第３回（７月１２日）
出席委員	岡野孝男委員長、石橋保卓副委員長、鈴木康仁委員、飯村一夫委員、新田茜委員、川井幸一委員、櫻井茂委員、岡野孝雄委員、勝村孝行委員、谷田川泰委員、小松豊正委員、山本進委員、村上泰道委員、関口忠男委員、池田正文委員、菱沼和幸委員、高野要委員、鈴木行雄委員
市執行部	副市長（田所和弘）、市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当（浅田禎智）、市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長（萩原信明）、市長公室長（門脇孝）、市長公室次長兼つくばエクスプレス延伸推進担当（今橋輝雄）、市長公室参事兼経営戦略課長（栗山英範）、財務部長（佐谷戸美紀）、財務部次長（武川俊郎）、財政課長（井坂隆史）、教育長（児島裕治）、教育部長（吉澤房江）、教育委員会事務局次長（柴田健）、文化振興課長（松川祥丈）
議会事務局	局長(神谷一美)、次長兼政策調査担当(中山善正)、庶務議事課長(木﨑憲一)、係長（信田英二）

岡野委員長）ただいまから、複合文化施設建設特別委員会を開会いたします。
　本日の議題は、お手元に配付いたしました協議案件書のとおりであります。
　次に、本日の委員会に当たり、説明員として出席を求めた者の職・氏名は、お手元に配付いたしました説明員名簿のとおりであります。
　これより議事に入ります。複合文化施設整備事業についてを議題といたします。
　当委員会としましては、執行部より提案された内容について確認並びに協議をおこなっていくものであります。なお、本日については、建設地、事業手法、整備基本計画（案）について協議を行いますが、これらは相互に関係性があることから、はじめに一括して執行部より説明を受けた後、建設地から順番にひとつずつ協議を行ってまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。それでは、執行部に説明を求めます。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）複合文化施設整備事業における、建設地、事業手法、整備基本計画（案）についてご説明いたします。
　最初に、資料①複合文化施設建設地の選定に関する結果報告書をご覧ください。１ページ目、１の背景・目的について、候補地をイベント広場と駅東地区の２か所としたことについて記載しております。平成31年３月に策定された石岡市立地適正化計画において、市民会館、図書館は、石岡市街地への誘導施設と位置づけられており、その代替機能を果たす事となる新たな施設も石岡市街地へ建設することが求められています。このことから、石岡市街地内で候補地を選定するに当たり、民有地を含め、建設が可能と考えられる土地は、イベント広場と駅東地区のみであったことで、これらの土地を候補地として選定したものです。下段には、候補地の概要を載せてございますので、お目通しいただければと存じます。
　２ページに移りまして、現在想定している施設の規模を記載してございます。各機能の面積の合計といたしまして、延べ面積13,232平米として、以降の候補地の比較検討の基本データとしてございます。
　３、４ページに移りまして、候補地の比較として、まずイベント広場への建設を想定した場合の建物の配置案と、概要、建物内配置図、周辺整備を含めた概算事業費を載せてございます。
建物は、敷地の北側に南向きとなるよう配置、南側は駐車場としまして、敷地への進入口を東と南の２か所とした標準的な配置で検討を行っております。建物内の配置については、埋蔵文化財の上に建設が認められた場合を想定しての案ですが、基礎の関係から、地下部分の建設は行わず、地上２階建てとし、ホールと図書館は離して配置、中央部には共用スペースを含む各機能を集めた配置としてございます。建物の建築面積が広くなったため、駐車場台数も309台程度となり、敷地メリットが生かせない結果となってございます。また、概算事業費については、建物本体の外に想定される調整池、流末排水の整備、周辺道路の再整備、発掘調査、盛土等の関連工事を含め134億200万8,000円と試算してございます。
　５、６ページに移りまして、駅東地区に建設した場合の想定案を記載してございます。鹿島鉄道跡地に立体駐車場、駅東駐車場部分に施設本体を配置し、この間には、駅自由通路も利用して連絡通路を設置して導線を繋ぐ配置としております。建物の形状は、敷地に余裕はないため、敷地の有効利用を図るため、箱型の地下１階、地上３階の建物が想定されます。全体的には、イベント広場に比べて厳しい面積条件を、地下階を活用することで、必要機能を上階に集めることが可能となっております。また、鹿島鉄道跡地の駐車場を立体化することで、450台の駐車台数が確保できると想定しています。
　７ページの概算事業費については、本体の建設工事費の外に、立体駐車場、連絡通路、敷地の液状化対策、周辺道路の再整備に係る工事費を含めて122億7,620万8,000円と試算してございます。
　８ページに移りまして、２つの候補地について、項目別に評価を行ってございます。敷地面積の項目では、イベント広場が有利で、事業費の比較については、それぞれの候補地で、ある程度の周辺整備が必要となることで、双方とも三角評価としてございます。その他の項目については、駅東地区の評価が高くなってございます。
　９ページでは、総合評価といたしまして、駅東地区が建設地として妥当であると評価してございます。これにつきましては、イベント広場が埋蔵文化財包蔵地であることで、特に今回のような大型の施設の建設には自由な配置・設計が制限されること並びに発掘調査に係る期間分、完成時期が遅くなることが想定され、旧市民会館が閉館となり、これに代わる施設の早期完成が望まれている中、事業スケジュールへの影響は評価項目としても、大きなウエイトを占めていると考えています。これらを受けまして、項目別による総合的な評価を行った結果、複合文化施設の建設地として、相対的に駅東地区がより良い場所であると評価したものでございます。
　続きまして、資料②複合文化施設整備事業へのＰＰＰ／ＰＦＩ導入に関する検討結果報告書をご覧ください。１ページ目、背景・目的については、本事業においてＰＰＰ／ＰＦＩ手法での検討を開始した経緯について、説明を行ってございます。中段の（１）は、建物、事業の範囲、期間について事業の概要を記載してございます。下段では、今回検討対象とした事業手法の特徴について記載してございます。従来型の公設公営方式と、ＰＰＰ手法の中から、一般的に広く採用されている、定期借地、ＤＢＯ、ＰＦＩのＢＴＯとＢＯＴの方式を比較対象としてございます。
　２ページに移りまして、項目ごとに、各手法の評価を行っています。この中で、公設公営型との比較に主眼を置きますと、基本コンセプトの実現に向けた市の関与や、民間ノウハウの活用、民間の参画ハードルの項目においては、市が直接建設・管理運営を行う公設公営方式も一定の評価を得ておりますが、財政面からの視点では、他の方式に水をあけられてございます。これら項目ごとの評価で、総じて優秀な評価となったのは、ＤＢＯ方式とＰＦＩ（ＢＴＯ）方式となりまして、市の財政状況を総合的に勘案しますと、財政負担の平準化が可能となるＰＦＩ（ＢＴＯ）方式を検討対象に選定しました。
　３ページ、４ページでは、ＰＦＩ方式を導入した場合に、応募が期待される民間事業者へのプレサウンディング調査を実施した内容を記載してございます。ポイントとしては、市の考えている施設規模での整備は十分想定内であると共に、事業への参画意欲も、おおむねの事業者において確認されています。
　５ページに移りまして、財政負担削減効果について検証を行ってございます。ＰＦＩ方式を採用するに当たっては、ＶＦＭという数値を算出して、検証を行います。これまでの公設公営方式に比べて、事業期間内に、どのくらいの財政負担削減が図れるか算出したものとなります。算出結果の表は、建設期間約３年、運営期間15年を想定して、建設費、維持管理費、運営費を含めたトータルの経費から、何パーセント削減が見込めるか算出したもので、ＰＦＩ（ＢＴＯ）方式を採用した場合6.38パーセントの削減が見込まれます。参考に、ＤＢＯ方式の場合は6.48パーセントの削減が見込まれます。
　この２つの方式の違いは、建設費の調達を公共が行うか、民間が行うかの違いで、民間調達となるＰＦＩ（ＢＴＯ）方式は、建設費の財政負担の平準化が可能となっています。下段には、財政支出の平準化のイメージとして、ＤＢＯ方式とＰＦＩ（ＢＴＯ）方式の支出パターンのグラフとなりますので、参考としてください。
　最後の６ページでは、総合評価として、事業の実現性、事業スケジュール、財政負担などの６項目において整理を行いまして、本事業の実施に当たっては、ＰＦＩ（ＢＴＯ）方式を採用することが妥当であることが確認され、事業手法の第一候補としたところでございます。
　最終的な事業手法の確定は、今後９月に予定しているサウンディング調査の結果によりまして、ＰＦＩ（ＢＴＯ）方式を正式採用するかどうかが検証されることとなりますので、ご承知おきいただければと存じます。
　次に、資料③として、ＰＦＩ事業の概要について、国が公表している資料から抜粋した解説資料を載せてございます。ＰＦＩの仕組や、主なポイントについて解説を行っておりますので、参考としていただければと存じます。
　次に、資料④石岡市複合文化施設整備基本計画（案）をご覧ください。建設地を駅東地区、事業手法についてはＰＦＩ（ＢＴＯ）方式を第一候補としたことを受けて、まとめたものとなります。
表紙、目次とございまして、１ページ目には、導入として計画策定の目的、２ページ、３ページには、施設の必要性として法令や各種計画等との関係、社会環境の変化について解説してございます。
　４から６ページでは、駅東地区を建設地としたことで、駅東地区の土地について概要を説明してございます。この中で、６ページに掲載の駅東駐車場の土地については、令和５年度中を目途に、都市計画区域を第１種住居地域から近隣商業地域への変更の手続が必要となることから、今後、図書作成等に係る経費について補正予算を考えております。
　７ページから15ページにかけては、複合文化施設の基本コンセプトについて解説しています。「感動を、共に創る力へ変えていく、学びと交流の文化拠点」を掲げ、市民活動のステップアップに合わせ、必要な機能を備えていくものとしており、各施設・機能の設備構成と想定規模について説明がされています。これらをまとめまして、14、15ページに、主な施設構成と想定規模の一覧表を載せてございます。
　16、17ページでは、想定される機能を組み合わせて配置した場合の、想定イメージ図となります。図面でも注釈されておりますとおり、この図面のとおり建設されるわけではございませんが、おおよそ地下１階、地上３階建て程度の規模になることが想定されます。
　18、19ページでは、施設完成後の施設管理、運営の方針について解説しています。事業手法をＰＦＩ（ＢＴＯ）方式を第一候補としていることから、これを想定した内容となってございまして、基本的に、施設の維持管理及び日常的な運営業務については、事業者へ委託することとなると考えてございます。運営に関しましては、企画や運営にも市民が参画できるよう、協定に織り込みたいと考えております。また、定期的に市や専門家によるモニタリングなどの評価を行う事で、高品質なサービス提供の維持を図る体制といたします。
　20ページでは、事業手法についてＰＰＰ民間連携を導入することについて説明してございます。事業期間は、設計・建設に４年程度、完成後の運営期間を15年と想定して、事業手法の比較を行ってございます。
　21ページでは、ＶＦＭについての解説を行ってございます。これにつきましては先ほどの事業手法の検討結果報告書の内容と同様となってございます。
　22ページに移りまして、現時点で想定される概算事業費について記載してございます。建設地の検討でも申し上げましたが、施設の建設、周辺整備に係る経費として約122億7,600万円、維持管理費については年間約１億9,800万円、運営事業費は約２億2,800万円と試算してございます。これらの事業費について、特に建設費については、最近の世界的な新型コロナウイルスのまん延や、ウクライナ情勢、円安などによる影響分を算定に入れてございませんので、今後、変更となることについては、ご承知おきいただければと存じます。
　最後の23ページに移りまして、事業スケジュールを載せてございます。主に事業者を決定する時期、建設期間、維持管理運営期間について、現在の想定となります。まず、令和４年９月を目途に基本計画を策定し、事業実施方針を公表することとなります。今後、事業者による提案受付及び審査・選定を経て、令和６年３月には事業者と本契約の締結をしたいと考えてございますが、今後の事業の進捗によっては変更する場合もございますので、ご承知おき存じます。
　最後に、資料⑤事業工程表をご覧ください。複合文化施設整備に係る事業者との本契約までのスケジュールとなります。前回から変更となった部分については赤字で表示してございます。上段の水色の段、計画業務の今後の予定といたしましては、今週７月14日、15日午後６時30分からですけれども、市民説明会を予定しております。本日お示ししております、建設地、事業手法、計画の内容について、執行部としてお示しした内容を説明したいと考えております。
　続いて、資料の中段、オレンジのグラフの欄で、都市計画区域変更図書作成のための業務について、補正予算において対応させていただきたいと考えてございます。建設地を駅東地区としたことで、駅東駐車場の都市計画区域を変更するためのものでございます。上程の際には、よろしくご審議いただきますようお願い申し上げます。以上が、複合文化施設についての説明となります。よろしくお願いいたします。

岡野委員長）以上で説明は終わりました。
　はじめに、建設地についてから協議を行います。ご質問等がございましたら、挙手によりお願いいたします。
　
小松委員）建設地をまず質問する前に、執行部も考えているようですけども、石岡の将来にとっても、市民の文化的な、極めて重要な案件が提起され、これから私も質問するわけですけども。そういうことで質問してまいります。
　建設予定地の、今テーマですけども、ここで１つ質問したいのはですね、これまで私も何回か質問しましたように、図書館を軸とするそういう構想が、百人委員会があって、具体的な図面もあって、それで計画されていた経過があります。しかし今回のやつ見ますと、例えば３ページですか、地図がありますけども、常識的に考えれば、中央図書館が今ある上のところがですね、これ私は図書館の資料見ましたけども、ここを掘ってるんですね。発掘してるわけですよね。だからここに、発掘したところに図書館を軸とする、そういうように、ここに建物を造るということになればですね、やはり先人がいろいろ努力してきた発掘なんか生きるわけ。ところがですね、実際に発掘していないこの上の、北の部分ですね、いわゆる散歩コースとか、イベントをやったり、そういうところに、ここに建設するっていうんでしょ。これは、なぜそういうふうになるのか。全くこれまでの我々の積み重ね、そういうことから全く違うふうになってますよね。その理由は、駐車場がいっぱい取れるから、こう言ってるんですけども、この理由について説明してください。なぜ、従来のあれを踏襲しないで、逆に全く逆になるのか。ここがよく分かりません。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。建設地の検討につきましては、イベント広場、駅東地区に、標準的な配置として、このような配置であれば標準的であろうというような形で配置を考えてございます。なので、今回、仮にイベント広場でありましたという結果であったとしても、この場所に建てるかどうかにつきましては、今後、事業者の提案等がございます。そういった中で、委員ご指摘の発掘調査を行った場所につきましては、現在は駐車場部分になっているかとは思いますけども、あくまで敷地を比較検討するための基礎データとして配置案を載せているということでございますので、このとおり造られるという話ではございません。その標準的な配置の中で比較検討した結果、駅東地区のほうがより良い場所であるというような判断となったものでございます。以上です。

小松委員）市民の常識から見てですね、あの広大な、いわゆる、当初は駅東のいわゆる駐車場跡地だったんですか、その４倍あるわけですね、ここに４倍。あまりにも小さいから、途中で変更し追加して、石岡一高前のところを追加したでしょう。それもおかしいんですよ。最初は、そこのところだったんだけど、それに追加したと。だから広大なところにですね、13億もかけて買ったわけですよ。市民がそこで５年間で何か造るって努力した、その結果があるわけですね。それを誰が見たってね。ものすごく周りがいっぱい住宅地で、ここにそういう、石岡は土地があるんですよ。なぜ使わないのか。それが一般的な考え方ですよね。私が聞いております。ただね、それでこの、だからね、結果はもう決まってんだから、そんなこと質問すんなって意味にこれ聞こえるんだけど、そんなことないですよ。今日そこで説明されて我々質問するんだから。あなた方が作ったのもね、市民の理解はね、ひっくり返るものなんですよ。だから我々も必死になって、議論を、必死に意見を述べてるんですけども。今のね、私の質問に対して答えになってないですよ。なぜこの、前のところを使ったらば、発掘する必要があまりないでしょ。それ逆転、なぜ逆転するんですか。そこを聞いてますよ。答えてください。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。以前発掘調査を行われたということは把握してございます。その面積については、おおよそ900平米程度だったと思います。今回考えている施設の規模としましては１階部分が8,300平米と想定した中での案という形で、標準的な案として示したものでございます。そのうちの、量的な多い少ないという話で申し訳はございませんけども、8,300平米の遺跡調査が必要な分の900平米がすでに発掘調査を終えている。そういったことを考えても、経費的な話で言えば、申し訳ございませんけども、誤差と言いますと申し訳ございませんけども、そういった中で900平米の遺跡のほうも、もちろん場所が変わったとすれば、その成果も生かされるものと思ってございます。以上です。

小松委員）つまりですね、発掘すればお金がかかると。そういうことを前提として、あなた方が作ったのは、いわゆるイベント広場の場合132億…134億ですか。それから駅東ふたつ合わせて122億。12億の差なんですよね。これもね、もっと詳細につめれば、こんなに差がつかないことになると私は考えてるわけです。と言いますのは、これ文化振興課の方がいるから、この実際にこれを、文化財を発掘する場合にですね、国からの援助が２分の１出るということが私は聞いたんですけども。それから実際にですね、駐車場にする場合には全部掘り返さなくても、その上に厚みをかけて盛土をすれば、それはできるんだって話ですけど、この辺はどうですか。専門家もいらっしゃるので、お聞きします。

文化振興課長）ご答弁申し上げます。まず、国からの補助につきましては、率につきましては２分の１とは限りませんけれども、確かに補助がございます。それから、駐車場に関してですけれども、駐車場の部分は発掘が必要あるかないかと申し上げれば、必要ない工法もございます。しかしながら、発掘が必要な場所は建物が建つ部分。発掘を行っていない場所につきましては、全て発掘が必要になりますので、そのような手続きを経ることになります。以上でございます。

小松委員）今、答弁されましたように、国の援助もあるし、やりようもあると。だからですね、この機会にですね、こういう広大なところをどうするんだっていうのは、ずっと市民の皆さん考えてきたことですから、そういうことを私は考えてみた場合には、イベント広場にやることは十分あり得ると。そういうふうに私は思うんですよ。だからこの点の、場所のことについては、なぜ駅東がまずいかも言いますからね。だからまずこの点では、そのことをはっきりと申し上げておきたいと思います。
　それからもうひとつはね、この場所の選定をする場合ね、交通体系ですよ。どうですか。このイベント広場の場合は、図書館の前の通りがずっと６号国道からずっとまっすぐ通って、それがやっぱり柿岡街道に行くんで、非常に便利な所にあるわけですよ。非常に見通しがいいと。こういう場合ですね。それから、駅東の場合はどうですか。あんなところに駐車場が建つんだけど、立体駐車場ですよ。後でも述べますけど、私は石岡の立体駐車場を使ったことがありますけど、非常に怖いですよね。

〔「駐車場は別物だろうよ」と呼ぶ者あり〕

小松委員）いや、同じですよ。関係するんですから、私は質問してるんですから。そういう点ではね、やっぱりイベント広場をね、やっぱり考えるべきだというふうに私は思います。それからですね、資料の５ページですね。これは駅東地域の場合の設定ですね。鹿島鉄道跡地、これね、質問なんですけども、私たちが、私が一般質問か何かやってた場合には、常識的に答弁側も駅東地区って言った場合は、鹿島鉄道跡地を石岡市が買ったわけですよね。４億何かで。それで鹿島鉄道跡地、駅東地区、石岡は土地があるんだと。石岡の土地があるんだというのは、鹿島鉄道跡地のことを指していたじゃないですか、執行部は。私もそう理解してましたよ。あそこの空いてるところがあるねと。あそこに造ったら狭いねと。どうするんだろうというふうに、答弁されていたと思いますし、私もそう聞いてました。しかしですね、今度は、ここは駐車場っていうんでしょ。実態の本体を造るのは、ここではなくて、その石岡駅、石岡一高の前の土地を使うっていうんでしょ。しかもそれも地下１階、地上３階ですよ。なぜこれはそういうふうに変わったのか。それを質問します。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。駅東地区の候補地につきましては、確かに当初、最初の説明については、鹿島鉄道跡地、そういう意味であったかと思います。その中で、駅東地区を候補地として挙げた中で、今回、複合文化施設を建設するにあたって、よりよい方式、方法がとれないかっていうことを模索することは、特にそうですね、良いことかとは思っております。その中で、この駅東駐車場として使ってきた土地も含めることで、より重要度の高い施設も、よりよいものになるであろうということで、２つの土地を一緒にしたということにつきましては、ご了解いただきたいと思います。以上です。

小松委員）これはね、無理があるんですよ。いいですか。この地図を見てもですね。要するに、鹿島鉄道跡地に、駐車場にするってわけでしょ。実際に、市民ホールに行くには、どうやって行くんですか。このいわゆるここに書いてある連絡道路を通るんでしょ。駐車場に降りたらば、すぐ近くにあるんじゃなくて、とことことことこ、ずっと歩いていくわけでしょう。どのくらいの距離がありますかここ。それで今度は終わったらまた戻るんですよ。こういうやり方ってないでしょう。こんな変なやり方って。どのくらいの距離がありますか。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。この連絡通路につきましては、おおよそ80メートルから100メートルぐらいだと想定してございます。施設と駐車場が別ということにつきましては、特に同じ敷地にあれば、確かに使い勝手ということもあるかとは思います。ただ利用台数の確保ということも考えますと、450台程度確保ができそうだという、立体駐車場ということで、施設のホールの人員も見込めると、そう考えてございます。以上です。

小松委員）これは後々考えてみた場合に、何でこんなことしたんだと言われますよ。それから、立体駐車場ってのはどういう意味ですか。立体駐車場450台。ご説明ください。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。今現在想定している立体駐車場、これにつきましては４階建てでございます。１階層につき大体100台程度ということで考えてございます。以上です。

小松委員）これはね、立体駐車場を使った人はよく分かってると思うんだけど、非常に怖いんですよ。ただ、片方のイベント広場は広大な土地が取れるんですよ。まっ平ですよ。ここは何ですか、４階は上がってくわけでしょ。こんな馬鹿な話じゃないんですよ。怒られますよ、市民に。そういうことでね、非常に問題がありますこれは。
　それからですね、もう一つの問題は、交通体系ですよ。交通体系、今ですね、バス駐車場が左側に来て、柿岡に行くバス、どこを通りますか。線路を通っていくんですよ。線路を通って八軒通りに行くわけでしょう。今回の場合のですね、非常に交通体系が悪いと。道路も狭いということですね。それから、ちょっと質問しますけども、こういう建設する場合には、ここの場合ですね、液状化の問題があったんですよね。2011年の。それで、この地下１階、地上３階という場合、自重っていうのはどれくらいになるんですか、建物全体の重さ。だから私いろいろ見てるとね、石岡市内でもね、やっぱり立派な家が建ってんだけどね、うわっと沈む前なんですよ。自分の重みで。道路にめり込んでいく。こういうのはね、地下１階、地上３階、どれくらいの重さになるというふうに考えてますか。計算は。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。建物の基礎関連につきましては、確かに今現在、設計等入れていませんので、自重に関してはデータはございません。しかしながら、液状化対策ということで考えますと、建物の基礎につきましてはもちろん、ボーリング調査の上、適正な杭の本数、場所、太さ、そういったものが計算され、建物が地震等によって倒壊、液状化により傾く。そういったものについては当然、対策がされるものと考えてございます。その中で、建物と液状化の関連ということでございますと、基本的に液状化となりますと、建物と周辺敷地のつなぎ目ですね。そういったものについて、液状化によって段差ができたりと、そういったものが考えられます。それの対策としまして、地下水を下げるために、今回、標準的な工法ですけども、格子状改良工法ということでございますけども、水を強制的に地下水を下げることによって、液状化を防ぐと、そういった対策を敷地全体で考えているところでございます。以上です。

小松委員）水の話だから聞きますけども、山王川。山王川はどんなふうに通る、通ってこれ全く問題ありませんか、山王川は。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。山王川につきましては、ここ駅周辺につきましては整備が完了し、地下埋設のボックスカルバート化がされてございます。そのことで、山王川はこの敷地の図面で言いますと、駅東駐車場の西ですね。ちょっと図面では下側を通るような形で通ってございます。山王川については整備が完了し、特に問題はおきていないと聞いてございます。以上です。

小松委員）これは私も住民から相談があって、山王川は、近くの住民だったけども、ものすごく水がたまって、そのときにやっぱり山王川の逆に水をあげて、やったことあるからちょっと心配して、聞きました。それから、この地域ですけども、液状化になって、ある人にはパイプを通しても、ものすごくその点は、大丈夫なのか大丈夫なのかということも聞いたんだけど、そういう液状化、そのいわゆるパイルを打つんだけども、パイルもきちんといくのかどうかっていう、そういうことを言う市民もいるんだけどね。この辺はどうですか。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。もちろん、建物の基礎杭等につきましては、ボーリング調査を行った上で、適切な工法が選択されるものと考えてございます。それによりまして、杭が入らないということにつきましては、そういう適切な工法が選ばれると考えてございます。以上です。

小松委員）いずれにしましてもですね、これいろいろ７ページ、８ページにもあるんですけども、私はね、この全体的なね、やっぱり石岡のまちづくりね、まちづくり。３階４階建てなんていうのは、非常にまれなんです。石岡はずっとこう平地で、そしてまちが作られている、ものすごい歴史があるところなんですけども、そういうことで、まちづくり、これからのまちをどうするというふうに立ってみた場合にはですね、どうしてもやはり、従来からの歴史的なまちづくり、あの辺相当な人々が住んでるところのど真ん中にああいう石岡の土地があるわけであって、そこにみんなが利用する交通体系、見通しもいいと。そういうとこに造るのがね、やっぱり妥当であってですね、こういう駅の非常に狭い、駐車場が取れないから４階建ての立体駐車場を造るなんてことはね、全く理解できないですよ。なんでそういう平らなところに造らないのか。非常に単純なことです。やっぱりそういう点で、いろいろ書いてあるんだけど、大局的なまちづくりから見ればね、全く問題ですこれは。やり直したほうがいい。それをはっきり言って、このことについて私の質問と意見は終わります。何かありますか。副市長とか、偉い人。

副市長）お答えいたします。小松委員がおっしゃっていることについては、ごもっともな部分も私はあろうかと思っております。広大な土地にですね、なるべく低層で造るということは、理想的な考え方というふうに思っております。ただ、ほかのですね条件を勘案したときに、駅前をどうするのかということは非常に重大な問題だなと思っておりまして、確か、昔大きなデパートが駅前にあったと思います。現在ございませんけれども、私も電車を使ったときにですね、やはり駅が橋上化になっているのはすばらしいと思うんですが、やはり滞留できるような場所がない。特に外から来た人にとってはですね、石岡駅に降り立ったときに、どこに行ったらいいんだろうっていうふうなことをちょっと思い、寂しくなりました。そこに広い土地がある。まあイベント広場ほど広くはないでしょうけども、やはりその周辺を、石岡の玄関口として整えていくっていうのは大事なのかなと。
　それとですね、商工祭に参加させていただきましたけど、イベント広場は非常にですね、やはり地域の方の、お祭りその他に使うにはですね、非常に駅に近いところで、利用価値があるのかなという感じがいたしました。それと、埋蔵文化財包蔵地ということで、今、市民会館がですね、１日でも早く、市民が求めているという、時間的なことを考えると、どちらかといったら、執行部としてはこういった案を提示すべきなのかなというふうに思ってございます。以上です。

小松委員）これはね、反論がありますよ。だから、まちの活性化が云々っていうのは、やはりこの複合文化施設をどこに造るか以前の問題で、それはやっぱり、執行部のまちづくりの問題の具体的対策の無さが現在に至って、石岡の市民が、自分たちが使えるサービスをどこに造るかっていう問題ですから、市民自身の問題なんですよ。そういう点では、そういうふうにやっぱり考えるべきであって、それと何でもかんでもすぐ結びつけて論じるのはね、これ間違ってますよ。はっきり言いますけど。だからもっとまちの活性化は、福祉とか教育とかそういう具体的なもので、住みやすいところにして、まちづくりをするというのが行政、施策としてやっぱり大事であって、だからこの複合文化施設はここに造らなければならないということは全くないと思います。以上です。

櫻井委員）幾つか質問させていただきます。まずですね、検討結果報告書ですね資料①の、これのですね、８ページに項目別評価ということで、イベント広場と駅東地区の選定に際して、いくつかの項目を設けて、優劣を丸、二重丸、あるいは三角ということで差をつけています。これによって、イベント広場あるいは駅東地区、いずれかが今回の基本コンセプトで想定される、
市が求める目標ですね、目標値により近いものかということを、総合評価という形で二重丸と、一重丸で差をつけて評価されたんだろうと思います。
　まずこの項目別評価の在り方なんですけども、この判断基準ですね。二重丸は何をもって二重丸。一重丸は何をもって、あるいは三角はどのような基準でこのようなものをつけたのかですね、お尋ねしたいと思います。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。各項目における、丸と二重丸、三角の基準でございますけども、基本的にマイナス評価となるものについては三角とさせていただきました。その中で、丸と二重丸の差につきましては、ちょっとそうですね、主観的な話ということで申しますと、ちょっと語弊がございますけども、文章に起こしたときに、よりよいとなった場合に二重丸という評価をさせていただいたというのが現状でございます。総合評価としての丸と二重丸ということにつきましては、以上でございます。よろしくお願いします。

櫻井委員）本来、今のお話ですと、この文書を作成されたどなたかですね。文書を作成して、その文書に基づいて評価を二重丸にするのか、丸にするのか。マイナス評価であれば三角ですというような答弁だったと思いますけども、それは相対評価なんですかね。それとも絶対評価なのか、お尋ねしたいと思います。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）相対評価で行ってございます。以上です。

櫻井委員）そうしますと、相対評価である以上、その文書の表現方法によって全く評価が変わるということが、当然あると思います。ですから、恣意的にですね、マイナス部分をより多く表現しようとすれば、これは評価が低くなりますし、プラスの評価をより文章の中に込めれば、より評価も高くなると。これ、当然そのような形になると思うんで、お尋ねしますけども、まず基本コンセプトの実現性というところで、イベント広場は一重丸で、駅東地区は二重丸ということで差をつけられております。この中で駅東地区のほうで２つの敷地を活用することでコンセプトの実現に必要な機能を盛り込むことができるって書いてあるんですね。一方、イベント広場にはそのことは書いてないんですね。埋蔵文化財の問題がありますよ的な書かれ方してますけど、これ、コンセプトの実現はイベント広場でもできるのと違うんですか。お尋ねします。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。基本コンセプトの実現。確かに、機能を盛り込んだ上での整備というのが可能になるかと思います。しかしながらその中で駐車場部分、この必要台数というところで引っかかりまして、その部分について記述しなかったということもございますけども、確かに同じ基本コンセプトということで載せてございますので、確かに主観的な文章になってしまったことは申し訳ございませんけども、イベント広場においても、必要な機能ということは、駐車場以外についてはできるのかなと考えてございます。以上です。

櫻井委員）答弁がちょっと私は理解できないですね、今の答弁では。駐車場という言葉は、基本コンセプトの実現性の中にはどこにも書いてないんですよ。それを我々議員にこの資料を示して読み込めと言われても、読めません。先ほど申し上げましたように、これイベント広場も駅東地区も、コンセプトの実現に必要な機能を盛り込むことができるという前提で作られていないとおかしいわけですよね、提案している以上。それを片方だけが実現できるけど、片方は書いてないんですよ。ということは、イベント広場は実現できませんよということを、逆の意味で言っているのと同じになっちゃうんですよね。駅東に作りたいという思いの中で作成されているだろうから、そういうことなんでしょうけど、一般質問の際は、駅東もイベント広場も、きちっと平等に評価するためのものをやると答弁されているのに、それが実現できてない。この項目別評価そのものが、もう信用できないということになってしまうと思うんですね。これいかがでしょうか。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）申し訳ございませんでした。基本コンセプトの実現性ということにつきましては、確かに表示しなかったことについては申し訳ございません。その中で、評価としては丸評価とさせていただいている中で、そちらを両方で比較、相対評価という形でさせていただいたときに、コンセプトの実現については、丸以上ができるであろう、実現ができるという評価となるかと思います。その中で、文章の中で差をつけるような形につきましては、特に思いはなかったんですけども、恣意的と言われても、申し訳ございませんという形になるかと思います。評価としては、コンセプトの実現としては、両方の土地で可能であると評価して、差し支えないと考えてございます。その中で、よりよいと評価したものについて二重丸とさせていただきました。以上です。

櫻井委員）その、よりよいというのはどこを指してるんですかね。ここで文書上だけで見れば、特に若い世代の施設の利用者も相対的に多くなることが予想されるためという部分が有利な評価だということになるとすればですね、その若い人って誰を想定してるかなんですよね。石岡一高生を想定しているのか、駅で通勤されている若い方々を想定されているのか。ちょっとその差がよく分かりませんので、どのような評価でこれ文書作成されたのか。具体的にご説明いただきたいと思います。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。特に若い世代と表記してございます。こちらにつきましては、特に学生さん、そういった方を取り込めるであろうと考えての文章となってございます。以上です。

櫻井委員）私は、イベント広場から100メートルも離れてないところに住んでいますけれども、私の自宅の前も含めて石岡二高生がたくさん通っています。ですから、特にここで言う若い人ってのは、高校生であるならばですね、石岡一高生も石岡二高生も同じ高校生ですので、その差はほぼないと私は見ています。そこの部分はもう結構です。
　それでですね、先ほど答弁の中で、液状化の対応として、格子状改良工法をするというようなことで、答弁がありました。これは事業スケジュールのほうで若干関係するだろうということで質問しますけれども、この1,900平米とした根拠ですね、駐車場の面積を４階、あるいは５階で割り算すると、1,900平米になりませんので、これはどのような根拠で1,900という数字が出たのか、お尋ねしたいと思います。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。駅東駐車場に建設した場合ということで図面を載せてございますけども、こちらの敷地の面積が約6,700平米。それに対して１階部分の建設面積ですね、こちらが約5,000平米ということで考えています。その差ということで2,900ということで、建物以外の部分、そういったものを想定した面積とさせていただいてございます。以上です。

櫻井委員）そうしますとですね、その事業スケジュールで、片方は埋蔵文化財があるのでマイナス評価だと。片方はですね、埋蔵文化財調査がないので丸だということなんですけど、この液状化の格子状改良工法ってのはマイナス評価にはならないんですか。お尋ねします。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。今回想定している格子状改良工法につきましては、もちろん建設に伴い敷地の整備も行います。その整備の、敷地の整備と合わせて行うことができるということで工期、工程の影響については、影響は非常に少ないと考えてございます。以上です。

櫻井委員）これは一般質問でも申し上げましたけども、埋蔵文化財の調査のスケジュールそのものが、当初計画の説明の中に入ってないんですよね。担当課のほうで説明された計画書の中にね。今回、その部分をことさらに何か持ち出してマイナス評価しているんですけど、当初の説明で発掘調査は入れてないこと自体が、もう既に間違っていたのと違うんですか。本来そこはマイナス評価とすべきではないと私は思います。もう２年前から分かっている話ですから。それがここに来てですね、２年間ほぼ何も進んでない状況の中でここに来て、計画が、スケジュールが遅れているから、急いでやんなきゃいけないので、発掘調査はマイナス評価だということをおっしゃっているのは、何かちょっと責任逃れではないかなという気はしております。
　それとですね、先ほど副市長のほうで、駅前をどうするのかという、これ一般質問のとき市長も同じこと言ってるんですよね。私の質問に対して、聞いてもいないのに、場所の話の中で、駅前を何とかしたいのでそちらに持っていきたいとおっしゃっていました。副市長も先ほど駅前をどうするのかとおっしゃっていましたけど、それであるならば、本来これ、コンセプトに入れないとまずくないんですか。コンセプトには駅前の活性化だとか、にぎやかさの醸成だとかっていうのは一切入ってないんですよね。いかがでしょうか。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。確かに基本コンセプトの中に駅周辺をどうしていくか、そういった展望とか、そういったものにつきましては、基本計画の中では、石岡市街地をどうしていくかというような形で書かれているかと思います。この経過につきましては、両方の土地を候補地として挙げていたということで、両方の土地に対応した文章となっていることは良いかと思われます。以上です。

櫻井委員）ちょっと言ってることが、私よく理解できないんですけれども。両方に対応したような話じゃなくて、石岡市としてですね、市としてこうしたいからっていうのが、本来基本コンセプトに載せられてなきゃいけないわけですよね。そのためにこの幾つか、５つですか。５種類のメニューが入ってますよね、共生、魅力発信、交流、感動を学び、居場所というような形で、その中で、それに基づいてですね、本来、項目別の評価があって、それで優劣を決めていって、こちらのほうがよりその基本コンセプトを達成するのに有利だよと。あくまでもこれ参考だという前提になる話でしょうけど。これだけで決めるわけじゃないですから。それであるならば、この中に、駅の、どうしても石岡市、一般質問で市長答えていますし、今日先ほど副市長も答えていましたから、そこまで駅周辺の活性化、賑わいを取り戻すためのことを、重要視しているならば、基本コンセプトの中にそのことを入れないと。基本計画そのものがおかしくないですかっていうことを質問しています。再度お尋ねします。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）お答え申し上げます。櫻井委員おっしゃること、十分理解しております。ただ、この計画自体が、当初にも言いましたが、石岡市立地適正化計画、これをコンセプト、基本として始めているものでございます。こちらの石岡市立地適正化計画では、中心市街地、特に駅を中心としてという部分もございます。その計画に基づいて、整合性をとりながら、今回の計画案を作っておりますので、その部分で計画のほうに則っていると私どもは考えております。以上でございます。

櫻井委員）そうしますと、今の答弁でいくと、立地適正化計画が駅周辺の活性化を目的としているので、それは入れてないと。であるならば、イベント広場を候補地として設定するのがおかしいじゃないですか。もう駅ありきになっちゃっていますよ、最初から。答弁と、私たちに示している２つは公平に扱って評価していますよっていうのとは、相入れないんですよ、今の答弁ですと。いかがでしょうか。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）申し訳ありません。言い方が語弊があったら申し訳ありません。石岡市立地適正化計画は、中心市街地、機能誘導区域、そちらにはイベント広場も入っております。ただその立地適正化計画は、コンパクトプラスネットワークという部分で、駅を中心にはしますけれども、イベント広場も入っている部分もございます。そういった部分でのまちづくりを考えたものがありますので、それをもとに今回の計画を作っているという形でございます。以上でございます。

櫻井委員）何となく理解いたしました。今までの質問とですね、答弁。伺っていますと、項目別評価については若干恣意的な文書も入れてしまったと。ちょっと曖昧になってしまったような答弁もありました。であるならば、私としては、ここでいう総合評価を、一重丸と二重丸のその違いをですね、どれほどの点数の差があるのかちょっと見えませんけど、このまま受け入れるということはちょっとできないというような気持ちでいっぱいであります。ほかにも質問幾つかあるんですけども、ちょっと長くなってしまいますので、今日のところは以上で終わりにしたいと思います。

石橋副委員長）これまでの質疑のほう聞いていまして、なるほどなという部分もありますし、何でという部分もあったんですけども、答弁の中で、これまでのやりとりの中で駅周辺というか、かしてつ跡を前提とした計画を進めているというふうな雰囲気といいますかね。感じたわけです。であれば、それに自信を持って、１か所に絞って提案をされてくれればよかったのかなと私は思うわけですよね。イベント広場との２者の比較ということで今回も資料が出てますけども、そうしますとどうしても、お互い、どちらの候補地についても優劣があるわけですので、なかなか着地地点が見つからないということになってしまうのかなと。資料の中でその２つの比較をする部分ですか。そういうものが幾つか出されていますけども、概算事業費の部分でですね、お聞きをしようと思ったんですけど、先ほどの答弁の中で、建物の配置等についてはあくまでも参考のためというふうな答弁もありました。建物の配置が今後変わることになる、なってくるんであれば、概算事業費も大きく変わる可能性が出てくるのではないかなと思うんですけども、そうしますと概算事業での事業費での比較そのものが、そもそも、何の理由にもならないというふうに感じちゃったんですけども、お考えをお伺いをいたします。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。確かに概算事業費については、今現在、本当に概算ということで延べ面積に標準の単価をかけているという状況で、その他、周辺整備に係るであろう整備内容、そういったものを類似工事の中から単価を算出して出しているものでございます。その中でおおむね行われるであろうと、想定している中での概算ということで多少の数字の比較がされているという状況、内容となっております。以上です。

石橋副委員長）私の思うところでありますけども、この後の案件になりますけども、事業費の部分ですかね、執行部のほうとしては、もう既にＰＦＩ。そういう部分での方向性を既に決めてしまっているということは、事業費そのものについては、そう大きな問題にはならないというふうに考えているのではないかなというふうに、私勝手に理解しちゃったんですけども。そういうことが一つの原因になっているのかなというふうに思います。本来であれば、この概算事業費といえる部分については、他の類似施設とか、他市のというか、そういう参考の部分で比較する。比較していいものかどうかという疑問を私は非常に持つわけです。ちょっとここで具体にですね、ここについてお伺いをしていきたいというふうに思います。事業費の比較の中で、まず外構整備費の中で、これ私の知識不足の部分でありますけども、外構整備費の中で、これ２つの施設に共通するんですけど、シェルターという表現がありますけど、これは何を意味するのか、まずお伺いをいたします。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。こちらにつきましては、歩道部分につける屋根ですかね。人が歩くところの雨よけ、屋根部分。そういったアーケードみたいな、そういったものをシェルターとしてございます。以上です。

石橋副委員長）駅東の場合にですね、外構整備のほうでシェルター、その下の連絡通路整備のほうで通路用シェルターって２つあるんですけど、この違いは何なんでしょう。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。ものとしては、目的としては同じものでございます。しかしながら、縦に長い通路用シェルターということで、壁等も必要かと思いまして、名前は変えてございます。建物、外構工事のほうに入っているシェルターにつきましては、玄関もあり、そういったところで雨避けに使えるものを考えてございます。以上です。

石橋副委員長）同じく外構整備の中でですね、イベント広場のほうは18億7,000万事業費組んでいます。かたや駅東の場合は２億円です。かなり大きな差があるわけですよね。この中で、一番大きな要因は、駐車場の舗装という部分ではないのかなと思うんですけども、これ後で別なほうでも関わってくるんですけども、この18億7,000万のうちの駐車場の舗装がどれだけ占めてるか、ここで示されてないので分かりませんけども、どういった部分での積算根拠で18億7,000万を計上されたのか、お伺いをいたします。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。外構工事の算出の根拠につきましては僭越ながら、こちらの新庁舎建設の駐車場工事、こちらの単価をあてて、整備面積割る単価ということで、面積を割りまして約10万円ということで計算をさせていただきました。これにつきまして、外構につきましては、周辺の外構の壁、そういったものも含んでございまして、それで平米あたり10万円程度ということで、掛ける建物を、敷地から建物の建築面積を引いた残りの面積に対して掛けさせてもらうと、そういった内容でございます。以上です。

石橋副委員長）あくまでも概算事業費ですので、細かく聞いても意味はないというのは重々承知の上でお伺いをしているわけですけれども、そうしますと、その次のですね、イベント広場の場合、調整池・流末排水、これで12億かかるわけですね。説明によりますと、推進工法で石岡二高側の調整池までというふうな、この雨水排水対策かと思います。この場合、この方法しかないのかどうか。全体の事業費を考えると、先ほど言いました、駐車場の舗装、それから、流末排水の対策、これでもって30億かかってしまうわけですよね。方法はそれしかなかったのかどうか、お伺いをいたします。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。調整池・流末排水につきましては、確かに推進工法ということで、周辺の道路、宅地、そういったものに影響の少ない工法ということで、推進工法を選ばせていただきました。また、石岡二高側の調整池ということで、山王川の調整池ということで、かなり大きな敷地が調整池とされていることで、そちらの方向へ延ばさせていただいてございます。もう一方の東側へ伸ばすとなると、どうしてもＪＲ常磐線がございますので、その下をくぐることができません。また周辺にこの２万7,000平米程度の敷地から出る雨水を受けられる排水量というものは、現状、ちょっと見当たらないというのが現状でございます。その結果、こちらで周辺の側溝等へ流した場合、周辺の宅地が浸水すると、そういったことも考えられます。そういったことで、一番遠い調整池となっている二高脇まで推進工法で約1.2キロという距離となってございますけども、そちらへ推進で持っていくと、そういった概要としたものでございます。以上です。

石橋副委員長）雨水対策についてはですね、駐車場の舗装。この１万8,700平米の部分での舗装がどうしても必要だというようなことであれば、舗装の工法によって、例えば浸透舗装とかですね、今大分技術も発達してますんで、駐車場に降った雨全部が雨水排水としてほかへ排出されるということもないのではないかなというふうな感じを私は持っています。浸透舗装と、場合によっては、全て舗装で賄わないで済む場合もあるかなと思いますし、そういったところでの事業費の算出といいますか、これＰＦＩで決まった場合にはまた事業者のほうで、そういうところは、きっちり工夫をされるのかなと思うんですけども、全体的にやっぱり受ける印象としては、イベント広場のマイナス点を余りにも出し過ぎているのかなと。先ほど同僚委員からもありましたように、駅、駅東でのマイナス点を過小評価してるのかなという感じがします。先ほど駅東でのですね、液状化対策の部分で、私もお伺いしようと思ってるんですけども、液状化の対策として1,900平米のところを見てますと、説明で大体その対象地は分かりました。ただ、思い出していただきたいのは、東日本大震災のときに、周辺道路がかなり液状化で影響を受けたというのは、皆さんご記憶に新しいところではないかなと思います。石岡一高の通りのところの下水道のマンホールが２メートルから３メートルぐらい浮き上がった事実がありましたよね。本来であれば、あそこへ複合文化施設を造るということであれば、周辺道路の対策、そういったところの液状化対策まで本来入れなければならないのかなと。周辺道路の整備についても駅東では１億円。イベント広場では２億5,000万、2.5倍の差がついてます。私、逆じゃないかなという感じがするんですよ。駅東のほうが周辺道路の整備、もっとかかるような感じがするんですけども。そういう意味では、やはり今回示された資料については、駅東ありきの資料ではないかなと。指摘をせざるをえないかなというふうに思います。本来であれば、今更ながらの話でありますけども、イベント広場へ複合文化施設を建設をするという、合併特例債活用事業にもうたわれておりましたけども、そもそも図書館を核として美術館、博物館を造るという計画であったかなというふうに、私は記憶してます。それが市民会館の耐震化の問題で、急遽市民会館が閉館した後にですね、どうもその今回の複合文化施設については、ホール機能が中心となって物事が進んでしまっているんではないかなという感じがするわけですね。今、開会前の雑談の中でちょっと笑われましたけども、駅東の駐車場のところにホール機能、それからイベント広場のところに、本来の計画である図書館を核とした、文化施設、美術館博物館を備えてですね、そういった施設を造るのが本来の形であったんではないかなと私は思います。そういう意味で、これから、ほかの委員の皆さん方のご意見も聞かなくてはなりませんけども、もうちょっとやっぱり仕事を進める、計画を進めるにあたって、丁寧な資料の作成が必要であったんではないかなというふうに私は考えております。以上です。何かお考えといいますか、答弁がありましたらお願いをいたします。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）貴重なご意見ありがとうございます。整備の概算事業につきましては、確かに事業者が決まった、決めるにあたっての企業の提案、そういったものが生かされるということで、概算事業については、特に上限を決めるような形になっていくかと思われます。その中で整備、周辺道路につきましては、どうしても敷地に隣接している延長、そういったもので規模を決定させていただいた経緯がございますので、ご承知おきいただければと思います。今後につきましても、丁寧な説明に努めながら、事業進捗、進めさせていただければと存じます。以上です。

岡野委員長）暫時休憩いたします。10分程度といたします。

―休憩―

岡野委員長）休憩前に続き、会議を開きます。
　さきの小松委員の質疑に対する答弁について、答弁訂正の申し出がありましたので、これを許します。

文化振興課長）申し訳ございません。先ほど小松委員の質問の中で、発掘に関して、補助が２分の１あるというような答弁をさせていただきましたけれども、正しくは、試掘調査につきましては２分の１の補助がございますけれども、本格的な発掘調査、建物を建てる前の本格的な発掘調査につきましては、文化庁からの補助はございません。訂正させていただきます。よろしくお願いします。

村上委員）２点お伺いいたします。項目別評価のところの事業の実現可能性の項目について、昨年５月に行った11業者へのプレサウンディング調査によりということが、評価の対象になっております。１年以上経過した中でこの11事業者の意向というのは、変更ないということで確認されておるのか、そちらについて確認したいと思います。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。確かに１年程度を経過してございます。その中で問い合わせ等、結構来てまして、それにつきましては、まだ感触のほうは掴んでいるという状況であるかと思ってございます。本格的なサウンディング調査というものが今後行われますので、その中でどのくらいの業者さんが手を挙げてくれるか、その点が肝になってくるかと思います。以上です。

村上委員）相手方からの問い合わせには対応しているけど、こちら側からあえて11事業者への確認はしていないということでしょうか。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。こちらからの働きかけは特にはしてございません。以上です。

村上委員）もちろん、これから本格的なサウンディングが始まろうかと思いますが、１年以上経過して、これだけ大きい事業ですので、やはりそれぞれ事業者、１年以上経てば会社の方針も変わる可能性もありますし、しっかりした確認が必要なのかなというふうに思います。これは意見です。
　あともう１点、事業スケジュールについて、こちらの提示されているスケジュールというのは、先ほどイベント広場であれば、発掘調査に時間を要するということでご説明いただいておりましたが、この事業スケジュールはあくまでも駅東であった場合のスケジュールなのか、イベント広場の可能性も含めてこの事業スケジュールなのか、どちらの方針が含まれたスケジュールになっているんでしょうか。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。今回、別の資料ですけども、基本計画案の中で、令和９年度ということで再設定をさせていただいている経過がございます。これに向けての事業スケジュールについて影響があるかないかということで、判断をさせていただきます。以上です。

村上委員）そうしますと、駅東の場合はないけれども、イベント広場についてはこのスケジュールに遅れが生じる可能性があるという、評価項目での評価という認識でよろしいでしょうか。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。今回、発掘調査ということで説明させていただいてございます。これにつきましては現在、遺跡の存在がほぼ確認されているという状況の中で、本格的な発掘調査が必要であると。その間につきましては、事業については、当然ストップになるであろうと考えてございます。以上です。

村上委員）具体的にどの程度の遅れが生じるというような、評価の時点での見込みというのはありましたでしょうか。

文化振興課長）ご答弁申し上げます。評価の時点といいますと、私共ではないんですけれども、現在示されています8,300平米の建築面積。こちらから想定しますと、発掘作業自体に１年半程度を要すると考えられますので、手続きであったり、報告書の刊行などを見ますと２年程度は遅れるかと考えてございます。以上でございます。

村上委員）了解いたしました。それぞれ駅東、イベント広場の評価の前提となる、そもそも業者が参画していただかなければ進まない事業ということでありましたので、業者の意向と全体スケジュールの大きな評価点である文化財について確認させていただきましたが、やはり、事業者への意向確認が、本格的な特別委員会が設置された以降されていないというのはちょっと、いかがなものかなというのは１点申し上げて、質問は以上です。

岡野委員長）暫時休憩いたします。

―休憩―

岡野委員長）引き続き会議を開きます。
　ここでですね、もう１回、ご質問等があったらお願いしたいということを、まず申し上げたいと思います。よろしいでしょうか。

谷田川委員）委員の皆さんの意見は十分聞かせていただいた中で、今後の決定地に関しては、これはこのままいっても平行線をたどるんではないかというような、私は気がしております。執行部は、先ほどの答弁を聞いていても、もうほとんど駅東地区というような感覚が見受けられるところであります。しかしながら、各委員の皆さんの話を聞いていますと、まだまだ検討の余地があるんではないかと。これも十分理解ができるなというところであります。そういう意味においては、石岡市の今後の状況、これを左右する大事なこの特別委員会であるというふうに私は認識をいたしております。
　そのような中で、この建設地が決まらないことには、全ての部分が前進しないということは、ここにいる委員の皆さんも十分理解はされているんではないかというふうに思っております。この建設地の決定、今日の項目の中にも入っておりますけども、まずその場所を決める。これが今日の一番の重要な課題であったと。１番目の項目にも出ているとおり、それがこの委員会にまず付託された一番重要なことであるというふうに、私は認識をいたしております。いろんなご意見があるというのも十分、先ほどの意見の中で、また執行部の答弁の中でも、まだ本当に見つめなければならない部分がたくさんあるというふうに認識をしております。ただそれは、建設地が決まって、その中に入る施設であるとか、施設の大きさであるとか、今の部分はあくまで概要であると。片方に建てれば122億、片方でもっと少なくてできるよという、そのような話でありますので、まず決定すべきは、その建設場所ではないかと。このように私は思っておりますので、そのへんのところを、この委員会として、どのように建設地を決定するべきか、そのへんのところの意見を皆さんにお聞きしていただければありがたいなというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

小松委員）谷田川委員のお話ですけども、どこに決めるか決めなければ、多少問題があっても決めたほうがいいというのは、これは反対ですね。そういう意見は駄目ですよ。やっぱりそれだけ。だから今、みんなの、全議員の特別委員会を結成してるわけですから、そこでやっぱり皆さんが納得できる、そういう議論を経て、決めてこう決めて、これは、極端なこと言えば、かなりの孫の代までね、問われるわけですよ。我々の対応がですね。ですから、やっぱりそういう決めなきゃ何も進まないから決めるんだって、そういう意味じゃなくて、徹底してやっぱり皆さんの英知を結集して、事実に基づいて、どこにどういうふうに造るのがいいのかということで、やっぱり議論を尽くすということが大事だと思います。

谷田川委員）小松委員の話も十分、私としては理解をできるところであります。ただ、私が申し上げたいのは、この例えば建設の期間20年かかるんですね。令和25年までかかるというような話で今、建設の計画が進められているということであります。そういう意味においては、一刻も早く市民の人が望んでいると、望んでいないんであればこの文化施設、設備の、建築なんてのは出てこないはずなんで、急いでやるということも基本に入れながら、建設地を決定をしていただきたいというふうに、私は思うところであります。なぜかといいますと、先ほども申し上げましたが、個々の委員の皆さんの意見は、これで出尽くしたと私は思っておりません。しかしながら、このような状況の中で、各委員の皆さんがどのように思っているかということは、意見を出さなくても最終的には、どちらかで決定するしかないんです。まだ議論が尽くしてないというふうに小松さんはおっしゃいますけども、今日の段階で、このある程度といいますか、私としてはきちんとした方向性を出してもらいたいというのが私の意見でありまして、これが、今一番、この議会の中で、この委員会の中で、最初に決めなければならない問題ではないかというふうに私は感じているところであります。以上です。

小松委員）それはですね、今まだ意見言ってない方もいるし、我々は執行部が作った案に対して、いろんな角度から市民、私はいろんな市民の意見聞いてるから、それを代弁して言ってるつもりだけど、そういうことを通じて執行部も考えてもらうと。再検討してもらうこともあるかもしれない。それからいろいろやり方としては、私が一般質問でも言ったけど、２つのとこにつくるということがないわけじゃないと思うんだよね。そういうことだから、今日決めるとかそういうことは、正しくないですよ。今日決めなくたっていんですよ。そういうふうにやらなければさ…。

〔「何言ってんだよ。どうやって決めるんだよ。議員は決められるのかよ」と呼ぶ者あり〕

小松委員）議員は決められないですよ。我々はチェックするわけですよ。

〔「執行部が提案するんだろうよ。議員がどこにつくるなんていうの決められるかよ。何を言ってるんだよ」と呼ぶ者あり〕

〔「先ほども出ましたように、今回のこの委員会で議論をするということは、前回から示されてるんです。今日初めて示されたわけではない。それは、委員の皆さんが十分考える余地があったはずなんです」と呼ぶ者あり〕

〔「執行部提案なんだよ」と呼ぶ者あり〕

〔「その辺のところを、きちんと委員の皆さんに判断をしていただいて、あとは委員長、副委員長の判断で進めていただきたい」と呼ぶ者あり〕

〔「議員提案で出すなんてあるか。何言ってるんだ」と呼ぶ者あり〕

小松委員）我々議員だから。執行部じゃないんですよ。執行部から提案されてきたやつを、今執行部から説明があって、我々は市民の意見を述べているわけでしょ。そういうことで、まだ執行部は再検討することもあるかもしれないし。そういうことで継続になるわけで、だから今日委員会開いてから、この委員会としての意見を決める、そういうものではないですよ、そもそも。本来ここでどうこう決められるもんではないんだから。だからさ、そういうことでしょうよ。執行部に対する意見を言ってるわけだから、それが、十分な意見があれば…。

〔「ここで執行部に十分意見を言って」と呼ぶ者あり〕

岡野委員長）そのほかにご質問やご意見等ございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

岡野委員長）いろいろご意見をいただきましたが、本件については、執行部案をおおむね了承するということになろうかと思いますので、執行部におかれましてはそれを踏まえて進めていただきたいというふうに思います。

小松委員）全議員が集まって、総合的な立場から、執行部に意見を言ってるわけでしょ。そういうことですよ、意味合いは。ここでおおむね了承とか何とかっていう、そうではないんですよそれは。我々の意見を執行部が考えて、それで予算とか出すとか出さないとか。そこまで出さない場合もあるし、修正する場合もあるでしょう。それで我々が、またそれをチェックするわけだ。今日この場でそれを、おおむね了承するとかしないとかっていう場ではないんですよ。執行部は再検討、考えるとか何とかという意見もあるわけだから、不十分だったと。その比較の問題について。そういう問題ですよ。

谷田川委員）今、小松さんの意見もあったんですけども、ただこの問題に関しては、以前からこういう立地条件が整った100パーセントの場所はないということは誰も承知のはずなんです。その上で、このような議論をしてるわけ。その議論の中で、執行部はたまたま駅東にっていうような案が出された。ただ、イベント広場の案も出ました。そして、いろんな意見も出てきました。その中でまだ結論が出ない。なぜこの結論が出ないのか。議会では結論が出せないというような話もございます。しかしながら、議会の大筋の意見としては、話は出せるはずです。その件に関しては、この今、早急にすぐ結論を出すという場合じゃなくて、今委員長が言ったのは、おおむねという話をしてるわけですから、その辺のところは、やはりこちらとしても理解はしなくてはならないんではないかというふうに私は思っています。

〔「ここで認めるとか認めないとか言っていることがおかしいんだよ。ここは議論の場だろう」と呼ぶ者あり〕

小松委員）議論の場なんで、特別委員会を作ったのはそういう意味なんですよね。だから３つの委員会じゃなくて、３つの委員会のみんなが集まって、共通認識して今、正式に、正式には今日ですよね。要するに、今の計画がどういうふうに決まったのかとか、これからＰＰＰ、ＰＦＩずっと議論するわけだ。それを全部議論して、市執行部はしっかり考えてもらいたいと。その上で、最終的に我々は、出すか出さないか分からないけども、そういう予算が出たらばそれは審議して、そういう過程でもって、我々がそれを、みんなの是とするのかノーとするのか。そういうふうになるわけだから、この場で、そういうこと決める場所ではないですよ。

〔「細かい理屈じゃなくて、執行部提案があって…」と呼ぶ者あり〕

岡野委員長）挙手して発言してください。

高野委員）今ね、いろいろお話出ておりますけども、議員には執行権もございませんし、これ執行部から提案があってね。執行部提案によって我々がそこでね、議会の権限を、なんていうか出すわけでありましてね、今ここで決めることでもないですし、提案があって後、我々一人一人の考えがですね反映されていくわけでありますから、ここはあくまでも協議の場であって、それの前提でありますから、ここで物事を決定するとかね、そういったことは、私は論外であると思います。局長どうですか、見解を求めます。

事務局長）事務局のほうからご説明いたします。本日建設地についてご協議をいただいております。特別委員会につきましては、今回、議員全員をもって今回提案された複合文化施設についてご協議をいただいております。特別委員会については、一つやり方の手法といたしましては、一つとしては、議員全員の意見をもって報告書をまとめ上げ、本会議に報告し、議会としての意見をまとめるというような手法もございますけれども、調査する特別委員会として執行部から出されております案件について、それぞれの議員の質疑応答によりまして、疑問点等を解消し、さらには意見を申し上げながら、執行部の事業の進捗について随時監視して進めていただくというようなやり方もあるかと思っております。本日、今回開かれております特別委員会については、議員全員をもって構成されておりますので、議員の情報共有につきましては、既になされているものと思いますので、最終的な中間報告の取りまとめや、取りまとめた報告の議決等について、本会議に上げるということについては、今後の議論の中で、どうしても必要であれば、そういう部分はあるかと思いますけれども、情報共有されている中では、先ほど申し上げましたように、議員の質疑応答、意見をもって執行部の進める事業を監視していくというようなやり方があるかと考えております。以上でございます。

石橋副委員長）いろいろ皆さんからご意見が上がっているわけですけども、本来であればですね、お話が出ていますように、資料の説明といいますか、資料の提出自体が、敷地の候補、それから建設手法、これから審議されていくでありましょう基本計画案。そういう順番で今回審議が進められたんですけども、本来であれば、執行部のほうで、先ほど私が言いましたように、自信を持って提案される計画があるのであれば、基本計画一本で提案されるべきであっただろうし、その場所の決定や、建設の手法については、その基本計画案を執行部でまとめ上げる一つの資料になってくるわけですよね。現在我々が資料、その基本計画に至るまでの資料について、いろいろな意見を、議論をしてるわけですけども、そこはちょっと違うのかなと。やはり、基本計画について、我々がやらなくちゃならないのは、基本提案、提案された基本計画について、内容を精査をする。それについて、現実的には９月、もしくは、それ以降の議会において、議案として出されてくるものについて、我々はそこで可否を表していくというのが、我々の考え方だと思いますので、今日のところはおおむね執行部で出されてきた方向性について、ある程度了承するという形で収めるのが一番私はよろしいのではないかなというふうな感じがするわけであります。以上です。

小松委員）ですから、今言われたように、正式に、計画について、いわゆる審議経過を聞いて、相当意見があったわけだよね。それをまた、私なども言ったのは、別な考え方まで言ってるわけだから、それを考えてもらって。正式には、やっぱり我々議員だから、執行部が作った予算とか議案とか、そういうものについて、また審議して、そこで最終的にですね、やっぱり決めることになるから。ここでおおむね了承とかそれも不適切ですよ。今局長が言ったとおりですよ。続行して。だからまた今日だって、ＰＰＰ、ＰＦＩをやってないわけですが、これやるべきなんです。これ非常に意見ありますよ。そういう意見を、私ありますので出しますから。これからやってもらったらね。それをまた考えてもらって。議員の皆さんも考えてもらって。引き続き審議を続行するというのが今の状況で。いくのがやっぱり正しいっていうか、そういうことだと思いますよ。ここでおおむね了承とかしないとかっていうのは、決めるべきじゃないんです。この場では。そういう場ですよ。

岡野委員長）ほかにご意見はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

岡野委員長）それでは、ちょっと私の言い方が、まずかったかもしれません。執行部に出されていた、今日出された建設地の案について、いろいろ意見がありまして、それについて、最終的にはですね、議会や本会議で決めるにしても、今回の今日の議論を踏まえて、執行部においては、それを参考にして、決定をして進めていただくというような方向でお願いしたいということでよろしいでしょうか。

高野委員）執行部もですね、今日も皆さんからいただいた意見ね。ありきではないわけですよ。どこありきでは。ですから、これからは慎重にね、執行部も受けとめて、それで協議してね、もっともっと煮詰めて。今日答弁、質問を受けても、答弁がね、何かおぼつかないところもある。こういったことをきちんと答弁ができてね、それで初めてね、私は、皆さんの、ありきでも何でもいいですけど、そういったものが生きていくんじゃないかなと思うんですよね。執行部におかれましてはね、今日の意見を本当に参考になされましてですね、私は何の話もしてないですけど、これしっかりと協議なされてね、提案していただけるように、私はお願いするところであります。以上です。答弁は要らないです。

岡野委員長）ちょっと建設地につきましては、この程度にいたしまして、次に、事業手法について、ご質問がございましたら挙手よりお願いいたします。

高野委員）事業手法というとですね、お伺いしますが、文化施設の大きさとかそういったことも…。

岡野委員長）いや、これは手法ですから、ＰＦＩとかですね。

高野委員）はい。失礼いたしました。結構でございます。

小松委員）非常にこのＰＰＰ、ＰＦＩって、あまり我々使ったことがない言葉が出てきております。それで、これは、イギリスのね、サッチャー政権が作ったってことを聞くんですけども。それで、このことはですね、やっぱり公的な事業を、市民生活に直結した公的な施設の建設を、企業が、企業に委ねるっていいますか。場合によっては企業が、後でも出てきますけども、ＤＢＯ、デザインビルド…オペレート、15年間、かなり長期間にわたってそれを委ねると。それも、今回の結論的には言葉がありますよね。そういうことですね。これに対して、全国的にはこういう手法で、複合文化施設をやっているのがかなりあるんですよね。かなりあります。問題もかなりあるんです。それで、ちょっとお聞きしたいんですけども、これは国のやり方もそう、自治体もそうなんですけども、会計検査院がね、報告書を出してるんですよ。2021年５月14日。どういうものであるか、ちょっと説明してください。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）小松委員のおっしゃる会計検査院の、多分、会計検査院がどこかの市町村に行って検査をした報告書だと思うんですが、大変申し訳ありませんが、そちらのほうは私どもまだ見ておりませんので、申し訳ありません。

小松委員）これはですね、複合施設等は68件ですね。自治体でやってると。ＰＦＩですね、それから国もやってますよ。それで会計検査院が問題意識を持ったのは、いろいろ苦情とか問題が、噴出してるんですよね。そういうことで、会計検査院が立ち入って、調査をして、それで国に報告書を上げてるものですけども、いろんなやっぱりこの不備、それからやっぱり重要な問題が出されておりまして、チェックしているということの中に、書かれた複合文化施設などもあるということなんですよ。なぜこういうことが起きるかっていうと、やはりいろんな新聞も報道してますけども、大体、公的施設っていうのは市民が、利益を上げるとか何かじゃなくて、やはりみんなで集まって、音楽を聞くとか、そういう公的施設なんだよね。それを民間事業、民間事業というのは、どうしても利益が上がるかどうかってことが問題意識になってくるわけ。そういうこととの関係で、非常にずさんになったり、それから曖昧になったり、そういうことが起きてるんですよ。それを非常に衝撃的な内容をチェックしてるんですね。そういうのが出てるわけです。だから、そういうことに鑑みて、今やろうとしている石岡のＰＦＩ、ＰＰＰですね。そのことについて、やっぱり考えなきゃなんないという問題意識を持って、私は言ってるわけですね。よく調べてください。これは詳細に。知らない、分からないっていう答弁だったので、よく調べて、それで本当にこれでいいのかどうかを振り返ってみてください。それはよろしいですか。それで報告してください。この特別委員会に。どういうものだったか。どういう国の問題、それから自治体はどういう問題があるのか。そのことについては、公式に報告を求めます。どうでしょうか。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。ＰＦＩ、ＰＰＰを含めたＰＦＩ事業につきましては、今回第１候補として進めているところでございます。会計検査院のほうでそういった報告がなされているということであれば、もちろん、その報告の内容を踏まえた上で、こちらの計画に盛り込んでいけると考えてございます。今回、その報告につきまして、まず不確認で申し訳なかったんですけども、それも確認させていただきまして、それについての報告ということであれば、報告させていただきたい思います。以上です。

小松委員）それからですね、この数字の問題ですけども、３ページ、５ページかな。５ページですね。ＰＦＩ（ＢＴＯ）方式、ＤＢＯ方式、この結論的にもう、執行部はですね、ＰＦＩのＢＴＯをやるんだと言ってるんですよね。そういう結論ですよね。これは、ＢＴＯは事業者が設計施工しですね、所有権を公共に移転した後、維持管理運営を行うと。これはＰＦＩのＢＯＴとは違うんです。ＢＯＴは全部、これはもうその民間業者がやっちゃうわけですよね。そこは違うんです。それで、それがなぜいいのかということでの証明として、このＤＢＯ方式ですね。デザインビルドオペレート方式、数字が出てきて、ＰＦＩ（ＢＴＯ）は簡易ＶＦＭ、ＶＦＭとは何なのか説明してください。その数字が、ＰＦＩ（ＢＴＯ）は6.38パーセント。ＤＢＯ方式は6.48パーセントでいいんだという意味でしょこれ。差が少ないけど。これどういう意味なのかよく分かりませんので、説明をお願いします。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）資料の５ページの（４）財政負担削減効果の検証というページではあると思いますが、こちら簡易ＶＦＭという数字なんですけれど、まずＶＦＭという数字につきましては、今までの公設公営、公共施設を造って維持管理を15年やった場合にかかった総額の経費に対しまして、今回、ＰＦＩ（ＢＴＯ）を採用した場合、あと、参考でＤＢＯ方式を採用した場合、その建設期間プラス15年にかかった経費に対して、どのくらい経費が安くなると予想されるかということで、ＰＦＩ（ＢＴＯ）につきましては6.38パーセントの削減効果が見込める。ＤＢＯについては6.48ですよと。そういった数字になります。これにつきましては、これまでに国、他市町村、他の自治体、いろいろな施設が造られております。その中から、本事業と条件が類似している、ホールと図書館をメインとした施設におけるＶＦＭというのが、建設後においても検証がされる数字となってございます。それを抽出して、平均値を取った結果6.38といった数字が出ております。ＰＦＩ（ＢＴＯ）とＤＢＯの違いは何ぞやと、そういった話になりますけども、それはページの下のほう、財政負担の平準化ができるかできないか。これが主な違いとなってございます。以上です。

小松委員）そこまで説明あったので、下の表ね。ＰＦＩ（ＢＴＯ）は、ずっと平準化しますよね。毎年毎年、負担が同じですね。ＤＢＯ方式は、２、３、４年が多くて、５年から平準化してるんだけど、これ、なぜですか。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。下のグラフにつきまして、ＤＢＯ方式につきましては、建設にかかる経費ですね、こちらを公共のほうが用意するということで、もちろん建設に合わせまして、１年目設計、２年、３年、４年と建設費がかかりますので、そのときにそれだけのお金を用意しなければならないとしてございます。その後のオレンジのグラフについては、維持管理費がずっとかかると。これについては、上も下もかかるよということです。ＰＦＩにつきましては、ＰＦＩ（ＢＴＯ）方式にしますと、平準化と言いまして、当初のイニシャルコストというのは、建設費につきましては、運営期間の中の15年で割って、分割して返していくと。そういったことで、市の財政の影響が少なくなるであろうと、そういったことを表したグラフとなってございます。以上です。

小松委員）細かいことになりますけど、ＰＦＩ（ＢＴＯ）という場合は、この会社が、特別なやっぱり企業をおこして、融資を受けるわけでしょ。だから毎年毎年同じようにできるんだよね。大きな金融会社から融資を受けるから、そういうことができるって意味でしょ。そういうふうに私は理解するんだけどね。それで、やはりですね、15年間ですね、やっぱり、その所有を石岡に戻すんだけども、しかしそういう15年間もう、そういう、どこの会社か分かりませんけども、そういうところに委ねるわけですよね。本当にそれでいいのかということが問われて、そういう中で15年ですからね。つまり、石岡市のほうはお願いするんだけども、よく分かんないんですよ。実際よく分かってるのは、そういうことをやった業者がよく分かってるわけで、その業者が、石岡市のチェックが甘くなった場合に、いろんなことが起こってんですよ、今。全国で起こってるから、検査院が入ってるわけです。そういうことの、そういう危険性があるものをあえて、なぜこれ、やらなきゃなんないのかということが基本的な疑問ですよね。なぜ公設公営では駄目なんですか。非常に基本的な問題をお聞きします。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。こちらのＰＦＩを含めましたＰＰＰ方式をまず、国の制度が先にありまして、各自治体においても、ＰＦＩを含んだＰＰＰの手法については、当初より検討に入れるような指導がなされてございます。それを受けて、もしＰＦＩ（ＢＴＯ）方式のほうが良いとなれば、そのまま第１候補としている以上、実施していきたいと考えているところではございます。そういった中で、公設公営との差につきましては、確かに公設公営で行えば、市の意向が100パーセント通るだろうと。そういうことで比較表についても、多分二重丸になってるかと思いますけども、その中でＰＦＩにおいて大体の失敗例っていうのはやっぱり、民間に委ねすぎていると。そういったことが報告されていると聞いています。その中で、定期的に石岡市としては、市と専門家、そういったものを含めまして、毎年モニタリング作業、そういったことで事業の評価を毎年度行う予定でございます。そういったチェック体制の整備において、民間に全て委ねるということではなくて、毎年度そういったチェックを行うことで、次年度どうしていくかということの指標に、市として意見を入れていくと。そういったことができるものと考えてございます。以上です。

小松委員）ですからですね、そういう根本的な問題があるのね。だから、公設公営の場合は、例えば市民会館、市民ホールの場合だって、我々としては、多少赤字だって、市民の利便に即するものは、出すことがありますよね。それが公設公営ですよ。市民のために税金を少しだったら出す。出すこともあると。ところが、こういうふうになってくると、企業のほうに、民間企業は、石岡市と協定結んでも、協定を結んでも、受けた民間企業は利益上げなきゃなんないですからね。だからいろんなことが起きるわけよ。やるべきことをやんなかったりですね。いろんなことやって、やっぱり利益をあげるというふうになるんですよどうしても。だから先ほど言った、検査院がチェックを入れなきゃならない事態まで起きてくるわけです。ですから、それからもう一つはやっぱり、実際に、その協定を結んだとしても、ちょっとその前に聞きたいんだけど、これいろんな機能がありますよね、ホール、図書館…ＰＦＩのその一つのＢＴＯというのは、１社がやるんですか。全部。つまり、市民会館的なのもあるでしょう。図書館もあるでしょう。いろんなやつあるでしょ。複合文化施設の中身としては。その複合文化施設の中身を、統一的に一つの民間企業に委ねるんですか、それともここにあるのを…どういうふうになるんですか、これは。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。今回お付けさせていただいた資料の３、こちらの１ページに、ＰＦＩの仕組ということで、載せさせていただいてます。参考としてくださいということで説明させていただきましたが、その中で、ＰＦＩ事業の場合は、ＳＰＣという会社を特別会社で、特別共同企業体という形になるかと思います。そういったものを設立していただきまして、その運営会社に委託する形になるかと思います。以上です。

小松委員）いわゆる、今、考えられておられる、私が言ったいろんな、いくつかの図書館、ホール、いろいろありますよね。それから、子どもさんの遊び場とか、それを一括してある企業にあって、特別会社を作るということになるんですか。それは全部ひとまとめにしてそういうふうに考えてるの。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。先ほどの資料の中でＳＰＣについてということで、ＰＦＩでは、公募提案する共同企業体が、ＰＦＩ事業のみを営むために設立する事業会社のことであるということで書いてございます。ちょっと補足で、仮に出資者が倒産しても、ＰＦＩ事業が破綻せず、行政サービスの継続が安定的に提供できるという、制度というか体制となります。以上です。

小松委員）それはＰＦＩを、ＰＦＩ（ＢＴＯ）がやった会社は潰れても、特別会社、ＳＰ何とかがあるから、そういうケースがあるって意味ですか。もう一度お願いします。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。かいつまんでというか、ちょっとまとめますと、親会社がもし倒産になりました。そういったことであっても、こちらの事業体には影響がないような形になると。そういった方式でございます。以上です。

小松委員）それから、ちょっと非常にそれもう、あまり、私は初めてこういうことでちょっと勉強したんだけど、それで、それでですね、非常に危ういのは、今11社でしょ。先ほど同僚委員も言っていましたけども、１年前にね、今非常に物価高でいろんな情勢が激変してるんですよ。果たしてこれからがサウンド。サウンド調査をやることになるんだけど、こういう事業がね、やっぱり最初はそう思ったけども、ちょっとできなくなっちゃったと。できませんと。撤退することもあるんですよ。特に地方のこういう場合はね。採算がどうかな、相当いろいろ考えたけども、うまくいかないからちょっと我が社はちょっと、やめましょうっていうところも出てくるんですよね。だからいろんな失敗例もあるわけであって、だからそういうですね、手法じゃなくて、やっぱり我々が、今まで市民会館と図書館やってきたように、公設公営で、公設公営でやるべきではないかというのが私のいろいろ勉強した点で言いたいことです。ぜひ非常に大転換のことを、私は言ってるわけだけど、そういうことをいろいろ考えてみた場合に、非常に危ういことに、足を踏み出しつつあると。非常に憂慮してます。そういう方向はやめてもらって、皆さんがこれまで石岡市が、長い間蓄積した公設公営方式に、やるべきであるというふうに、私は思います。何かコメントあればお願いします。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。貴重なご意見ありがとうございます。しかしながらということでございますけども、ＰＦＩの事業に、やっぱり魅力といいますか、そういったことを導入したことによるメリット、こちらも大きいと予想されることがございます。
　今回、図書館事業につきましては、もちろん全てを民間に任せるというわけではなく、職員派遣等も考えられているということでもございますし、全てを民間に任せてしまうということはこちらでも考えてはございません。行政のほうがしっかり手綱を握った状態で、なおかつ市が求めたものをクリアした上で、企業が独自に利益を上げていただこうと、そういった事業でもございますので、そういったメリットも含めますと、ＰＦＩのほう、第１候補として、サウンディング調査の結果にもよりますけども、そういったメリットを想定して、勘案して、ＰＦＩを優先的にやっていくことについては、ご理解いただきたいと思います。以上です。

小松委員）もっと根本的に言うと、なぜ公設公営ではできないんですか。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。公設公営ということで、できないわけではございませんけども、それに増してメリットが大きいＰＦＩ事業がある、ありますよと。そういったことで、最初に検討すべき事業であるかとは思っております。以上です。

小松委員）だから私が全国的に、会計検査院が入る、そういう事例が後を絶たないと。それから県内でも、いくつか一般質問にもありましたように、失敗した例もあると。だから、我々はその儲けるための施設を造ろうとしてるわけじゃないですよね。全部、図書館であり、ホールであり、子どもの遊び場であり、みんなやっぱり市民生活に直結した施設を造るわけだから、そういうところは公設公営でやるのが妥当であって、やはり、そういう思いですよ。これはですね、やっぱり国とか県なんかでもそういうことを考えてることがあるから、そういう方向でやれということで、皆さんも考えていると思われるんだけど、私はあえてそういうことあっても、これまでの石岡の伝統、そういうのもあるし、そういうふうにやっぱり考え直してやってもらいたいというふうに痛切に思いますよ。これ非常にやっぱり、まずいことになってるんで。これは相手があることだから。引っ込まれたら終わり。どうにもなりません。そういう性格のものと協定結ぶって、協定を結んで歯止めがかかると言ってんだけど、民間企業はそんなことよりは、自分のやっぱり利益を優先するわけですからね。そんな協定はいつだって破棄できるわけだから。それは何の保障にもなりません。それをはっきり言っておきたいと思います。コメントあれば、お願いします。

岡野委員長）ほかにご質問等はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

岡野委員長）ないようですので、執行部におかれましては、ただいまの意見等を踏まえながら進めていっていただきたいと思います。
　本日の委員会は、この程度としたいと思います。この際、次回の委員会の日程について申し上げます。次回は７月20日水曜日午後１時30分より会議を行いたいと思います。具体的には、14日、15日の市民説明会の結果報告や、整備基本計画（案）について、引き続きご協議をいただきたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。
　以上で本日の特別委員会を閉会いたします。