿に載っているのであれば，そこに請求すれば良いんです。現在そこに残っているんですから。登記名義人という人がね。それはやられても良いんじゃないかと思います。

谷田川委員長）私のほうからも１つ良いでしょうか。今回，補正予算が出てきました。各委員さんの意見の中でも，泉橋付近の建物というのは，もう３年も４年も前から放置されているのは事実なんですよね。一般質問でもそれに関しては質問が出ました。そういう中におきまして，例えば補正という部分じゃなくても，今までそういう経緯がある中で，なぜ今回，急に補正になったのか。これは今までも検討できた案件だと思いますし，それに沿って調査研究しなければならない部分がたくさんあったと思うんですよ。それが何で，石岡のおまつり前であるとか，緊急にこのような会議を開いて，皆さんに納得をしていただかなくてはならない理由は，どこから出てきたものなのか。わざわざ補正じゃなくても，今年の春の正規の予算だって取れたはずなんですよ。その時点でも，あそこは現状としては壊さなくてはならない，どうにかしなくてはならないという時点だったわけですよ。なぜ今，急になって，改めてこの補正予算ができたのかという，いきさつを詳しくお願いしたい。

生活環境課長）空家等対策計画，空家対策に対しては，平成28年度から新規事業として生活環境課のほうで所管してございます。また，ご存知のとおり，特定空家という危険な空家等が対処できるように，国のほうで空家等対策の推進に関する特別措置法ができたことに対して，平成28年度，新規事業として市内の調査。あと，担当課のほうでは28年度から，委員長のおっしゃるように，危険な空家等に対しても，初めての業務でもありますし，担当所管として初めての担当となりましたので，私も含めて担当者のほうも，今おっしゃられることは十分承知なんですけれども，やはり計画もございましたし，それに解体等できるまでの調査なりとか，協議会の委員さんの中に司法書士さんだったり，法務局の職員も入ってもらって，そういう方々の意見も聞きながら，１つ１つ潰していきながら，やっと特定空家として協議会のほうでも確認していただきながらやったものでございますので。何せ県内でも，解体に対しては初めの市町村でありますので，担当課のほうでも十分に委員さんの意見を踏まえて，これだけはやったほうがいいんじゃないかということも含めて，全部やった結果，これまでの期間がかかった部分もございますので，そういうところで，異常気象だったり，29年度の初めの頃に大風が吹いた際に，トタンも飛び散って，現在，見ていただくと土のうも積んである状況ですので，どうしても計画を作っている中で，調査をしていって今の時期になってしまったところでございます。ご理解いただければと思います。よろしくお願いいたします。

生活環境部次長兼水道担当）お答え申し上げます。ただ今，所管課長からご説明がございましたが，先ほど池田委員からのご質問にもありましたように，今までこの件については，だいぶ以前より問題になっていた案件でございますが，私どもで対応すべき法律がなかなかないと。条例がないということで，担当が，都市建設部でありましたり，私どもでありましたり，色々と内部でも調整がつきづらいい状況でございました。特措法ができまして，特措法で対応ができると。そうであれば，空家等対策計画を策定してその中で対応をしていくべきだろうというようなことで，計画の策定を進めながら，この泉町の案件についても，実際，内部では協議をしておった状況でございます。ただ，計画の策定は本来７月でございましたので，計画の策定後に対応をと考えておりましたが，計画が８月に，私どもの不手際もございまして８月にずれ込んでしまうと。ただ，先ほども申しましたように昨年の台風の時季，また今年の冬の大風の中で建物が倒壊をしながら，トタンが飛んだとか，建物がまた一段と崩れたというような苦情も多くでてございました。私どもといたしましては本来，計画策定後と踏んでおったんですが，緊急的に，また台風の時季になってきてございますので，今回計画の策定に前倒しするような形で，特措法の中で対応をしていきたいと。それで台風の時季にあわせて，また９月のおまつりで泉町の前の通りが，車，人で非常に大勢の方が行き来なさいますので，その安全性の確保と景観上の問題ということも併せまして，９月のおまつりまでと今回時期を区切らせていただいて，また補正予算という通常とは異なる形で要求をさせていただきまして，ご説明をしてご理解をいただいて，私どもといたしましては対応していきたいというのが，雑ぱくな流れでございます。今回，こちらの委員の皆さまと議員の皆さまにしてみれば，非常に急な話だよねという感想をお持ちになられるかと思いますが，私どもといたしましては，前々から対応を模索しておったというところもございます。大変申し訳ございませんが，そういうことで，よろしくお願いいたします。

谷田川委員長）はい。事情としては理解できるんですが，今後このような物件，案件が出てくる可能性は十分にあると思います。事前に十分な調査の上に，最終的には補正を組まなくても年度初めの予算できちんとした対応ができるような処置も必要かと思いますので，今後の物件，その他の物件に関しても，十分な調査研究をして早めの対策をとっていただきたいと思っていますので，よろしくお願いしたいと思います。
　ほかに，ご質問はございませんか。

池田委員）確認の意味で１点だけお伺いしておきたいと思います。お示しいただきました空家等対策計画の中に登載されています資料で，本市の空家等の件数，平成28年度調査で特定空家等の候補件数が286件。今回，放置すれば倒壊等，著しく保安上の危険のおそれのある状態だと思うんですね。泉町の件につきましては。これは４つ区分されている中の，Ⅰに該当する特定空家候補，これ142件です。今回，特定空家候補の中から，Ⅰに分類されることに認定を受けたわけですよね。これが７月10日ということでご説明いただきました。この計画の中では，仮称でありますが石岡市特定空家等判定委員会を後に設置をするということですが，そうしますと今回の認定につきましては，協議会の中での意見を聴取し，市で認定したと。では，他も含めまして，他の142件含めまして，認定の状況について確認をしておきたいと思います。

生活環境課長）今，委員のおっしゃられた８ページの特定空家等，あくまで候補でございますので，今後この候補の中とか，他にも，先ほどおっしゃられました特定空家等の状態等に分類をして，早急に，危険性があるものについては，その箇所の判定委員会とかで調査しまして，その後，協議会のほうで認定していただいて対処になってくるのかと考えてございます。

生活環境部次長兼水道担当）ご説明させていただきます。142件，特定空家候補の中で，非常に保安上危険となる物件があるというようなご指摘でございました。私どもといたしまして，先ほど申しましたように泉町の物件につきましては，その中でも非常に市民の方の関心も高く，苦情も多く入ってきていると。また，県道に面した非常に人通りの多い場所にあるという条件の中で，また土地・建物の所有者が判明しない，判明の方法が非常に難しい案件でございまして，私どもで今回，略式代執行により処理をさせていただくと。そうしますと他の141件につきましては，それは計画のルールに則ってですね，今後，候補ということですので検討をしていきまして，実際に代執行が必要な物件なのかというような判定を行った後に，対応させていただくと。ですので，141件につきましては，今後は計画に載せてですね，それぞれ対応を考えていきたいということですので，現状においてはこの141件につきましては，具体な対応ができていないというのが現状でございます。

池田委員）そうしますと，今回ご説明がございましたように，保安上，緊急性があるため，行政としてこの１件については，行政代執行をするにあたって市が認定したということで，よろしいんですね。いわゆる，特異なケースということで。はい，わかりました。

玉造委員）今回この撤去される空家なんですけれども，その土地の大きさと言いますか，建物が建っていたところの大きさはどのくらいなのか。また，地域の方々との話し合いと言いますかご協力といいますか，そういったことは，どのようになっている状態なのかお伺いいたします。

生活環境部次長兼水道担当）お答え申し上げます。私どもで先ほどからご説明させていただいております，登記上の面積につきましては277平方メートルとなってございます。ただそのうち，今回私どもで代執行を行う建物の部分の面積ということに関しましては，現状では詳細な数字をもってございません。またご近所，周辺住民の方のご協力ということなんですが，私どもといたしましては，部長からも先ほどご説明がありましたように，その建物の経緯と申しますか，状況についての聴き取り調査をさせていただいておると。また今回，代執行を行うということに関しましても，隣接の住民の方，またその地区の区長にはですね，直接ご説明をさせていただいている状況でございます。

生活環境部長）ただ今の次長の説明に補足させていただきますと，登記簿上277平方メートルということですが，線路を跨いで反対側まで行っているのが構図となってございまして，実際には277平方メートル無いのが現況だと思います。あと，近所の方の聴き取りなんですけれども，該当の建物が実際に飲食店とか居酒屋をやっていたという情報だったんですけども，居酒屋の場合，通っていたということで，近所との付き合いがなかったみたいで，実際にそこに寝泊まりはしていなくて，どこからか通って居酒屋を経営していたという流れなので，近所の方はあまり付き合いがなかった状況でございました。

玉造委員）私もその現地調査は，していないんですけれども。隣接する家屋といいますか，家が間近に隣接していると思うんですけれど，そういった，周りの方の了解は頂いていると思うんですが，先ほども取り壊した後の土地はそのままにするということですけれども，そういった事に関して，これからの管理など，どのように周りの方の了解を得ているのかお伺いいたします。

生活環境部次長兼水道担当）お答え申し上げます。先ほど申しましたように，今回撤去をするということに関しましては，地域住民の方のご理解ご協力は得られているものと解してございます。ただその後の，その土地の活用等については，これは私どもが土地の所有をしているわけではございませんので，例えば周辺住民の方から何らかの要望があればですね，その要望を汲み取った上で，私どもでできる範囲の中で対応してまいりたいと。また先ほど櫻井委員からございましたように，例えば市の所有とできないのかというようなことについても今後，これは市として調査研究を進めていくべき案件だというふうに考えてございます。

小松委員）ここに「立入調査。法解釈を精査した結果，実施せず」というのを説明してもらいたいんですけれど。つまり，立入調査というのはできるわけなんだね。できるんだけども，やらなかったと。法解釈，どういう内容ですか。

生活環境部次長兼水道担当）お答え申し上げます。本来であれば，土地の所有者に許可を求めて私どもで立入調査をすべき案件なのですが，これも土地の所有者をどこへ求めるのか。またそういう状況の中で，私ども市として，土地に立ち入ることが適当かどうかということを内部で協議をし，更に家屋調査士などとも相談をした結果，立入調査を実施しなくても，他の部分でその確知が補完できるだろうという結論に至りましたので，今回，市として土地の立ち入り，実地調査というのは控えさせていただきました。

生活環境部長）補足させていただきます。通常，立入調査をする場合には，特定空家に認定するときに，通常は建物になっているのが主なものなんですけれども，特定空家に該当するか否かの判断や，そういうときに指導・勧告・命令等やる場合に立入調査をやるべきことがガイドラインの解釈でございまして，この代執行をやるときに立入調査までは，あまり求められていないものと解釈いたしております。

谷田川委員長）ほかに，ご質問はございませんか。

〔「なし」との声〕

谷田川委員長）ないようですので，以上で本件については終結いたします。
その他の件といたしまして，ほかに発言は，ございませんか。

〔「なし」との声〕

谷田川委員長）ないようですので，その他の件を終結いたします。
　以上で，本日の教育福祉環境委員会を閉会いたします。