第４回委員会　（６月１７日）
出席委員	勝村孝行委員長，新田茜副委員長，菱沼和幸委員，池田正文委員，小松豊正委員，玉造由美委員，石橋保卓委員
参考人	元教育委員会事務局スポーツ振興課長補佐　○○○○（個人名），元教育委員会事務局教育部長　○○○○（個人名）
議会事務局	庶務議事課主任（大川知道）

勝村委員長）ただいまから，教育福祉環境委員会を開会いたします。
　本日の議題は，お手元に配付いたしました協議案件書のとおりであります。
　これより議事に入ります。
　所管事務の調査といたしまして，平成30年度における石岡運動公園の諸工事に係る一連の事務手続きについてを議題といたします。
　前回の委員会において，平成30年度において石岡運動公園の諸工事に係る事務を所掌していた４名に参考人として出席を求め，意見を聞くことと決したわけでありますが，出席を求めた者のうち，当時スポーツ振興課長であった○○○○（個人名）氏については，委員会を欠席したい旨の申出がありましたので，あらかじめご報告いたします。
　本日は参考人として，平成30年度において石岡運動公園の諸工事に係る事務を所掌していた，当時スポーツ振興課長補佐であった○○○○（個人名）氏，当時教育部長であった○○○○（個人名）氏の両名の出席を得ておりますので，平成30年度における石岡運動公園の諸工事に係る一連の事務手続きについて調査を進めたいと思います。
　なお，参考に意見を聞く順序でございますが，初めに○○○○（個人名）参考人，続いて○○○○（個人名）参考人の意見を聞くことといたしますので，ご承知おき願います。
　それでは初めに，○○○○（個人名）参考人から意見を聞きたいと思います。
　暫時休憩いたします。

－休憩（○○○○（個人名）参考人入室）－

勝村委員長）休憩前に引き続き，会議を開きます。
　この際，参考人に一言ご挨拶を申し上げます。
　本日はお忙しいところご出席をいただきまして，誠にありがとうございます。本委員会の調査のために，ご協力のほどよろしくお願いいたします。
　初めに参考人から，平成30年度当時の役職名とあわせまして，自己紹介をお願いいたしたいと思います。

○○○○参考人）平成30年度当時，私は教育委員会スポーツ振興課課長補佐，石岡運動公園担当として勤務しておりました。

勝村委員長）ありがとうございました。
　それでは，平成30年度における石岡運動公園の諸工事に係る一連の事務手続きについて，各委員からご質問等がございましたら，挙手によりお願いをいたします。

小松委員）委員の小松豊正です。今日はご苦労さまでございます。時間が限られておりますので，一問一答方式でまず私が一定のまとまった質問をして，それであと，皆さんからもあるかと思いますけど。
　大きく５点あります。第１点は，１件130万円を上回った工事については，本来入札に付するべきだと財務規則にも書いてあるわけですけども，それが今回，該当するものにつきましては，全て分割発注になってるわけです。それで，そもそも分割発注と，財務規則に130万以上は入札と書いてあるのに，逆に分割発注ってなってしまったわけですけども。それぞれ，○○○○（個人名）さんは誰からそういうことを聞いて，その発想はどこから出てきたのかお聞きします。
　一つは手摺改修工事，１工区から２工区に分かれておりますけども，これはどういうふうな経過で分割になりましたか。お答えください。

○○○○参考人）ご答弁申し上げます。
　石岡運動公園体育館手摺改修工事につきましては，当時国体のプレ大会というのが11月中に開催されておりまして，それ以降も，年度内を含め体育館の予約が詰まっている状態でございました。その中で，利用者のほうの了解を得た上で部分的に工事のほうを進める，そういった方法を教育委員会内部で検討させていただいて，その際に，分割発注で行くしかないであろうという結論に達して，発注に至ったものでございます。

小松委員）これは，あなたが言い出したんですか，分割発注というのは。本来は一括発注なんですよね。分割発注っていうのは誰が言い出したことですか。

○○○○参考人）お答え申し上げます。
　明確に誰というのは，残念ながら私も覚えてはございません。ただ，私からの提案ではなかったと認識しております。ただ，時間的なもの，いろいろ，全て言い訳ということになってしまいますが，時間，それと工事ができる期間の，発注のタイミングですね，そういったもろもろを加味したときに，施工，発注が可能なのはどういった方法かということで，当時はこれしかないという判断をいただいたものと認識してございます。

小松委員）それでは，フェンス塗装工事ですね。これも分割発注ですけども，これはどんな経過で分割発注となりましたか。あなたはどういうふうな意見を述べたんですか。

○○○○参考人）先ほどもご答弁させていただきましたとおり，体育館の手摺の改修工事をすることによって，２階席のギャラリーを使用不可能にしてしまうといった懸念がございました。その中で，一気に４面を工事するということは現実的ではなかったので，その中で，可能な限りで分割をしたというのが経緯でございます。

小松委員）ですから，130万超えることは分かっていたのに，あえて分割にした理由ですね。どうぞ。

○○○○参考人）当時，当然入札という手法も一つの方法としてあったものと認識してございます。その中で，この工事の発注時期含めて，入札案件に上げた場合に，年度内完了というのが非常に難しいんではないかという結論から，分割発注ということに至ったものでございます。

小松委員）年度内発注，つまり，実際の国体は９月，10月。時間がかなりあります。どうしてそういうふうになるんですか。

○○○○参考人）当時，私を含めて，教育委員会内部の共通認識といたしまして，入札差金を活用しての国体に向けての準備，このことについて，財政当局より，繰越しを認めないという条件と，それと，新年度になってそういった工事を新たに計上する，こういったことも認めませんという条件を付されたというふうに，上席者より私は伺っております。

小松委員）これ後でも聞きます。
　次に，トイレ小便器交換工事ですね。これも分割発注になっています。これは，誰がどのように言い出してこうなったんですか。

○○○○参考人）工事の発注方法につきましては，今議員のほうからご指摘いただいたとおり，入札案件，本来であれば一本で入札案件ということが適正かと。今冷静に考えますと，それが適正であったんであろうと思っております。また，当時につきましては，先ほども手摺のことで答弁させていただいたとおり，体育館の利用者がある中で工事を進める，その中では，一気に使用禁止にするということができなかった。その中で，どういった工事の進め方が可能なのかということで，教育委員会内部でいろいろとご意見を頂いた中では，部分的に改修するのがいいだろうという結論に達して，内容的には分割発注ということに至ったものでございます。

小松委員）次の，２番目ですかね。随意契約になったわけですけども，結果的にね。随意契約といいますか，分割で，入札を免れて，しないで，随意契約になったわけですけども。随意契約になっても，特定の業者が占めてますよね。分割発注の場合に，分割だから，３つあれば３つともこう，違う業者があってもいいんですけど，これ同じ業者です。もう一つも同じ業者です。それから小便器も同じ業者です。この，同じ業者になったのは……分割発注すればそれだけ早く仕事進むと思うんですけども，違う業者にやればね。同じ業者です。だから納期短縮するっていう部分と矛盾するんですけども，こういう，私たちから見れば，特定の業者が全部占めるということについては，どういうつながりがあったんですか，○○○○（個人名）さんは。特定の業者とどういうつながりがありましたか。

○○○○参考人）私個人といたしましても，スポーツ振興課の職員としても，今回多くの工事を受注いただいた業者様のほうとの接点というか，お付き合いは一切ございませんでした。

〔「ない。一切ないの」と呼ぶ者あり〕

○○○○参考人）はい。

小松委員）すいません。私はその業者の名前全部知ってるんですけども，そういう方と，随意契約だから，実績があるとか，知ってるとか，いい人だからとか，そういうことで随意契約でお願いしたいと。分かりましたと。入札はしないでね。そういうふうになったわけだから，○○○○（個人名）さんと，課長補佐と，現場取り仕切ってるその方々とは常に面識があって，人間関係もあって，それで随意契約というふうに普通思うんですけど，全くなかったんですか。

○○○○参考人）衛生設備のほうを請け負われた業者様に関しましては，この工事発注以前よりも，石岡運動公園の衛生設備に関しての修繕等，そういったものでお願いをすることがございました。ですので，先ほど一切っていうのはちょっと語弊があるかと……。

〔「別な企業ありますよね。この人は一切面識ない」と呼ぶ者あり〕

小松委員）面識なかったんですか。

〔「はい」と呼ぶ者あり〕

小松委員）ないのね。

〔「はい」と呼ぶ者あり〕

小松委員）次の質問はですね，先ほど入札差金っていう言葉が出てきました。これは2,700万というふうになってるんですけども，入札差金を使う場合の，財政とでどういうことになってるかっていうことにつきましてですね，私どもの資料では，平成30年の９月26日に，入札差金をどのように使うかということで，当時の教育部長，次長，課長，担当者がですね，財政課に行って，それでこの2,700万ですか，の差金が生じるので，その使用を承認いただきたいというふうにお願いしたというふうになってんですね。財政部にですね。その後，９月28日に，教育次長，担当職員立会いの下，現地確認して，安全性ばかりを優先するのではなく，施設の見栄えという部分において予算の範囲内での執行を認めたと，こういうふうに書いてあります。同時に，その取扱いにつきましては，制度の部分で，そのような差金の使用について，制限がかかることはない。よって，年度内に，つまり平成30年度ですね，当該工事を完了しなければならないとか，繰越しを認めないとか，追加工事を行った残予算の使用の部分についても，条件を付けた記憶もないというようになってる。この場面にあなたも同席してますね。どうですか。

○○○○参考人）ご答弁申し上げます。
　財政当局にこの９月に伺ったのは，石岡運動公園の改修工事，大きなものが３本ございました。１つは陸上競技場の更新のための工事。それと，本件の石岡運動公園体育館の改修工事。それともう１本，防犯カメラの設置工事と，予算上当初，この大きなものが３本ございました。この３本の工事の入札差金が確定したのが，この９月の中旬以降だったというふうに記憶してございます。それをもって，残金についての，改修工事に充てる費用，こういったものを，部長はじめ，今委員のほうからおっしゃったメンバーで，財政当局に折衝に伺ったと記憶してございます。ただ，その際は財政課長のほうが対応していただいたんですが，入札差金については原則凍結ですということで，使ってはいけない予算ですということの回答を頂いて，当時，直接伺ったメンバーで憤慨して，教育委員会のほうへ戻ってきたというのが，まず１回目の折衝だったというふうに記憶してございます。

小松委員）しかし，この入札差金を実際には使ったわけでしょう，その後の経過は。あなたもそこにいたんですね。

○○○○参考人）ご答弁申し上げます。
　財政当局へ，入札差金がこのように発生しています，それについてこのような使い方をさせてほしいという交渉に伺った際には，その詳細を把握している私も同席してございます。ただ，それ以降，最終的にはこの差金の使用を承認いただいたということであったんですが，その承認に至る経過については，私はちょっと立ち会っておりませんで，上席者よりも，承認をいただいたので，随時工事のほうを進めてほしいという指示をいただいたものでございます。

小松委員）私の理解ではね，ここで重大なね，やっぱり矛盾があるんですよね。つまり，実際に差金を使ったわけです。それで，差金の残高が１万8,022円なんですよ。ぴったりこんなんですね。それ，ぴったりこんにいったわけですよね。そのときに，私どもの資料では，そのときには，年度内に工事を完了しなきゃならないとか繰越しを認めないとか，追加工事を行った残予算については条件を付けた記憶がないと。ないというふうに言ってるわけです。このくだりは重要なことなので。教育部と財政部とまたがるんですね。またがる，いわゆる約束みたいになるので，これは文書か何かできちっと取ってあると思うんですが，いかがですか。

○○○○参考人）ご答弁申し上げます。
　私が立ち会って，その場に居合わせたのは拒否をされた場面のみで，それ以降，入札差金の執行に当たって，承認を得たということに関しての折衝がどのようになされて，どのタイミングで了解を取り付けたのかということの詳細につきましては，私は存じ上げてございません。

小松委員）しかしですね，先ほど言われましたように，この分割発注するひとつの理由になってるんですね。つまり，差金活用のためには年度内に，年度をまたいではいけないとか年度内にやらなきゃなんないとかそういうことで，そういう制約があったので，やっぱり急がざるを得なかったと。急ぐときに，分割発注をする，それはすぐに……入札は時間かかるという意味なのかもしれませんけども，そういう，今の分割発注の理由に，この財政部との入札差金を使うことについてのその時の話し合い，約束というものが書いてあるんですけども，そうするとこれね，ニュアンスが違うんですよ。だから，あなた方のほうは，そういうふうに制約かけられたから早くやんなきゃなんないんだということでやったっていうんだけども，私どもの資料では，そういう記憶もないと，そういう答え。言わなかった，なかったんだと。これがね，随分ね，違うんです，事実が。それがね，ひとつの大きな今度の問題になった動機にですね。あなた方は，あなたたちっていいますか，関係者は言うんだけど，財政はそうは言ってないということなんだけど，この文書はあるのかないのか。どうですか。

○○○○参考人）ご答弁申し上げます。
　この書面でのやり取りということに関しましては，先ほども答弁させていただきましたとおり，残念ながら私のほうでは把握してございません。また，私一個人の，財政当局からの承認の在り方を勘違いということであれば，当然教育委員会内部，部長を含めた，どういった発注の方法でクリアしていくことが望ましいのかという協議の場で，当然繰越しっていう意見が出てしかるべきだと思いますので，少なくとも教育委員会内部におきましては，今私のほうで発言させていただいたような認識で動いてたというふうに思っております。
　以上です。

小松委員）時間の関係あるんで，最後っていいますかね，私のほうの最初の質問はね。
　また，私どもから見れば，今度の経過の中で，様々なですね，この規約，規程といいますか，規則，これがやっぱり守られていない。教育長が判こ押すということをやらなかったとか，あるいは当然あるべき仕様書とか写真とかもないと。あらゆる限りずさんなんですけど，このことはあなたは，こういう規程や何かがあるってことは知ってたんですか。

○○○○参考人）ご答弁申し上げます。
　建設執行規則等において，この事細かく規定をされているということは認識してございましたが，これまで工事というものを専門で扱う部署に，本当の若いときにいた程度だったものですから，そのときの記憶を頼りながら事務執行した結果，今回ご指摘を頂いたような適切でない事務処理をしてしまったということを，改めて一つ一つの案件を点検した中で，私個人もちょっとびっくりしたところでございます。大変申し訳ございませんでした。

小松委員）それで，あなたはそれを相談しなかったんですか。課長とか，そういう詳しい上司の方に。

○○○○参考人）ご答弁申し上げます。
　これらの，今回適正ではなかった事務処理については，あくまで担当の部署のほうで保管する書類となっておりまして，そのやり取りをやった経過について，上司への報告というのがない書類っていうふうに認識してございましたので……。

〔私語あり〕

○○○○参考人）上司への報告を必要としない書類という認識だったものですから，そのことについて，まず様式の事細かな，特に目的物引受書といったものであったりとか，そういった書類が新たに増えてたっていうことに気づかず，そのまま放置してしまったというのが現状でございます。

小松委員）私のほうからは，一応終わります。

勝村委員長）ほかにご質問等はございませんか。

菱沼委員）本日はお疲れさまでございます。私のほうから何点かお聞きしたいと思います。
　まずですね，今回の分割発注，先ほど小松委員からもありましたけども，この130万以下の積算根拠ですね。今回様々な工事をされてるわけですけども，この積算根拠はどのような部分で積算されて，予定価格っていいますかね，それを算出したのかお尋ねしたいと思います。

○○○○参考人）お答え申し上げます。
　基本的には，体育館改修工事につきましては，平成29年度に実施設計というのを組ませていただいております。この実施設計の総額としては，２億を超える実施設計が成果品として当初上がってたというふうに聞いております。その中で，工期の問題であったり，予算の問題，そういったもろもろの中で，当時の教育委員会としては，十分に精査した中で，１億800万程度は……１億80万ですかね，ちょっと細かい端数の金額を覚えてないんですが，１億からの予算要求をしたと伺っております。ただ，残念ながら，査定の中で，改修年度の平成30年度に付いた予算は六千数百万だったということで，非常に，国体を目前にした中で困ってるというのは，着任した早々に伺った話でございます。
　ですので，この当初の実施設計で出していただいたものを基本として，さらに参考見積りとして，当時改修工事を請け負っていただいた業者様のほうから参考見積りを頂いて，この２つを比較した中で，安いほうの金額を採用して設計とさせていただいたのが経過でございます。

菱沼委員）ありがとうございます。
　そうしますとですね，今回の工事，様々ありますけども，まず平成30年度の手摺工事の部分においてはですね，予定価格，それから落札価格，これ100パーセントになってるわけですね。本来であれば，100パーセント，普通であれば九十何パーセントという部分だと思いますけども，それから，このフェンスの塗装工事の部分においては，１工区から３工区，これ84パーセント。で，トイレの部分においては，トイレ小便器交換工事においては100パーセントという状況で。
　本来であればこの部分においては，その金額という部分においても，ものすごく精査をしてですね，それで金額は減額されるのは，私は普通だと思ってるわけですけども，その点の認識をどのように考えているでしょうか。お尋ねします。

○○○○参考人）ご答弁申し上げます。
　今議員様のほうからご指摘いただいたとおり，設計に関わる，適正な設計の組み方，これに関しては非常に，私個人の認識不足，これが大きな原因だと認識してございます。

菱沼委員）認識不足という部分においてはね，そういうふうな部分のお答えかも分かりませんが，やっぱりこの今回ですね，このような大きな問題になってるっていう部分においては，それで現状済まされない部分っていうのもあるのかなと思います。そういう中でこれからまた，ちょっと時間がないので私はもうこれで終わりますけども，今後の部分をしっかりとね，このようなことがないようにしてもらいたいなと思います。
　私のほうからは以上です。

勝村委員長）ほかにご質問等はございませんか。

新田副委員長）ご協力いただきまして，ありがとうございました。
　私から１点ほどお聞きしたいんですが，この監査結果からも分かるように，このたびの監査によって，様々な問題点とかそういったものが浮き彫りになったと思います。今，また皆さんから詳細な質疑もありまして，また分かった部分もあるのかなというふうに思うんですけれども。当時○○○○（個人名）さんはスポーツ振興課の課長補佐として携わっていたということでありましたけれども，そもそも何が原因でこのような事態になったかっていう部分。お答えづらい部分もあるかもしれないですし，今お答えいただいたところもあると思いますが，実際に現場で事務業務をされていた者として，どこに原因があったと考えるか。個人的な見解で構いませんので，そこをお聞かせいただければと思います。

○○○○参考人）ご答弁申し上げます。
　あくまでこれ，個人的な感想というか意見ということでお聞きいただければと思うんですが，当時平成30年度，私石岡運動公園のほうへ勤務を命ぜられて，着任した時点で，正職員は私１名でした。で，再任用の方がお二人。この３名体制と，石岡市体育協会の事務局の職員お二人で，石岡運動公園の運営その他もろもろを，ご協力いただきながら実施してたところでございます。その中においては，まず１点目としては，国体を，これは監査の際にもご指摘いただいたとおり，国体の時期が，随分前から分かっていたものに対しての準備が遅かったんではないかということ。それと，仮に単年度で直前に実施するということであれば，その実施が可能な人員の確保ということが残念ながらなされていなかったのが，残念に思うところでございます。

勝村委員長）それでは，予定時間がまいりましたので……。

〔「よろしいですか」と呼ぶ者あり〕

石橋委員）まず，年度内にこだわった理由っていうのは何なんでしょう。

○○○○参考人）ご答弁申し上げます。
　先ほど来からご質問いただいているとおり，当時，教育委員会スポーツ振興課を含めて教育委員会内では，執行に当たっては繰越しを認めないという認識で，残りの国体に向けた万全の体制を整えるんだと，その思いが一番強くあったものでございます。
　以上です。

石橋委員）その事実経過，監査委員での調査の結果では，財政のほうでは繰越明許は駄目だという話はしてないというふうにありますけども，先ほどね，お話の中で，そういった話は直接私は聞いてないと。上席者から，繰越明許は認めないと財政が言ってるよというふうな部分でのお話があったかと思います。その上席者というのは，どなたのことを指しておられるのかお伺いします。

○○○○参考人）ご答弁申し上げます。
　当時，私の直属の上司でありました課長から，その話を伺っております。また，そのことについて，今回分割発注ということに至った工事の進め方についても，部長，次長，課長，私，４者で，どういった進め方がよろしいかということでその都度相談を投げかけておりましたので，そのことについては，少なくともその４名については同じような認識でいたというふうに思っております。
　以上です。

石橋委員）今お話聞いて，差金を使ってもいいというゴーサインが出た後，先ほどの説明ですと随時工事を進めてほしいというのが上司からの出た指示だったというふうになってるわけですけども，その後，随時参考人のほうで工事のほうの起案を進めていったというのが事実だということですかね。

〔「はい」と呼ぶ者あり〕

石橋委員）じゃあ最後にというか……ごめんなさいね。随意契約をするに当たって見積りを徴取をしたと。これ，３者ですよね，確かね，見積りは。１者ですか。お伺いします。

○○○○参考人）ご答弁申し上げます。
　体育館の改修，体育館躯体に関わる改修につきましては，先ほどもご答弁申し上げましたとおり，29年度に実施しておりました実施設計と，あと参考に，当時改修工事を請け負っていた業者２者からの見積りを参考とさせていただいておりました。ただ，今回私のほうで，忙しさにかまけて，１者の見積りのみで設計というものを作成したものが，トイレ改修でございます。

石橋委員）改修工事のほうの実施設計を請け負った業者と実際工事を請け負った業者，それには参考人のほうで，直接それぞれに見積書の依頼をされたのでしょうか。

○○○○参考人）各工事ごとに，この工事を進めていいという了解が得られたので，この部分に関してということで，実施設計の金抜きの，その部分を抜粋したもので，この部分に関しての参考見積りを頂けないかということでお願いをしてございます。

石橋委員）そうすると，改修工事のほうのあくまでも実施設計を行った会社は資料をもらって，実際の金額の入った見積りをもらったのは請負業者１者という理解でいいんですかね。そういうことですね。結局は１者しかもらってないということですよね。

〔「はい」と呼ぶ者あり〕

石橋委員）それから，これまでの市役所での経験の中で，この同様な手法で仕事を進めた経験というのはありますか。

○○○○参考人）今回のような案件はございませんでした。

石橋委員）先ほど，今となって冷静に考えればというふうなお話がありました。ということは，当時はその冷静さを欠いていたということの裏付けなのかなとも思うんですけども，当時その冷静さを失っていた要因っていうのは，どういったものがあったのかお伺いをいたします。

○○○○参考人）ご答弁申し上げます。
　当時，実際この工事が決定された，予算化された後に，30年度，私は着任してございます。それまでに，スポーツ振興課，教育委員会等々で，国体という大きなイベントに対して準備を進めてきた。それに対して，当初教育委員会が予定していた工事が，残念ながらできない。そういった小言といいますか，っていうのを着任早々伺っておりました。また，その国体というものに関して，万全を期すんだということに教育委員会内部が一丸となってるんだということを，私も肌で感じ，また，そういったものに対して，今冷静になればということで，当然今回の案件，いろいろな不手際，もしくはご指摘いただいたとおり，入札案件とすべきものが多数ございます。その中でも，時間的制約，それと目標達成という大義名分が，当時として私の中にもあったと。ただ，その大義名分が非常に間違ってたということを，今回の監査でもご指摘いただいて，改めて反省してるところでございます。
　以上です。

石橋委員）最後にします。
　入札差金が確定したのが９月頃でしたよね。その後ですね，差金の執行は凍結ですという財政からの話があったと。１月に一度入札に付してます。まあ不調に終わってしまいました。もうちょっと早く，差金の使用についてのゴーサインがいつ頃あったのかは理解してませんですけども，事業として，その差金の執行に関して，いつ頃ゴーサインが出たかというご記憶はありますか。

○○○○参考人）ご答弁申し上げます。
　最初に，この入札差金の執行に当たっての，私の記憶で大変恐縮ではございますが，段階的な承認というか，執行を認められたというふうに認識してございます。それは，まず最初が，石岡運動公園の体育館改修工事単体における入札差金の執行について認めてもらったというのが，１つ目にございます。その後，最終的に，監査報告等々でも出ているとおり，外観というものに関しても，安全だけでなくおもてなしの中の１つだということで認めていただいたという部分では，具体的に言いますと，陸上競技場の改修工事の差金，こういったものも必要であれば使っていいという承認をいただいたのが，12月入ってからというふうに記憶してございます。

勝村委員長）ほかにご質問等ございませんか。

〔「時間，いいですか」と呼ぶ者あり〕

勝村委員長）予定時間が参っておりますので，簡潔にご質問があれば。

池田委員）では，簡潔明瞭にお伺いいたします。
　事務手続上の問題点の中で，組織的に随意契約ありきで分割発注に至ったってことが指摘されてますけども，当然，この組織的にっていうことは，教育委員会内部での協議の上での話だと思います。実際に現場にいらっしゃった○○○○（個人名）参考人に，当然指示をした上席者がいると思うんですけども，どなただったかお伺いをしておきたいと思います。

○○○○参考人）先ほども答弁をさせていただいたとおり，具体的に誰というのは記憶がちょっと定かでないので，差し控えたいと思います。
　ただ，いずれの工事についても，部長をはじめ，こういった工事を進めていく中において，当然，予約団体っていうか利用者がいる中での工事ですので，また，その都度参考見積りを頂いて発注をしてたという経緯の中で，優先順位，それと，早期に発注をかけないと年度内に完了しないもの，そういったものを加味して優先順位を決定し，その中でどういった発注方法が可能なのかということを協議していた，していったというところで，今議員のほうからご質問あった，具体的に誰からだというところについては，残念ながらいろんな意見の中で決まったことなので，直接的に誰がそうしなさいって言ったことは，残念ながら記憶にございませんので，答弁は控えさせていただきたいと思います。

勝村委員長）ほかにはございませんか。

玉造委員）お伺いいたします。
　この監査の報告を読みまして，工事の写真の使い回しですとか図面の使い回し，また，未作成の資料があった，または，その業者の持ってきた見積りを参考にさせてもらった，こういったことは，先ほどのちょっと質問とかぶるかもしれませんけれども，常習化っていうか，常日頃から何年もそういったことをやってきたかどうか，お分かりにならないかもしれませんけれども，その点についてお伺いをいたします。

○○○○参考人）今回の事案に関しましては，非常に時間的な制約，それと，一つはその業務を担っておりました私の建設関係工事発注に対する事務処理の，規則等の十分理解が足りなかったところと反省しているところでございますが，一般的，常習的には行われてないものというふうに認識してございます。

勝村委員長）ほかにご質問等はございませんか。

石橋委員）フェンスの塗装工事，それからトイレの小便器交換工事，この中で，資料の中では３者から見積りを取ってますよというような，ありますよね。で，この３者については，参考人のほうで直接３者に連絡を取って徴取した見積りだったんですか。

○○○○参考人）委員おっしゃるとおりでございます。

勝村委員長）それでは，予定時間を過ぎてございますので，以上で○○○○（個人名）参考人に対する質問は終了いたします。
　この際，委員会を代表いたしまして，一言お礼を申し上げたいと思います。
　本日はお忙しい中，本委員会のためにご出席をいただき，誠にありがとうございました。
　それでは，○○○○（個人名）参考人におかれましては，ご退席いただいて結構でございます。
　暫時休憩いたします。

－休憩（○○○○（個人名）参考人退室，○○○○（個人名）参考人入室）－

勝村委員長）休憩前に引き続き，会議を開きます。
　続きまして，○○○○（個人名）参考人から意見を聞きたいと思います。
　この際，参考人に一言ご挨拶を申し上げます。
　本日はお忙しいところをご出席いただきまして，誠にありがとうございます。本委員会の調査のために，ご協力のほどよろしくお願いいたします。
　初めに参考人から，平成30年度当時の役職名とあわせまして，自己紹介をお願いいたします。

○○○○参考人）当時，教育委員会事務局教育部長を任命されておりました○○○○（個人名）でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

勝村委員長）ありがとうございます。
　それでは，平成30年度における石岡運動公園の諸工事に係る一連の事務手続きについて，各委員からご質問等がございましたら，挙手によりお願いいたします。

小松委員）委員の小松豊正です。今日は本当にご苦労さまです。
　私のほうで統一的に，一問一答方式で質問させていただきまして，あと各委員の方から質問出るかと思いますけども，よろしくお願いします。
　一つは，財務規則で，130万円を上回るものは入札するんだというのがきちんと書いてあるわけですけども，今回，手摺改修工事，フェンス塗装工事，トイレ小便器交換工事，全部ですね，これが分割発注されてるんです。で，そのときの状況についてですね，当時の○○○○（個人名）部長はですね，どこからこういう分割発注……つまり，○○○○（個人名）さんよく知ってると思うんですけど，この130万円以上は入札になってるんだということをですね。重々承知なのに，なぜその目の前でこういう分割発注が連続的に行われたのか。どう見てもこれは不自然だと，私は非常に思うんですけどね。この点について，どういう経過だったのか，このとき。○○○○（個人名）部長はどうだったのか，そのことをまずお聞きいたします。

○○○○参考人）私の記憶の中では，運動公園体育館の手摺の塗装工事，これについてはスポーツ振興課長から，工期に間に合わないんだっていう相談があったことを覚えております。
　ただ，この手摺の塗装工事につきましては，私の中で一番心に残ってるのは，市長，副市長から，事業ミーティングのときに，国体を控えて，体育館の修繕しっかりやれという指示をいただいておりまして，その当時，議会の一般質問等からも修繕について質問がありました後でしたんで，財源どうすんだっていう話になりまして，その年度の執行残っていいますか，執行見込みで残金が見込まれましたんで，まずは執行残でやらせていただければ，補正対応をしなくていいというように説明した記憶があります。市長から執行残使ってやりなさいと指示受けましたんで，その足で財務部長のところに，市長からこういう指示がありましたって報告したところ，分かったと言われて，安心して，当時のスポーツ振興課長に執行するように伝えましたら，しばらく経ってから，財政で執行伺が止まってんだという話がありまして，その当時は，財務部長のところに私が乗り込んでいったっていう記憶がございます。
　で，そういうことがありまして，プレ大会が10月末にありますので，プレ大会前に発注できないんで，大会終了と同時に発注できるように進めるようには話しておいたんですが，日にちは分からないんですが，覚えてないんですが，確かに当時のスポーツ振興課長から，設備工事については，工期が取れないんで，どうしましょうかっていう相談があったことは覚えてます。

小松委員）手摺工事，どうしましょうかと。で，フェンスの塗装工事もトイレ小便器交換工事も，それぞれを見れば130万円超えているわけですけども，これ，関係するのは全部分割発注になったことは，私たちは非常に不自然に映るわけですね。それで○○○○（個人名）部長は，この差金の活用ということを考えて，それで財政部に乗り込んだっていうことなんですけども，この差金の活用について，何かやっぱりこう，条件付けられたっていう認識はあるんですか。

○○○○参考人）私は，財政に注文をつけられた記憶は全然ありません。私の記憶に残ってるのは，執行させてくれないんであれば，副市長，市長から指示していただきますよって言って帰ってきたのを覚えてます。

小松委員）部長の認識としても，そういう差金の活用については，条件を付けられた記憶はないということですよね。しかしですね，このことがやはり，実際の現場，課長補佐っていう方はですね，やはり差金を活用することについて，年度またがっては駄目だとかそういう意識が強くて，それで，そういうことからやはり，入札というよりも分割発注が早くできるというのがかなり濃厚になって，そのことがやっぱり分割発注の理由のように言われてた経過があるんですよね。そういうことがありました。
　で，私はですね，これ重要な，やっぱりいわゆる教育部と財政部，また，市長とか副市長も関わった，そういう差金の使い方についての非常に重要なことだったと思うんですけども，こういうことについての公式文書ってのはないんですか。

○○○○参考人）補正予算を取るとかした場合には残りますが，役所で入札差金を執行するかどうかっていうのは，次の工事の起工伺なり，それがあるだけで，文書としては残ってないと私は思ってます。
　以上です。

小松委員）そのことがね，ちょっと今回の分割発注にしたっていうことの理由にされてる経過があるので，そこはやっぱり，これからの教訓としても非常に大事だなというふうに感じた次第です。
　それから次の問題はですね，随意契約になったんですけども，これもひとつの，例えば手摺，フェンスなどについては，あえて３つに，分ける必要もないのに分けたと。それで分割発注したというふうに監査報告にも書いてあります。それで，特定の，我々から見たら特定の業者が分割発注を受けてるんですね。そういう意味では，非常に不自然なんですよ。そういう点で，どういう経過でこういうふうに……分割発注になったんだけど，業者は分割じゃなかったんですね。お金は分割だったけど，業者は分割じゃないんです。それが非常に不自然に映るんですけども。
　そういうことで，この業者との関係がどうも不自然，そういう認識は部長としてはなかったですか。３つの工事が分割になったと。誰が取ったんだということを見た場合ですね，不自然だと，そういうふうに思わなかったですか。

○○○○参考人）私に相談あったのは，分割発注しなければ年度内に終わらないっていうことで，その後の話として詳細な報告受けてませんので，ちょっと記憶にはございませんが，通常であれば，よく言いますとりおりとか……。

〔私語あり〕

○○○○参考人）とりおり。何個かあった場合に，１つを落札すれば次は辞退するっていうか，取れないっていうやり方がありまして，そういうやり方を当然，勝手に取ってたんじゃないかなって，その当時は思ってました。これは私だけじゃなくてみんなそうだと思います。
　で，結果としてなった時にはもう既に，言葉悪いんですが，私らが知り得るのは契約回覧で回ってくるときなんで，なかなか，そうじゃないよっていう機会が見つからないような事務の流れになってると私は思ってます。
　以上です。

小松委員）私は非常にそれ，残念なことになってるというふうに思います。
　それからですね，もう一つは，様々な規程，規則，こういうものがあるんですけども，これが４つ指摘されておりますけども，これがやっぱりよく守られてないと。場合によっては，教育長が承認すべきものがそうなってないという指摘もあります。これはですね，やっぱり常識で考えれば，教育部長がそれを持ってって教育長に報告して，ご承認くださいというふうになるのかなと思うんだけど。こういう指摘があるんですけども，これはどうだったんですか。

○○○○参考人）事務決裁規程のお話かと思います。私は教育委員会初めてでしたんで，決裁するたびに，教育委員会事務局の事務決裁規程，石岡市の事務決裁規程で確認しながら決裁をしております。
　今回の監査委員の指摘を見ますと，私は非常に憤慨してます。私は事務決裁規程に則って決裁していると思います。教育委員会行ったときから一番疑問に思ってましたのは，石岡市の事務決裁規程の別表，これは，部長とあるのは教育委員会の教育部長が部長とみなすって規定ありまして，それでちゃんと明確に130万以下は部長って書いてあります。ただ，教育長も同じ金額で入ってます。これが疑問でしょうがない。で，ただし書きがどこにも書いてない。教育委員会は教育長ですよ，ないし教育部長は除く，とか。って疑問はありました。
　それは置いておいて，通常の業務として私がやってたのは，事務決裁規程に同額があったときは，基本として教育長の決裁いただいてました。私が処理するのは，教育長が不在のときで，その日に決裁しないと事務が滞るときは，事務決裁規程の代決の規定に基づいて，私が処理をするようにしております。
　以上です。

小松委員）しかし，通常はですね，例えば教育関係の最高責任者の教育長が出張してたと。部長はいたと。だけどそれは，少し時間が経っても決裁を回すんじゃないですか。回さないでもう終わっちゃうんですか。自分で終わって。

○○○○参考人）日にちに余裕がある場合には，私も待ってます。教育長に回して。ただ，担当者が，通常の予定価格入れる場合は，執行伺に添付で回ってくるときは見ますけれども，執行伺と別に予定価格入れるときには，通常，教育長に直接行きます。私んとこに来るのが，教育長んとこ持ってって，その日のうちに決裁もらわないとなんないのに教育長がいないときにだけ，私んとこ来ます。私んとこ来たときは，今日やらないと執行できないのかっていう点を確認して，できないって言われればもうその先ありませんので，そのとき代決の処理をするという事務をしておりました。

小松委員）今回ですね，○○○○（個人名），当時のスポーツ振興課長の，このような事件もありですね，それからやはり，この分割発注で，一定の企業が全部独占するみたいな話になって，やっぱりこれが，市民のレベルであればおかしいということになるんだろうと思うんですよね。そういう点でやっぱり，現場やってる課と，それを統括する部長と，教育長と，そういう中での日常的なですね，連絡網っていうか，共通認識していくと，そういうやっぱり危ないことが起きないようにチェックしていくっていう体制っていうのは必要だと思うんですけども，それは今回のことなどを見てどのようにお感じなのか，お聞きしたいと思います。

○○○○参考人）難しいご質問頂いてます。
　国体の前，前年度。維持補修工事，補修工事等ありますので，要は，人員配置については人事担当のほうと，課長ヒアリング，私のヒアリングなりで，他の自治体の例もありまして，とてもじゃないが対応できないんで，増やしてくれっていう要望をしてましたが，結果的には，大会の年だけ増やした。前年度はプレ大会があるにもかかわらず，ちょっと人員増見込めない中で，通常の維持補修以上の業務量があったっていうのも，事務の遅れにつながって，今回のようなことになってしまったかなと，今は思ってます。

小松委員）私のほうからは以上です。

勝村委員長）ほかにご質問等はございませんか。

菱沼委員）今回のですね，問題について，○○○○（個人名）前部長ですね，の部分においては，様々な思いっていうかいろいろあると思います。で，私としても今回，先ほど小松委員からもありましたけども，私もやっぱりその，分割発注で同じ業者が取ってること自体が，これいかがなものかっていう部分は，常にやっぱり私も疑問視してるところであります。それと同時にですね，この落札率もですね，このフェンス塗装工事以外，塗装工事は84パーセントですけども，それ以外100パーセントで落札してる。これ自体もやっぱり，私もこれはおかしいと思ってるんですけど，ここら辺の認識は，○○○○（個人名）参考人としてはどのような見解をお持ちなのかお尋ねしたいと思います。

○○○○参考人）結果だけ見れば，私も確かにおかしいと思います。100パーセント，端数がなければともかく，端数がある中で100パーセントっていうのは，私もちょっとっていう気持ちがございます。

菱沼委員）私もそう思ってるので，これはね，しっかりとただしていかなくちゃいけない部分かなと思ってます。
　それと，最後にですね，監査報告書の最後の部分に，ここにこのような記載がございます。「職員個々の契約業務に係る設計・積算能力の欠如，組織としての適時適切な指示及び検証力の欠如が大きな問題点となっている」という，監査委員からの報告が出されてるわけですけど，これについて，当時の○○○○（個人名）部長はどのような見解をお持ちになったのか，お尋ねしたいと思います。

○○○○参考人）私個人としましては，やはり専門職欲しいなと思ってます。っていうのは，その30年当時でなくて，現在の教育委員会の教育総務課見ますと，学校等の大規模改造がめじろ押しのところに来て，専門職員が残念ながら配置されていない。どうやってやるのかなって思ってまして，まあなかなか市として専門職，それだけ採用するのは難しいとは思うんですが，何らかの形で一級建築士なり，建物の場合は。が，設計を見てくれる。今よりもっと見てくれて，施工管理も見てくれるようになってほしいなと，私はそう感じてます。
　以上です。

勝村委員長）ほかにご質問等はございませんか。

新田副委員長）このたびは，ご協力いただいてありがとうございます。
　参考人の方全員にお聞きしたいので，○○○○（個人名）さんにもお聞きしますけれども，今回議会のほうから監査の請求をしまして，その結果，様々な問題が浮き彫りになったわけなんですけれども，今までの詳細な皆さんの質疑の中でもお答えあったかと思いますが，そもそもですね，何が原因でこのような事態になったかというところ。さっきの参考人の方にも，前課長補佐の方にもお聞きしたんですが，当時○○○○（個人名）さんは教育部長されてたという，その立場として，今回のこの事態に対してどこに原因があったと考えるか。個人的な見解で構いませんので，そこをお聞きできればと思います。

○○○○参考人）個人的な見解で申しますと，業務量が前年に比較して膨大に増えることが分かり切っておりますので，人の配置。まず人の配置。できれば，有資格者とまでは言いませんが，経験がある職員を配置していただければ事務が遅れるっていうこともないですし，遅れなければ分割発注なんていう話もないんで，ちょっとそういう面では，よく周りからは，どこの部署も人がいないんだからとかって聞こえますが，市としてプロジェクト的にやるところにはやっぱり重点的に人を配置していただければ，少しはこういう問題も減るんではないかなと，個人的には思ってます。
　以上です。

新田副委員長）ありがとうございます。
　ちょっと１点だけ，後気になった部分があったんでお聞きするんですけども，先ほど事務決裁規程のほうでお答えいただいた中で，教育長が不在時に代決していたよっていうお話あったと思うんですが，そこで，特にその日に決裁しなければならない部分に関しては担当したというお話をされたと思うんですけど，監査結果の７ページで，フェンス工事のところでは２件とも同日付で決定がされているんですが，片方は教育長名で決定されていて，片方は部長名になっているっていうふうになってるんですが，ここに関してはどうなのか，ちょっとお聞きできればと思います。

○○○○参考人）私が感じ，っていうか思ってる，何でそうなったか。片方は余裕があって，教育長にもらった。で，見積り合わせするのに，書類を確認してたら，なかったと。で，慌てて，今日もらわないと執行できないってもらいに来たときに教育長がいないで，私が出したと。執行日は同じですけど，予定価格書っていうのは，一番最初に言いましたが，起工伺と一緒に回ればそんなことないと思うんですが，現実には起工伺っていうか，起工の決裁をもらった後に，予定価格書を直接決裁者のところで入れてもらってきてるっていう現状がありますので，代決してないところは問題ないんでしょうけど，代決すれば同じ執行日でも当然，予定価格書は，代決者と本来の専決権がある方で違ってくる。
　今回の予定価格は，私の記憶では，今日書いてもらわないと執行できない，それでなくても遅れている，また見積りの通知いちから出し直してやるっていうのはあり得ない話なんで，決裁規程にしたがって代決処理をしたんだと私は思ってます。
　以上です。

勝村委員長）ほかにご質問等ございませんか。

石橋委員）これも共通してお伺いしてるところがあるんですけども，年度内にこだわった理由というのは，参考人のほうとしてはどのようにお考えだったのか，お伺いをします。

○○○○参考人）お答えいたします。
　どちらかというと，年度内というよりは繰越し。ご承知だと思うんですが，繰越しも３月の議会で，その時期が，もう議会に提案する時間が過ぎてた。で，新年度，６月補正で取って間に合うか本番の国体っていうのもありまして，年度内にやらないと支障が必ず来てしまうっていう認識ではおりました。
　以上です。

石橋委員）ちょっと角度を変えてお伺いします。
　全部で二十何本，26本ぐらいですよね，随契が。差金を使ったものがね。随契の起案，それから業者が決まった後の契約回覧，それから起工伺，それらは全部同一人物での起案ということで，担当者の起案で行われてたということでよろしいですか。

○○○○参考人）誠に申し訳ありません，記憶にはないんですが，当時の担当者，石岡運動公園，正職員１人，再任用職員２名の体制でしたんで，同一の者がやらざるを得ない状況だったと私は思ってます。

石橋委員）それからですね，繰越しの部分では，議会へ，３月の議会で，決裁が間に合わないというような，今ご説明だったと思うんですけども，起案をした際，既に日時的な，時間的な制約があったかと思うんですけども，その時点で十分間に合った部分もあるのかなと。もしくは，繰越しの部分，そういうところで，財政にはどのような相談をなさった記憶があるのかどうか，お伺いをしたいと思います。

○○○○参考人）私が直接，財政当局と協議をした記憶はありません。
　以上です。

石橋委員）財政のほうから，繰越明許は認められないっていうふうなお話を聞いた記憶はありますか。

○○○○参考人）それもございません。

勝村委員長）ほかにご質問等はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

勝村委員長）ないようですので，以上で○○○○（個人名）参考人に対する質問は終了いたします。
　この際，委員会を代表して一言お礼を申し上げます。
　本日はお忙しい中，本委員会のためにご出席をいただき，誠にありがとうございました。
　それでは，○○○○（個人名）参考人におかれましては，ご退席いただいて結構でございます。
　暫時休憩いたします。

－休憩（○○○○（個人名）参考人退室）－

勝村委員長）休憩前に引き続き，会議を開きます。
　本日は２名の参考人から意見を聞いたわけでありますが，明６月18日に開催する当委員会では，本件に係る参考人として○○○○（個人名）氏の出席を求め，意見を聞く予定であります。
　本件について，これまでの参考人意見聴取の内容を踏まえまして，何かご意見等がございましたら，挙手によりお願いいたします。
　ご発言はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

勝村委員長）ないようですので，以上で本件については終結いたします。
　次に，その他の件といたしまして，何かご発言はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

勝村委員長）ないようですので，その他の件を終結いたします。
　以上で，本日の教育福祉環境委員会を閉会いたします。