第５回委員会　（８月６日）
出席委員	谷田川泰委員長，大和田寛樹副委員長，池田正文委員，櫻井信幸委員，小松豊正委員，玉造由美委員，新田茜委員
市執行部	【生活環境部】　部長（齋藤秀幸），次長兼水道担当（鈴木和彦），まちづくり協働課長（武石誠）【教育委員会事務局】　教育長（櫻井信），教育部長（武熊俊夫）教育委員会事務局次長（豊崎康弘），教育総務課長兼学校統合担当（神谷一美）
議会事務局	庶務議事課主任（萩原晶子）

谷田川委員長）ただ今から，教育福祉環境員会を開会いたします。
　本日の議題は，お手元に配布しております協議案件書のとおりであります。
　次に，本日の審査にあたり，説明員として出席を求めた者の職・氏名は，お手元に配付いたしましたとおりであります。
　これより議事に入ります。
　所管事務の調査といたしまして，八郷中学校グラウンド整備についてを議題といたします。
　本件について，執行部より説明を求めます。
　なお，発言の際は挙手によりこれを許します。

教育総務課長兼学校統合担当）八郷中学校グラウンド整備についてご説明させて頂きます。本件につきましては，今後予定しております八郷中学校グラウンド改修にあたり，現在のグラウンドを整備した平成24年度当時の外構整備工事の状況を確認し，今後の工事に生かしていくことが必要であるとのご意見を，当委員会から頂いております。私どもで確認作業を実施したものでございます。調査につきましては，昨年度実施いたしました土質調査の結果を基に進め，第２回定例会の会期中での委員会において，土質調査結果による現状地盤の状況と合わせ，実施設計部分について中間報告をさせて頂いたところでございます。
　本日はその後の部分についてのご報告をさせて頂きたいと思います。資料の５ページまでが第２回定例会時の委員会においてご報告をさせて頂いた部分でございますので，本日，６ページからそれ以後の部分についてご報告をさせて頂きたいと思います。
　初めに，工事施工についてでございます。こちらにつきましては，請負工事の概要をお示ししてございます。名称といたしまして，平成24年度八郷中学校外構整備工事。期間は，平成24年10月30日から25年３月29日までの工期で行われております。金額が9,859万5,000円，請負業者は市村土建株式会社でございます。工事の概要といたしましては，グラウンドの外構整備で，内容としまして，グラウンド舗装。それから雨水排水工。こちらにつきましては，暗渠排水管，それからＵ字溝，排水枡等の整備。そのほか，管理施設工としましてネットフェンス等の整備，それから運動施設工の整備が含まれていた工事でございます。
　工事施工についての調査でございますが，土質調査の結果において，グラウンドの現状地盤が粘性土主体土の層が多いこと，また，地表面の最上部に堆積する粘性土主体土の層に層の厚さ，層厚の差がみられたことから，施工の状況について，請負業者からの聞取り等を行ってございます。
　聞き取りの内容といたしましては，請負業者のほうは，ほかにもグラウンド整備を請け負ったことがあるという話で，建設指針の基準，こちらがあることは理解をしているというようなお話でございました。工事については設計に従い施工しましたが，もっと建設指針の基準に近い設計が必要だったのではないかと思うとのことでございました。協議が必要と思われる箇所については，設計業者と確認をしながら工事を進めてきた，ということでございます。それから設計する際には，現場の状況を事前に調査する必要もあったのではないかというようなお話がございました。
　工事施工に対する見解といたしましては，本工事の施工については，設計についての意見はあったものの，設計に従って施工が行われたものと考えるところでございます。
　続きまして，工事検査についてでございます。本工事に関する工事検査については，「石岡市建設工事検査要綱」に基づき，工事完了後に，契約検査課職員による竣工検査が行われております。竣工検査は，要綱に基づいて，関係者出席のもと，設計図書，そのほか関係書類に基づき，工事の実施状況，出来形，品質等について確認を行い，合否を判定するものでございます。
　検査職員からの聞き取りによりますと，本工事における竣工検査は，はじめに提出された関係書類について確認するとともに，設計図書その他関係書類に基づき，工事の施工状況や出来形，品質等について確認を行ったとのことでございます。その後，現地において設計図書や関係書類に基づき，出来形やできばえ等について確認を行ったということでございます。現地での確認においては，埋設箇所など目視での確認が困難な部分については，出来形図表や各箇所の工事写真等の記録資料により確認を行ったとのことでございます。
　以上の検査により本工事の合否の判定を行ったということでございます。
　工事検査に関する見解といたしましては，本工事に関する竣工検査については，「石岡市建設工事検査要綱」規定による設計図書及び関係書類による工事の実施状況，出来形，品質等の確認並びに現地におけるできばえ等の確認が行われ，合否の判定がされていることから，同要綱に基づき実施されたものと考えております。
　６番，まとめといたしまして，平成24年度の八郷中学校外構整備工事において整備されたグラウンドについては，平成29年５月に実施いたしました土質調査により，地盤全体に粘性土主体土が多く透水性が悪いことがわかったところでございます。また，その現状土を使用したグラウンド舗装，及びグラウンド表面が緩やかな勾配であることにより，雨水排水性が低いことが結果として示されております。これは設計時において，グラウンド地盤の土壌の性質が把握されない中で，現状土を舗装材に使用すること，またそれに混合する材料や割合を決めたこと，さらに表面の勾配を既存地盤部分に合わせるため，建設指針による一般的な基準よりも緩やかな勾配としたことが要因として考えられ，それに基づいて工事が施工されたものであると考えております。
　この調査によりまして，グラウンド整備については，既存の地盤等を事前に調査することにより現状を把握するとともに，屋外体育施設の建設指針に定められた基準に照らして施工方法を選択し，設計施工を進めることが重要であると考えられます。今後予定しております八郷中学校のグラウンド改修を進めるにあたりましては，土質調査の結果，またその中で示された雨水排水性を改善するための対策案，さらには建設指針における基準を参考にし，設計が行われております。まず，グラウンド舗装には，複数の工法の中から，特徴や効果，経済性について比較検討した工法を採用してございます。それから，グラウンド表面の勾配につきましては，二方勾配といたしまして，建設指針の基準の範囲内である0.3から0.6パーセントとされております。それから暗渠排水管については，有孔管を増やし，地表面の勾配に合わせ敷設替えをすることとしているところでございます。これらの工事を着実に実施することで，現在の雨水排水処理が悪いグラウンド状況の，抜本的な改善を目指すものでございます。
　説明は以上でございます。

谷田川委員長）以上で説明は終わりました。
　ただ今の説明についてご質問等ございましたら，挙手によりお願いいたします。ご質問はございませんか。

櫻井委員）８ページにあるところの一番最初，グラウンドの表面の勾配について，二方勾配としっていうあとに，建設指針の基準の範囲っていうことで，これ，法律みたいなものがあるんですよね。それが0.3から0.6というふうに決まっているという段階で，この調査の中で0.1いくつとか0.3くらいまでいっているのもあるようですけど，場所によっては。これもともと，設計が悪いんじゃないの。こういう指針，基準があるのにそれに達してない図面で。図面どおりやって，図面がそういうふうになってたってことなんでしょ。

教育総務課長兼学校統合担当）設計の際の勾配については0.1から0.2ということで，設計されておりますので，工事自体は設計の勾配で工事がされております。先ほどありました建設指針の基準，こちらは屋外体育施設の建設指針というものがございまして，こちらにつきましては，法令というよりも民間において定められている一般的な基準ということで。この基準によりますと0.3から1.0パーセントの範囲が望ましいということで，定められているところでございます。

櫻井委員）ですからこの八郷中学校の外構工事で，グラウンド設計をやった段階でこういう基準があったんでしょう。なのにどうしてこの基準に沿ってないんですか。これはその後できた基準なんですか。

教育総務課長兼学校統合担当）基準につきましては，設計以前からあったものでございます。設計につきましては，先ほどご説明申し上げたように，平成24年度の八郷中のグラウンド工事の際，既存のグラウンド部分，それから新規で新たにグラウンドとした部分がございまして，設計の中では既存のグラウンド部分はなるべく変更しないままの設計ということで，その既存のグラウンド部分に合わせた形の設計が行われたということで聞いております。

櫻井委員）ですから当時ここまで詳しく考えないでやっちゃったというのが現状だと思うんですよね。こういう結果を生んだね。それともう一つ，この間行方市のグラウンド，千葉市のグラウンドを見てきまして。行方市のやった業者，元請けじゃなくてその下請けでやった業者さんが現場で説明してくれましたけれども，表面の水は大体この勾配で８割。表面で受けて流れますよという話をしております。それで千葉市に行った時の業者さん，これも下請けの業者さん。ということは，実際にグラウンド整備を自らやっている会社ですよね。その方たちが約７割は表面をこの勾配で排水させるんですよということを言っているんですよね。それで浸透することはさほど重きを置いてないって言うんです。それで両方のグラウンドとも暗渠排水はやっていないということで，今回も入札でやったものの中には，現在ある暗渠排水を，これ何度も言いますけれども，暗渠排水を壊してまた暗渠排水を作る。これは合理的ではないですねというのが，その２業者の判断でした，現地でのね。多分その業者さんが下請けでやるんでしょうけれども，教えて頂きながら。その工法を取るわけですから。そういう業者さんが合理的ではないというような話をしているのに，どうして今回その暗渠を壊してまた暗渠を作るというようなことを，いつまで考えているのか，これ理解できない。入札やっちゃったからこれ，しょうがないからやっちゃうほかない。そういうわけにはいかないと思うんですよね。これ。１億円を超えるお金の話ですからね。そのへんはどのようにお考えになっているのか。再度お尋ねしたいと思います。

教育総務課長兼学校統合担当）グラウンドの暗渠排水の件でございますけれども，私どものほうでも体育施設の業者からいくつか話をお伺いしております。その中では，一つはグラウンド整備にあたっては路盤工，砕石による路盤工と暗渠排水については，まずはそのセットでおすすめはしているというようなお話がございました。それからそのほかにも，暗渠排水についてはそのグラウンドの地盤の状況によって採用するかどうか確認をするというようなお話もございました。今回，土質調査によりまして，グラウンド地盤全体が粘性土で，透湿性が悪い地盤であるということ踏まえますと，八郷中学校のグラウンドには暗渠排水の必要性があるだろという考えがございます。
　先日，同行させて頂きました２つの中学校の工事でございますけれども，行方の中学校につきましては暗渠排水が入っていないということでございますが，お話を聞きますと，もともとのグラウンド地盤も透水性についてはそれほど悪くはない地盤であったということもございました。体育専門の業者の話では，繰り返しになりますが，その現状地盤の性質によって暗渠排水の採用をするかどうか決めるということですので，今回の八郷中のグラウンドにつきましては，採用したほうが有効であるという考えで設計に含まれたものと考えてございます。

櫻井委員）そうであれば今の暗渠を活用したらいいんじゃないですか。わざわざあるものを壊して。契約の金額を上げるためにやっているような設計だなとしか思えないですよこれは。今ある暗渠を活用して，表面のやつを入れ替えるわけですから。粘性土の部分，何センチかはぎ取って，入れ替えるんでしょう。それで十分間に合うと，どうしてお考えにならないのかなと思うんですよね。もうやったことだから意地でもやるみたいな感覚でいるようですけれども。これ本当によく冷静にお考えになったらいいんじゃないですかね。今の粘性土の部分，何センチか，10センチだか20センチはぎ取って新しいものを入れる，それに0.3から0.6くらいの勾配を付けていく，それで十分間に合うと言っているんだから，それでいいんじゃないですかね。わざわざそんなにお金かけなくても。半分くらいでできんじゃないかって言うんですよ。今回の入札。実際にやればこれ入札なんて仕組みは，これあまり言うとあれですけれども，やらなければもっと安くできるんじゃないかなって私は思いますよ。私は小幡小学校のグラウンドを自分たちでやったことあるんですよ。それは極論だからいいですけれども。これに関しては何でいつまでも頭固くしてんのかなって。やはりいい方法があるんだったら，じゃあやはりそっちにしましょうかと。そういうふうに考えるべきなんじゃないかなと思うんですよね。これみんなの税金でやるんですから，予算の付け方からまずおかしいんですよね。２億6,000万円なんて。途中話を聞くと，執行部の方，話がなかったとか色々話も聞きます。議長に聞くと，いや１億9,000万円からまた上げなくちゃならないんですよっていう話がありましたって。あまりはっきりした話は言えないですけれども。もう１回これゼロからやり直して，きちっとお金の使い方というのを考え直して，これでできるんだと勉強したんですから，そういうふうに考えたらいいんじゃないですかね。いかがですか。

教育総務課長兼学校統合担当）今回の，平成30年度の八郷中学校グラウンド改修行工事につきましては，長い期間雨水排水処理が悪くて授業または部活動に支障があるということで，早急な工事が迫られたところでございます。その中で，今度やる工事につきましては，確実に排水性を改善させたいということで，平成29年度に土質調査をしまして，その原因等について調査するとともに，改善案についてお示しして頂いたところでございます。その改善案の中でも，その暗渠排水の部分につきましては，雨水排水，こちらの間隔本数，こちらについてはさらに２倍くらいあってもよいというような判断もございました。さらにはその間隔を狭めて，ドレーン効果を増すというようなことも１つの案であるというような提案がございました。私どもといたしましては，確実な雨水排水，これの改善を目的として今後工事にあたってまいりたいということで，できる限りの，こういういい案については対応してやっていきたいというような考えを持っているとことでございます。

櫻井委員）ですから課長の言っていることはわかるんだけれども。これをやること，進めるんだということから話を考えているから，そう答弁せざるを得ないんだと思うんですけれども，２か所のグラウンドを見に行って，表面の水は８割クリアできるんだと。もう１つの業者は７割クリアできる，もうそれで十分なんですよと言ってるんですよ。グラウンドというのは。今回のこのグラウンドの勾配がインチキだから，下が粘性土だろうと何だろうと，勾配がきちっとしていればああいう状態にはならなかったと言っている。それをちゃんと，ちゃんとって言っていること自体が。もう少し…何て言うのかな。その財源の使い方というところを考えれば，こういうやり方じゃなくてもっていう考えを新たにすべきじゃないかって言っているんです。もうこれでやんなきゃならないってやっているから，そういうことになってるんじゃないですか。何のためにこの間グラウンド見に行ったんですか。今回の工法を持っている会社の方は，８割表面で取れちゃいますよ，この勾配でって。そういう回答をして，何のために見に行ったのかっていうことです。だからこれ何回も同じこと言うしかないんですよ。暗渠排水はなくてもできるんですよ。今の現状でも勾配をきちっとやればできる。それを今回はその表面を入れ替えるわけですから。ある程度浸み込ませるっていうことも考慮して。だからそこまででいいんじゃないですかね。今ある暗渠を活用するんであれば，そこまである程度通るようになればそれでいいんじゃないの。そういうふうに作られているんだから。なぜそういうこと言うかっていうと，暗渠はなくてもいけますよって聞いてるから言っているんです。ですから暗渠なければもっと工賃が安くあがるでしょうよ。もう入札やっちゃったからこれでやんなくちゃいけないって考えちゃってるからそうなっちゃうんですよ。我々っていうか，私はそうじゃないんですよ。設計自体が経験ない会社がやっているでしょう。まずそのスタートからおかしい。グラウンドの設計をやったことない会社が設計やっているんだから。これと一緒になんですよ，最初と。ですから私は納得できませんということです。ですからよくお考えを新たにされたらいかがですかって。

谷田川委員長）いいですか。執行部でお考えがあれば。

教育委員会事務局次長）櫻井委員さんの意見も一つだと思うんですが，私どもも先ほど言ったように体育施設，基本的には埋設の，暗渠排水を含めたのもセットにするという工法も，現実にあるのも事実でございます。その２か所，見に行ったところは先ほども言いましたけれども，基本的に，もともとが砂質ということで土質が良かったほうだという認識でおります。ただ一方，八郷中学校は粘土性が強いということで，悪い土だったということも確認できております。そういった中で確実に雨水排水をやっていくためには，やはり両方合わせた工法がいいのかなと，私個人的にも思っているところでございます。
　現場の方も言っておりましたが，やはりその土地，土質ですね，それによって工法が違ってくるでしょうと，現状を確認しないと何も言えませんということも言っておりましたので，越智中学校と玉造中学校は暗渠排水がなくても大丈夫だろうという判断の基に設計されて施工されたものと認識しております。ただ，八郷中学校は土質調査，これが私は前回１億くらいかけてやる場合に，これをやらなかったのが一番の問題だったと思っております。そのために，残土を残さないために，これも指針にあったように現状土を混ぜるように，そういった指針も出されておりますので，ただその現状土が悪いものと良いものがあるわけですよね。それを確かめなかったということで，前回土質調査をしなかったというのが一番の問題点だと思っておりますので，今回その土質調査をして，設計を組みましたので，色んな方法はあると思います。現状によって傾斜と表面だけで済むところと，暗渠排水を合わせてやったほうがいいというところがあると思いますので。八郷中学校に関しては設計にあるように暗渠排水を合わせた，万全な体制でグラウンド整備をしたいと思っています。

櫻井委員）次長のおっしゃっているのも課長が言っていることとまるっきり一緒。何の変わりもないんです。同じこと言ってるだけなんです。暗渠排水が必要なら今の暗渠排水を使ったらいいでしょって私言ってるんですよ。今の暗渠排水というのは欠陥というような結果出てないんだから。今ある暗渠排水を使ったらいいんじゃないですか，壊さないで。

教育委員会事務局次長）越智中学校の業者もその部分には触れてたと思うんですが，現存する暗渠が詰まっていなければ利用することが有効であろうと言っておりましたが，実際のところ詰まっているかどうかも不明でございますので，申し訳ないんですけれども，前のは撤去して新しく敷設したほうが確実性はあるのかなと思っております。

櫻井委員）越智中学校の業者は現在中学校のグラウンドに関して，暗渠排水というものはほとんどもうやりませんよって言っているんです。そう言っているんですよ。それに関して穴が詰まっているか詰まっていないかわからないから壊しちゃうんだという，今おっしゃいましたけれども，詰まってても詰まってなくても，その暗渠は使えばいいでしょうよ。私は詰まってるなんて思わないですよ。これ結果，調査したんでしょう。だからどうしても，何となく，ただその場を言い訳していけばいいっていう感じになっちゃってますけれども，そうじゃなくてもっと冷静に今ある暗渠を使って，上側の部分はそういう工法をやったらどうですかって言っているんです。それでいいんじゃないですかね。私はこれ，皆さんに説明したら…。

谷田川委員長）櫻井委員，私からいいですか。櫻井委員のおっしゃることも当然だと思います。しかしながら執行部でお答えになった部分，これも一理あるなと私としては認識をせざるを得ないんですが。この件に関しましては，もう１年以上，実質的に言えば平成24年から騒いでる問題であります。子どもたちのためを思って，最終的にいかにいいグラウンドにするかっていうのが今回の目的であると私は思っております。これに関して，今まで１年間色んな意味で調査をしたり，調査結果が報告されている中で，あえてこの問題が最終的な決着を見るまでには相当の経過があったと思っています。その中において，重要な案件でありますので，これを各委員さんからもっと違う面，また私はこう思うというような意見も聞かせて頂ければと思いますので，各委員さんの率直なご意見も聞かせて頂きたいと思いますので，委員の皆さんよろしくお願いします。
　大和田副委員長，ご意見があればお願いしたいと思います。

大和田副委員長）執行部も櫻井委員さんもどちらも一理あると思うんですけれども，優先されるのはもう何年も前から問題になっているグラウンドの状況を今回は確実に，同じ轍を踏まないようにしっかりとした改修工事を行うというのが大前提にあると思いますので，難しい判断ですけれども私は執行部の判断で行っていって頂ければなと感じます。

池田委員）以前からその調査結果その他については，丁寧な説明があったと思います。その中で見えてくるのが設計どおりに施工をした。土壌が粘性土で水はけが悪い，勾配が足りないというような要約するとそういったことが浮き彫りになると思うんですけれども。今回入札の前の設計，入札の仕様ですね。それが一番今後問題になってくると思うんですけれども，そこで前回の設計と今回の設計の違い，工法の違いを端的にお伺いしたいと思うんですけれども。お願いいたします。

教育総務課長兼学校統合担当）前回の設計と今回の設計の違いの主なものとしましては，まずグラウンド舗装の工法でございます。前回の設計におきましては現状土を材料といたしまして，現状土に黒土と砂を４，３，３の割合で混合したもの，これによりまして地表面の舗装を行ってございます。調査の結果，この現状土については粘性主体土であることがわかっております。今回のグラウンド舗装につきましては，針葉樹皮，こちらを岩瀬砂に混合した舗装工法となっております。こちらにつきましては，以前委員会の際に皆様にも比較表をお示ししたところでございますけれども，特殊針葉樹皮混合土舗装と言いまして，こちらについては特徴といたしましてクッション性に富み，それから埃が立ちにくく，乾燥時にも表土が飛散しにくく土の流出を少なくする，また透水性に関しても，今までのものよりも透水性がよいということで。４つの工法の中から選択した工法でございます。
　それからもう一つ，表面の勾配でございますけれども，前回の設計におきましては，先ほど申し上げましたように既存の地盤に合わせるために，片勾配で0.1から0.2の勾配でございましたが，今回は二方勾配と言いまして，センターから左右に振り分けるような勾配にしております。それで勾配を，先ほど申し上げました建設指針の基準であります，0.3から1.0の範囲内であります，0.3から0.6の間で設計がなされているところでございます。大きな違いといたしましては表面の舗装と勾配の取り方でございます。

池田委員）それとあと一点，先ほど来，話題に出てます暗渠施設の部分ですが。現在の，航空写真とかで見ると木の葉の，何て言うんですか，模様か，あるいは魚の骨かわからないですけれども，そういう格好になっていて，今現在の暗渠のメーター数と，あるいはその有孔管の状況ですね，新たに設置しようとする…今度はさらに間隔を狭くするとか，有孔管の数を増やすとかうたってますけれども，その暗渠についての具体的な違いについてお伺いいたします。

教育総務課長兼学校統合担当）現在入っております暗渠排水管につきましては，総延長が約1,190メートルになっております。口径といたしまして，幹線が100ミリで支線が75ミリとなっております。今回，設計で予定しております暗渠排水管の延長が約2,006メートルということで延長を増やしております。口径につきましては，幹線が150ミリ，支線が100ミリを予定しているところでございます。

谷田川委員長）小松委員はいかがですか。ご意見があればお願いします。

小松委員）こういう重要な工事をするのに設計は，グラウンドという設計をしたことがない会社にやってしまったというのは事実なんですか。経験がない会社が設計を担当したということなんですか。それは先ほど櫻井委員がね。そういう経験がない会社にこういう大事なやつを頼むというのは考えにくいんだけれども。どういうふうな関係でそうなったんですか。

教育総務課長兼学校統合担当）今回のその設計業者がその体育施設の経験があったかということについては，私は経験があったということは聞いてはございません。ただ今回の設計につきましては，前回の状況を踏まえて29年度に土質調査を行いまして，その原因等を究明した中，また屋外体育施設の建設指針である基準，こういうものを明らかに踏まえた中で設計をしているというところは前回の設計とは違う部分になると考えております。

小松委員）だからそういう，ちょっと一般的に考えるとそういう税金を使って重要な施設の，そういうグラウンドの問題をそういう経験が確実に確かめられてないところに頼むということは，ちょっとあり得ないと思うんだけれども，どうしてそうなったんですか。一定の実績があるところに頼むのが普通，発注する場合には慎重にやりますよね。ところがそういうのがよくわかないところに頼むというのがちょっとわからないんだけれども。我々よく聞いてて。それはどうしてそうなんですか。

教育部長）担当課としましては土質調査，これは専門の業者さんに委託してございます。その結果を踏まえての業者選考委員会のほうに，担当課としての意見はやはり実績のある業者さんが望ましい，業者さんにして頂きたい旨の意見を付けて業者選考委員会にはお願いしてございます。結果としまして業者選考委員会で今回は市内の設計業者さんを指名しまして，指名競争入札の結果，設計の資格は当然持っている業者さんが結果として落札したというのが事実でございます。

小松委員）だからそれはちょっと納得できないところだよね。だからそれでやはり公的な，重要なものを頼む場合には，そういう一定の実績があって様々な諸条件があって決められるというふうになろうと思うんだけれども，そうではなかったということを聞いて，非常にちょっと理解ができないところです。それからちょっとやはり私なども現地を見たんだけれども，それでもなおこのような結論が出されているということについては，もう一つ私は納得ができません。できない心境です。

谷田川委員長）玉造委員，いかがですか。お願いします。

玉造委員）今回は二方勾配とするということでございますが，前回は片勾配ということで，何か側溝が西側にあるので，片勾配にしたというような説明があったかと思うんですけれども，今回は二方勾配とするということは，側溝とかを両方に作るということなのかお伺いいたします。

教育総務課長兼学校統合担当）今回の設計ですと勾配は二方勾配ということで，先ほど申し上げましたようにセンターから左右へ勾配を取って表面水を流すということですので，その左右両方に側溝が入っているということになります。

玉造委員）ありがとうございます。先ほど具体的に前回と今回の違いを説明されまして，舗装につきましては，針葉樹皮の岩瀬砂ということで埃が立たない，またクッション性がいいということで，これは納得いくご説明だったと思うんですけれども，勾配は，前回は片勾配で0.1から0.2ということで，今回は二方向で0.3から0.6というような説明なんですけれども，0.3から0.6というのは割合…その勾配が0.3から0.6の間というのは具体的にわかれば，このパーセントを具体的にお聞きしたいと思いますが。

教育総務課長兼学校統合担当）先ほどご説明の中で勾配を基準にあります0.3から0.6の範囲内ということでご説明いたしました。標準といたしましては，今回の設計は0.5パーセントを基準として，そのグラウンドの場所によって0.3の部分から0.6パーセントの部分が出てくるということで，その範囲でご説明させて頂いたところでございます。

玉造委員）ありがとうございます。そうすると勾配も前回とまるっきり違って，両方に勾配を付けるということと，勾配のパーセントも上げるということで，納得しております。また暗渠のほうなんですが，ただ今，本管，幹線と支線のほうの口径と言いますか，それにつきまして前回よりも大きな口径にするということで，幹線が150ミリ，支線が100ミリと，また総合的なメートル数も倍まではいってなくても，倍くらいに増やすようなことなんですけれども，それはあらゆる方法をこの工事の中に入れ込んでいるわけですけれども，舗装も良くなってるし勾配も変えてやっているということでございますので，この暗渠について，これほどやる必要があるのかなと。要するに幹線にしても支線にしても倍くらいに増やすということですし，口径もこれまでは幹線が100ミリだったのに今回は幹線150で，支線のほうが75ミリから100ですから，ほとんど前回の幹線くらいの口径のものを，倍くらいに増やすということになっているんですけれども，これは舗装にしても勾配にしても変えていってさらにこれだけの，敷設されているものの約倍の敷設をしなければ，まあすればそれは確かに確実に水はけが良くなるとは思うんですけれども，これほどまでに暗渠排水もやる必要があるのかなって，これは本当に，まあ素人というか，私としましてはここまで暗渠排水やる必要があるのかなっていうような思いはあるんですけれども，そのへんにつきましてはどのようなお考えかお伺いいたします。

教育総務課長兼学校統合担当）暗渠排水につきましては，先ほどもちょっとご説明いたしましたが，土質調査の結果，今現在の排水の２倍くらいあってもよいのではないかという判断があったところでございます。これに伴いまして，今回の暗渠排水については約２倍程度の延長としているところでございます。

谷田川委員長）新田委員何かございましたらお願いいたします。

新田委員）私は質問ではないんですが，意見としてこれまでにも色々委員会をとおして協議をしてきまして，我々も実際に行方市と千葉市を見に行きまして，グラウンドを見に行って細かい話も聞いて来たのでこれくらいの金額はかかるんだといったことも理解はできたんですけれども，本当に執行部の考えと，この委員会の委員の考えと色々あると思いますけれども，その中で一番ベストな方法というのを，なかなか難しいと思いますが判断して頂いて，それでもまだダメだった，また改修というのはもう絶対あり得ませんので，そのへんも考慮して頂いて，とにかく一番は子どもたちが早く，とにかく早く安心して使用できることが一番だと思いますので，そういったことを考えて進めて行って頂きたいなという意見です。それだけです。以上です。

谷田川委員長）各委員さんの意見が出たところでございます。最終的には子どもたちのためということは皆さん，十分承知していることと思っております。しかしながら今回の案件につきましては，色々疑問と言いますか，ここまでしなくてもいいんじゃないかという話もあるし，ここまでしたことによって金額が増えてるんじゃないかというような話も聞こえてきます。そういう中で，私も前回確か次長と話をさせてもらったことがあると思うんですが，実際工事を行う業者，その契約の仕方とか，工事の詳細について今，説明を受けたことで十分理解が深まらないんであれば，工事担当者もしくは工事を行う業者にもう少し詳しい説明。今，教育総務課長も色々説明して頂きましたけれども，それを補足するようなきちっとした説明があれば，もう少し理解度が高まるのではないかと思うんですが。実際に工事を行う業者を呼んで，説明を頂くということはできないんですか。当然ここまでの問題は，教育委員会のほうも業者に対して，色々な要請をしていることは十分理解できるんですが。それでもなおこういう問題が生じているということについては，もう少し突っ込んだ業者の話が聞かせてもらえれば，もっと理解度が深まるんではないかというのが私の見解なんですが。そのへん業者との話，こういう場所に業者を呼べるか呼べないか，そのへんのお考えがあればお伺いしたいんですが。
　暫時休憩いたします。

－休憩－

谷田川委員長）休憩前に引き続き会議を開きます。

教育長）色々ですね，前回，今回にわたりまして，本当に委員の皆様方にはご議論を頂きまして，大変ありがとうございました。本当に財源という，大きな市のものがあるわけですけれども，そういうことも考えた中で，教育委員会としては，先ほどから私たちもお話をさせて頂いておりますし，委員さんの中でもお話頂いているわけですけれども，まあ生徒，それから保護者，そして学校ですね。それに随分不安な状況を与えて来てしまったかなと，私自身は反省をしているわけであります。それは財源あるいは工法ですね，それぞれ委員さんの考えがあるんだろうと思いますし，そういう中で私たちはもう万全を期したい，もう同じようなことがあっては子どもたちに迷惑をかけることはもちろんでありますし，教育委員会の信頼を失っていくと，そういうような思いで色々，昨年，当初のものを検証する上での土質調査，そして委員さんからお話を頂きました現地での調査。そういったものを含めまして，改善策として，前とは違う粘土質と言いますか，粘性土の中でどういうふうな工法を用いていけば最良の工法ができるのかということですね。そういったことを検討させて頂きました。その方法としては二方勾配，あるいはその勾配をもっと強くする，あるいは岩瀬砂の使用と。色んなところに工夫を重ねてきて，さらには当然そうなりますと暗渠のメートル数も多くなってくる。そんなところで，より確実なというところが，一つが何て言いますか，価格を跳ね上げてしまっている，そういう部分もあるのかなと思いますけれども。そういう状況の中で，教育委員会としてはより確実な工法で実施していきたいと考えているところでございます。まあ色々ご意見あると思いますけれども，私たちの考えはそういうところであるということで。また，さらに今，契約がまだ途中，仮契約なんでしたかね，ということでまだ本契約に至っておりませんので，その工事関係者等のどうのこうのというのはなかなかできませんけれども，もしそういう方向で進められたならば，先ほど皆様から出ているような，瑕疵担保も含めより確実な実施に取り組んでいければいいのかなと考えているところでございます。ちょっと話まとまりませんけれども，以上でございます。

櫻井委員）私がここまでしつこく言うのは，実際に千葉のグラウンド３か所見せて頂いて，これならいけるのかなと確信を持ったので，しつこくこれ言わせてもらってるんです。実際に八郷中学校のグラウンドの土質を見てもらって，違う専門の業者，そこがやるって意味じゃないんですよ。そこの方にこれはどうですかって確認したら，こうすれば直るでしょうという意見を頂いて，勉強させて頂いたんです。そういう経緯があるんですね。それで実際にどれくらいでできますかって言ったら，金額まできちっと出してくれたんですよ。このくらいあればできますねって。今その金額は伏せますけれども。そういうことから言うと，この財源の使われ方，これ我々はそれをチェックするというのは一つの仕事ですから。ですからそういう意味で今回しつこくやらせてもらってる。やらしてもらってるんじゃなくてやっている。専門の業者，日本でも一，二位を争うって言われている業者がこういうふうにやればできますよって。もう暗渠なんか触れてないんですよ。そこ。ですからそういう見積もりまで，大体ここらって話まで聞いちゃってるから，ああこれでできるのかなって思うんです。先ほど来から今度は完全に，完全にって。私は完全なんてないと思いますよ。石岡では府中中学校のグラウンドで経験があるじゃないですか。府中中学校のグラウンド，私は知りませんけれども，あそこは今完璧に直っている。じゃああそこはどれくらいでやったのか，どういうふうなことやったのか。やればこれがあまりにも度が過ぎているというふうに感じられるじゃないですかね。私は言っているんですよ，財源の使い方，それをチェックしなきゃならないからやっているというだけです。以上です。

小松委員）今，執行部の方が言われたことでやると，当初のやはりこのことに関する工事価格というのはどれくらい増加するものなのかはわかりますか。

谷田川委員長）当初より増加していると言ったのかな。

小松委員）そう，今度のこれ色々工事のやり方を変えてくでしょう。そのことによって，金額が当初予定した金額より増えると思うんですけれども。

谷田川委員長）増えてない。逆に減ってるの。

〔「入札でね。」との声〕

小松委員）入札でね。

谷田川委員長）いいですか。

〔「はい。」との声〕

谷田川委員長）ほかにご質問等はございませんか。

〔「なし」との声〕
　
谷田川委員長）ないようですので，以上で本件については終結いたします。
　続きまして，その他の件といたしまして，まちづくり協働課から発言を求められておりますので，これを許します。
　その前に私のほうからお願いがございます。このその他の件でございますが，旭台会館駐車場用地に係る時点修正等について，というパンフレットがお手元にあると思います。これは最後に回収させて頂きますのでよろしくお願いいたします。

まちづくり協働課長）まちづくり協働課から，旭台会館駐車場用地に係る不動産鑑定の時点修正等についてということで，ご説明申し上げます。
　旭台会館の駐車場用地につきましては，平成28年の10月に不動産鑑定を実施したところでございますが，それから１年以上が経過したことから，今年度当初予算におきまして時点修正委託料を計上していたところでございます。
　お手元の，先ほど委員長におっしゃって頂いた，旭台会館駐車場用地に係る時点修正等について，という資料をご覧頂きたいと思います。まず（１）不動産鑑定時点修正の結果についてでございますが，判定期間は平成28年10月１日から今年の６月１日まで。時点修正の判定日は７月３日でございます。時点修正の結果でございますが，変動率がマイナス1.50パーセントということで，それを換算したものを表にしてお示ししてございます。上の段が平成28年10月の鑑定結果，下の段が時点修正の結果でございます。
　先ほど申し上げた変動率マイナス1.50パーセントを，前回鑑定の１平米当たりの単価，一番右端の欄になりますけれども，こちらの１万1,100円に掛けまして得た数字，１万900円という単価を得ております。これに面積である859.9平方メートルを掛けまして，鑑定評価の時点修正として937万3,000円という金額を算出したところでございます。時点修正前と比較いたしますと，19万7,000円のマイナスとなってございます。
　続いて（２）としてお示ししていますのが，筆数及び面積の増についてでございまして，これについてご説明申し上げます。これまで，旭台会館駐車場用地の面積につきましては，先ほど申し上げた859.9平米ということでご説明してまいりました。これについては過去，当市が所有者の方と交わした借地契約，また，平成28年の不動産鑑定におきましても，この面積２筆で行ってきたところでございます。ここで，もう１枚，ページを送って頂きまして，２枚目の地図をご覧頂きたいと思うんですけれども。こちらで黄色く塗っております部分，この２筆が先ほど来申し上げております，859.9平米の土地でございます。しかし，昨年度に現地を確認いたしましたところ，この２筆の南東側にもう１筆，地図ではブルーの斜線でお示ししている三角形の部分でございますけれども，ここに，同一地権者の土地があることが明らかになったところでございます。この土地につきましては，現地に足を運びますと，奥に向かってやや高くなっている関係から，実質的に駐車場としての利用は行ってございませんけれども，この１筆だけを残しますと，土地所有者に不利益を与えることが想定されますので，今回の時点修正に際しましては，この１筆，面積として13.22平米ございますけれども，こちらを加えさせて頂いたところでございます。１枚目の資料に戻って頂きまして，下から２つ目の表をご覧頂きますと，その１筆についてお示しをしてございます。13.22平米に，先ほど申し上げた１平米単価１万900円を掛けまして，こちらについての鑑定額を14万5,000円と算出したところでございます。
　その下に（３）として，上記３筆の時点修正後の不動産鑑定額として表をお示ししてございますが，これまでご説明してきた２筆859.9平米の鑑定額が937万3,000円，新たに対象とした１筆13.22平米が14万5,000円，合計いたしまして面積873.12平米の鑑定額が951万8,000円となったところでございます。
なお，ただ今申し上げた金額を平成28年10月の不動産鑑定額と比較いたしますと，５万2,000円の減となっているところでございます。
　以上が，旭台会館駐車場用地に係る時点修正等のご説明でございます。

谷田川委員長）以上で説明は終わりました。
　ただ今の説明について，ご質問等がございましたら，挙手によりお願いいたします。

櫻井委員）この議案はいつ提出する予定なんですか。

まちづくり協働課長）事務的には９月の補正予算で計上させて頂ければということで，手続きは進めております。

櫻井委員）これについては色々あったもんですから，それをきちっと議会の中で説明を踏まえてやっていかれるべきだなと考えます。以上です。

谷田川委員長）ほかにご質問等はございませんか。
　暫時休憩いたします。

－休憩－

谷田川委員長）休憩前に引き続き，会議を開きます。
　ほかにご質問等はございませんか。

大和田副委員長）昨年の９月の補正で修正ということで，こちらの旭台会館の駐車場用地は修正されましたけれども，１年間経過して，私は何も変化はないとは私は思ってませんので，代替地案を８か所当たって，また利用者に駐車場の利用価値と言うか，どの場所がいいでしょうというものを当たって頂いて，最善の土地があそこであるというのは十分に理解しました。ただ金額で，時点修正で不動産鑑定をして，20万円実質下がったと，ただ先っぽの部分ですかね，今まで気づかなかった土地があるということで，そこを含めますと５万2,000円減。結果はほとんど変わってない状況にありまして，これからこの予算が計上されて，その土地の所有者と交渉していっても，大幅に減額することは期待できない状況にあると思います。その購入することを前提に議論してしまうとこの金額でどうでしょうということになるんですが，今の状態で例えば賃料を上げる交渉をしてみたり，昨年の９月の補正の問題では，そのほかの問題も出てたかと思うんですね。東地区公民館の借地料の話とか。そういう問題も出てたと思うので，そういったこともトータル的に考えて，９月では判断せざるを得ないかなというふうに考えます。以上です。

谷田川委員長）その件について何か執行部のほうでお考えがあればお聞かせ頂きたいと思います。斉藤部長，何かありますか。今の大和田副委員長の発言に対してありましたらお願いします。

生活環境部長）旭台会館を所管する立場といたしましては，個別施設計画によりまして，３年間の指定管理者によりまして，３年間は継続していくという結果が出てございます。その間に東地区公民館との整合性なんですけれども，移せる講座等があれば東地区公民館に移すことも考えられますけれども，とりあえず３年間は継続して使用していくということでございますので，その間，借用できる駐車場，代替地も考慮した中で購入せざるを得ないという判断をした結果で，今回の購入を考えてございますので，よろしくお願いしたいと思います。

櫻井委員）これ皆さんの中でまだわかってないと思うんですけれども，この鑑定評価，市がこういうものを出した場合，公益性というのを加味してやってるんですけれども。これ大体何パーセントくらい公益性というのは含まれているんですか。一般の評価であればここまで出ないんですよね，公益性があるからっていうことで，ここまでなるわけですから。

〔「じゃあ調べてから。」との声〕

櫻井委員）それともう一点，先ほどから旭台会館の問題，廃止になるかもっいうような話も含めてやっているわけですけれども，そういう時につぶしのきく，残った土地ね，石岡市が購入した土地をつぶしがきくような状態の価格で買っておかないと，あとで市が打撃をこうむるわけですよね。ですからそのへんの価格もよく加味しながら価格を決定してやっていかれたらいいのかなと感じます。

谷田川委員長）この件に関して何か答弁はありますか。

まちづくり協働課長）櫻井委員さんお尋ねの公的指標価格の推移という項がございまして，その項を現在私見ておりますけれども。率として，何て言うんでしょうか。先ほど申し上げたマイナスの1.50パーセントという積算中，公的指標価格の推移というものが何点何パーセントで，関わっているというのが明確に私読み取れないんですけれども，直近１年間の平均変動率マイナスの0.68パーセントである，前年度変動率平均マイナス1.25パーセントと比較しても下落率はほぼ半減している。調査時点以降も下落率は縮小傾向にあることが推察されるということで，そういった所見が先ほどのマイナス1.50パーセントに反映しているのかなと思ってございます。それからごめんなさい，旭台会館についてなんですけれども，昨年の９月にご説明した個別施設計画におきまして，旭台会館を公共施設として使用するというのは，これ10年，20年という長い期間で公共施設として利用するということでございまして，ただ部長から申し上げましたとおり，講座，それから同好会につきましては旭台会館の場合は有料で利用して頂く，公民館で利用する講座等については無料で利用できるというふうな不公平がございますので，東地区公民館が新たに新設されて，キャパシティが多くなった場合には，そういった料金的な面の公平性を図る上で旭台会館から東地区公民館には移行したほうがよかろうと私どもでは考えてございますけれども，旭台会館の公共施設としての利用というのはさらに長い10年，20年というスパンで考えているところでございます。

櫻井委員）先ほどの公益性という問題は多分何パーセントか加味されていると思うんですね。ですからもしこういうものを公開してくれとなって，公開できる部分にそれがあった時に，それが入ってないとおかしいですから，それは一般の，我々が鑑定士に頼んだ鑑定評価と同じ書き方なので，あとそのへんは公共なので，書き方わかりやすくしてもらったほうがいいと思いますよ。一般のものよりは高く評価しているんです。以上です。

谷田川委員長）ほかにご質問等はございませんか。
　色々と委員の皆さんからご意見が出たようであります。それにつきましても１年間の懸案でございまして，１年間経ってもあまり変わり映えがしなかったという意見もございます。また今後の利用状況についても十分精査をして頂いて，万が一取得するということになっても，将来石岡市ができるだけ負担がないような状態で交渉をして頂きたいというのが今回の皆さんの意見だと思いますので。そのへんを十分踏まえながら交渉に当たって頂きたいと思います。
　ほかにご質問等はございませんか。

〔「なし」との声〕

谷田川委員長）ないようですので，以上で本件については終結いたします。
　その他の件でほかに発言はございませんか。
　　　
〔「なし」との声〕

谷田川委員長）ないようですので，その他の件を終結いたします。
　以上で，本日の教育福祉環境委員会を閉会いたします。お疲れ様でした。