第４回（７月２０日）
出席委員	岡野孝男委員長、石橋保卓副委員長、鈴木康仁委員、飯村一夫委員、新田茜委員、川井幸一委員、岡野孝雄委員、玉造由美委員、勝村孝行委員、谷田川泰委員、小松豊正委員、山本進委員、村上泰道委員、関口忠男委員、池田正文委員、菱沼和幸委員、徳増千尋委員、高野要委員、鈴木行雄委員
市執行部	副市長（田所和弘）、市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当（浅田禎智）、市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長（萩原信明）、生活環境部長（鶴井重則）、生活環境部次長兼水道担当（萩原勇）、コミュニティ推進課長（関努）、保健福祉部長（金井悟）、保健福祉部次長兼福祉事務所長兼新型コロナワクチン対策担当（塚本聡明）、こども福祉課長（桒原久美子）、教育長（児島裕治）、教育部長（吉澤房江）、教育委員会事務局次長（柴田健）、参事兼生涯学習課長（宮部善仁）、生涯学習課副参事中央図書館担当兼中央図書館長（大山剛司）
議会事務局	局長(神谷一美)、次長兼政策調査担当(中山善正)、庶務議事課長(木﨑憲一)、係長（信田英二）

岡野委員長）ただいまから、複合文化施設建設特別委員会を開会いたします。
　本日の議題は、お手元に配付いたしました協議案件書のとおりであります。
　次に、本日の委員会にあたり、説明員として出席を求めた者の職・氏名は、お手元に配付いたしました説明員名簿のとおりであります。
　これより議事に入ります。複合文化施設整備事業についてを議題といたします。
　協議に入る前に、先日行われた市民説明会について、執行部に報告を求めます。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）それでは、先日開催いたしました市民説明会について、ご報告いたします。
　参考資料①、複合文化施設に関する市民説明会についてをご覧ください。複合文化施設整備事業の内容について、広く市民の皆様に周知することを目的として、７月14日木曜日、15日金曜日の午後６時30分から午後８時までの時間で、石岡地区、八郷地区に分けて実施いたしました。14日は市役所メロディアスホールで行いまして41名の参加、15日は八郷総合支所101会議室で行いまして16名の参加がございました。
　説明の内容といたしまして、整備基本計画案の内容に沿って建設地や事業手法、施設に備える機能などについて説明を行いました。この中で主な質問といたしましては、建設地を石岡駅隣接地とした経緯について、液状化への懸念、概算事業費と財源について、イベント広場の埋蔵文化財調査の実施状況、ＰＦＩ手法などについて質問がなされました。施設に対する要望といたしましては、運営に関しても市民の意見を取り入れてほしいこと、情報についてはもっと頻繁に発信してほしいなどの要望をいただいております。その他いただいた主な意見等については、資料に記載したとおりでございます。また、今後市ホームページでも内容を公開していきたいと考えております。
　これらいただいた意見等につきましては、今後取り入れられるものについては取り入れながら、よりよい施設となるよう進めてまいります。以上が市民説明会についての報告となります。よろしくお願いいたします。

岡野委員長）以上が報告となります。これにつきましては、基本計画（案）に建設地の項目が入っていますので、質問等がありましたら基本計画（案）のところでお願いしたいと思います。
　次に、執行部より発言を求められておりますので、これを許します。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）それでは前回の委員会においてご指摘いただいた件について、ご報告いたします。
　最初に、小松委員からご指摘いただいた、会計検査院による国のＰＦＩ事業に対する検査の内容と所見について、ご報告いたします。参考資料の２、国が実施するＰＦＩ事業についてをご覧ください。会計検査院において令和３年５月に報告がなされたものの概要版を転載してございます。検査の結果、ポイントとしては事業選定時の評価方法について、運営期間中のモニタリングについて、事業終了後の評価についての３つの観点において所見が述べられています。
　一つ目の事業選定時の評価として、特に財政支出削減効果を示すＶＦＭの算出方法について、より実情に即した算定を行うよう求めています。これについては、今後実施予定のサウンディング調査を経まして、本事業のＶＦＭ算出を行う際に十分生かしていきたいと考えております。
　二つ目の、実際に運営を行っている期間中のモニタリングについて、事業者による債務不履行が起きた場合には、再発の防止に向けて改善するよう求めています。また、事業者から提出された実績報告書の審査だけではなく、特に事業者の財務状況についても詳しくモニタリングすることで、提供されるサービスの低下を防ぐこととされています。これについては、毎年度行われるモニタリングにおいて、事業者へ融資を行う金融機関からの専門家を交えて、財務状況についてもチェックすることで対応できると考えております。
　三つ目の事業期間終了後に、実際にＰＦＩ事業が有利であったかどうかの事後検証を適切に行うよう求められています。これについては当然、行う必要があると考えております。
今回の会計検査院の検査は、ＰＦＩ事業そのものを否定しているものではなく、その運用において改善すべき内容について、指摘している内容となっており、報告書の中では、ＰＦＩ事業によって財政支出の削減が図られたケースについて、評価しているものもございます。
　これら三つの所見については、本事業を進める中で十分対応可能なものとなっており、これらの対応を行ったほか、他自治体での事例を参考に、計画に盛り込んでいけば、適切な事業実施が図れると考えております。
　続いて参考資料の３、複合文化施設建設地の選定に関する検討結果報告書の８ページ、項目別の評価をご覧ください。前回、櫻井委員よりご指摘いただいた、項目別評価の記載内容について、二つの土地について相対的に評価を行ってございますが、記載内容を各項目に即した内容となるよう修正を行いました。修正箇所を赤文字で記載しておりますので、ご一読いただければと存じます。
　結果として評価が変わったわけではございませんが、できるだけ対比できるような表現といたしました。この報告書につきましては、建設地の決定に至るまでの内部資料的な側面もございますので、参考としていただければと存じます。以上、報告となります。

岡野委員長）今の報告について、小松委員、何か質疑ありますか。会計検査院の関係で。なければ、以上で報告を閉じます。よろしいでしょうか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

岡野委員長）それでは次に、前回の建設地、整備手法に引き続きまして、整備基本計画（案）について協議を行います。
　それでは、執行部に説明を求めます。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）続きまして、複合文化施設整備事業における、整備基本計画（案）についてご説明いたします。
　資料の１、石岡市複合文化施設整備基本計画（案）をご覧ください。建設地を鹿島鉄道跡地、駅東駐車場とし、事業手法については、ＰＦＩ（ＢＴＯ）方式を第一候補としたことを受けて、まとめたものとなります。
　内容につきましては、前回ご説明させていただいたとおりでございますが、一部赤文字で記載している箇所について説明の追加、表現等の修正、記載場所について修正してございます。今後も細かい修正等があることについては、ご了承いただければと存じます。
　次に資料の２、事業工程表をご覧ください。複合文化施設整備に係る事業者との本契約までのスケジュールとなります。前回から変更となった部分については赤字で表示してございます。ＰＰＰアドバイザリー委託につきまして、現在発注作業を行っているところで、８月上旬には契約作業の開始ができると考えてございます。その他の項目につきましては、前回と変更はございません。おおむねスケジュールどおり進めることができていると考えてございます。以上が、複合文化施設整備基本計画（案）の説明となります。よろしくお願いいたします。

岡野委員長）前回に続き、修正するところは今説明がありましたが、以上で説明は終わりました。ご質問等がございましたら、挙手によりお願いいたします。

新田委員）今日いただいた資料で、先ほど説明もあったんですが、ＶＦＭとかＰＳＣとかＬＣＣとか、ちょっと聞き慣れない言葉は多くありますけれども、このＰＦＩの部分で、ちょっとお聞きしたいと思います。
　私自身もちょっと完璧に理解できていない部分があるんですけれども、このＰＦＩについては民間の資金を利用してということで、これまでの説明を聞いていると、ＰＦＩ方式で実施すれば市の痛手はないよっていうふうに聞こえるんですよ。もちろんＰＦＩを採用したことで、その事業コスト、行政側の事業コストの削減というものは見込めるとは思うんですが、実際にＰＦＩを用いた場合に、想定される市の負担額っていうのはどのようになっているのかをお伺いしたいと思います。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。基本計画の案の中では、建設事業費につきましては122億7,600万円と記載させていただいております。概算ですので、今後修正等はあるとは思いますけれども、その財源につきましては、今現在執行部のほうで有利な財源、そういったものにつきましては、活用に向けて協議を行っているところでございます。今後８月頭を目途に、そういったところがご報告できるかなと思ってございますので、よろしくお願いいたします。

新田委員）すいません、122億っていうのは前回も資料いただいてるので分かるんですけれども、それは概算でありますよね。その122億の中で、市の負担っていうのは、どれぐらいになるのか。これ全額市が負担するわけじゃないじゃないですか。122億の中で、どれだけ市が負担する額が必要となってくるのか。そういった部分が知りたいなと思いまして、質問いたします。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。こちらの122億7,600万円のイニシャルコストの内訳でございますけども、現在、国のほうに補助金等の計画と、そういった申請を行っている状況でございます。その中で、まだ確定している割合というものが出てきておりません。それも含めまして、８月頭になりましたらご報告できるかなと思ってございます。

新田委員）ありがとうございます。今後というお話でありました。前回の委員会の中でも、駅東にした場合、その周辺の道路の液状化の話っていうのも、その土壌改良が必要じゃないかというお話が出ていました。そこの部分については、例えば周辺の、今想定しない部分、かなり広い部分で、その土壌改良というものも必要になると思うんですが、その部分の費用についても、そのＰＦＩの中で賄えるのか、それとも、そういった部分については、行政の負担になるのか。その辺については、どのようなお考えなのかをお聞きします。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。今回の液状化対策とその他周辺整備にかかる負担でございますけれども、今回、液状化対策ということで概算で見込んでいるものにつきましては、建設地周辺のみで考えてございます。その他、広範囲に渡るような整備につきましては、独自の市のほうの方針によって施工されるものと考えてございます。そちらにつきましては、ＰＦＩのほうの中の事業費とは別と考えてございます。以上です。

新田委員）広範囲にわたる場合は市の負担ということで、お話がありました。
　それと、またちょっと違う話になるんですが、市内在住の方で、例えば駅東に複合文化施設ができた場合は、市内の方は電車で来るっていう人はいないと思うんですよ。前回3,000人を対象に行った市民アンケートで、約1,300人の市民の方が回答されていましたが、複合文化施設が整備された場合、そこまで何で行きますかという問いに対しては、約80パーセントの方が自家用車で行きますというふうに回答がなされていました。なので、市内の方で電車で来る方はまずいないと思います。アンケート結果にもありましたけれども、施設を利用するには、駐車場って本当に大事だと思います。それはアンケートにもありました。
　前回、立体駐車場怖いっていう話を小松委員がおっしゃっていましたけど、本当にそうだと思います。高齢者ドライバーも現在増えていますし、立体駐車場はどうしても１台１台ずつとめなくちゃいけないので、そういった意味では混み合っていると焦るので、そういった部分で危険が伴うんじゃないかなと。なので、私としては駐車場っていうのは、平面のほうが使いやすいと思います。そういった部分をとっても、市民の方々にとっては、私としてはですよ、イベント広場のほうが利便性はいいんじゃないかなというふうに考えます。いただいた資料を見ても、イベント広場に文化施設を持ってきた場合のデメリットっていうのが、文化財の包蔵地という部分のみに私は感じました。でも、市のほうとしては駅東ということで方針を固めていますが、駅東にこだわる理由っていうのは何なのか、その部分がちょっといまいち分からないので、そこをなぜ駅東がいいのかっていうところを、市はどう考えているのか、そこをお聞きします。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。まず、候補地の選定につきましては、当初石岡市街地内の市が持っている土地ということで、これにつきましては、イベント広場と駅東地区を候補地として検討を始めました。その中で、イベント広場については、確かに埋蔵文化財の包蔵地ということがかなり大きなウエイトを占めていたということは確かでございます。こちらにつきましては、敷地全体に文化財等が埋まっているということが確認されているということを受けますと、どうしても遺跡調査の後、建設に対して制限がかかると。例えば杭が打てないとか、そういった制限がかかります。そういったものの関係から、建物が横に延びてしまったっていう想定で作った比較になってございます。
　その中で駅東地区、こちらの場所につきましては、先ほど説明させていただいた、検討結果報告書の８ページの項目別ということでございますけども、今後、施設の規模から、駐車場の450台程度は必要だということで、イベント広場につきましては形状等に工夫が必要である。駅東地区につきましては立体駐車場を検討した結果、何とか台数は確保できた。そういった検討もございます。
　その中で、やはり事業スケジュールへの影響と、そういったことを総合的に鑑みますと、駅東地区のほうがよりよかったと、そういった判定となってございます。そういった中で、事業の実現性とか、そういったものも総合的に判断させていただいたというのが実情でございますので、よろしくお願いいたします。

新田委員）ありがとうございました。出来上がったときのスケジュール、スケジュールが一番、聞いていて、スケジュール部分なのかなというふうに思ったんですけど、実際は出来上がったときの使いやすさっていう部分が一番大事だと、私は思います。
　駅東とイベント広場を比較しても、文化財の包蔵地っていう以外は、デメリット部分は私は薄いと思っています。実際、さっきのアンケートの結果ですけれども、市民の方ほぼ車で来る、そのアンケートの八郷地域の方に関しては、７割近くがイベント広場がいいというふうに答えていました。誰のための施設なのかっていう、その本質から少しずれてしまっているんじゃないかなというふうに感じましたので、そこだけは意見として言わせていただきたいと思います。私は以上です。

小松委員）私はこの問題は、これからの市民生活、石岡市の今後の将来性、そういうことから言いましても、122億と言われていますけれども、これにとどまるものではないということは匂わせながら、担当者も答弁している状況で、極めて重大な問題が、私たち市民に、議会に投げかけられていると思います。
　それで私はですね、７月14日と15日に行われました市民説明会に最初から最後まで参加して、参加者の質問、意見をメモしながら伺ってきました。そこで質問いたします。第一に、場所を駅東にしたことについて猛烈な反対意見が出ました。その理由は、2011年の東日本大震災のときに起こった液状化の問題です。ある質問者は、岩盤まで届くのに42メートルもあるという指摘でありました。実際には、どのように考えていますか。まず質問します。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。確かに現在の建設地とさせていただきました駅東地区につきましては、石岡駅の自由通路、こちらを建築させていただいたときにボーリング調査を行ってございます。その結果ですが、やはり今ご指摘のとおり40メートル程度の基礎が必要であろうというのは想定されているというところでございます。

小松委員）ですからですね、石岡にもいろいろな土地がありますけども、そういう重大な弱点があるってことなんですよ。あそこにはね、それは試されているわけです。液状化の問題で。線路も曲がるということもある土地に、なぜそこに作るのかという、そういう厳しい意見が出たということですね。
　それから二つ目には、交通上、狭く渋滞が起こると。特に常磐線の踏切を越えなきゃならない人も出てくるわけですね。この関係では、バスターミナルが西から東へ移りました。そうしますと、柿岡、八郷方面のバスは必ず踏切を渡って八軒道路に出て、柿岡街道を走ることになります。
　そこでお聞きしますけども、午前８時から夜10時まで、ちょうど複合文化施設が稼働してる間、列車は上下何本通るか調べていますか。質問します。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。石岡駅の常磐線普通列車は30分に１本程度あると想定してございます。そのほか、特急等もございますが、正確な数字については把握してございません。以上です。

小松委員）私はね、今朝ですね、やはり私自身、石岡駅に行ってね、時刻表を見てきました。上りは平日もね土日も42本。下りは平日も土日も46本でした。30分に１回なんてないですよ。１時間に上り３本下り３本。このほかに、貨物車も通っているんですよ。この踏切を必ずバスが通るわけですね。プラス、ホールや図書館の利用者も通ることになりますね。大変な渋滞になるんですよ。これは、私は14日の説明会の夜にたまたま家に帰るのに、あそこを通って行ったら、やはり目の前がバスが通っていて、大変待たされました。渋滞ですね。これはですね、あそこに住んでいる人だったら、みんな分かるんですよ。地元の人だったら。なぜそういうことがあるのに、あそこの場所にするんだということで、変えてほしいと。全く説明つかないと。この点はどう考えているんですか。とんでもない渋滞になりますよ。なぜああいうところやるんですか。答えてください。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）お答え申し上げます。渋滞に関しましては、今回説明もしてる中で、そういった周りの道路環境、こういったものも検討しながら進めていきたいと思っております。
　また、これ余談になるかもしれませんが、６月だったと思いますけれども、商工祭、イベント広場でやりました。私、実際に図書館の前の道路を通りましたが、あちらも大変同じように渋滞になっておりました。こちら渋滞につきましては、イベント広場でも駅東の地区でも渋滞というのは起こり得る可能性はどちらもあると思います。そういったものも考慮しながら進めていきたいと考えております。以上でございます。

小松委員）全くのすり替えなんですよ。それは人が集まれば、イベント広場だってそういう混むことがあるでしょう。だけどあそこはね、踏切を必ず渡るんですよ。踏切というのは進めないんですよ、踏切だから。必ず停まんなきゃなんないんですよ。どういう場合だって。それがこれだけ通るんですよ。そういうところに、そういう施設を造ることは有り得ない話なんですよ。これは、イベント広場だってどこだって、人が集まればいわゆる渋滞というのはあるけど、踏切っていうのは、どうしても越せないんですよ。そういうわけでしょう。そういうところにバスも停留所も、西から西だったらばそういうことはないんですけども、東に持ってった。その脇にまたそういう施設を造るわけですから、常時渋滞になるの分かりきってるでしょう。これは地元の人を考えれば、全く分かるんですよ。地元の人じゃない人が考えているのかなと疑いたくなるような問題です。これは解決できない矛盾でしょう。どうですか。トンネルでも掘るんですか。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）ご答弁申し上げます。駅東に複合文化施設ができた場合、踏切を通るルートもございますが、山新側から抜けられるルートもございます。こちらにつきましては、そのルートによっていろいろ検討ができると思いますので、その辺も含めて進めていきたいと考えております。

小松委員）いや、そうじゃないんですよ。バスはどう考えたって、踏切通って、八軒通りに出て、それで柿岡に行くわけでしょう。多分短いから。それはそういうところに住む人はそうなんですよ。だからそういうことが、初めから分かっているんですよ。そういう分かっているところになぜ選ぶのかっていうのは、説明がつかないでしょうと言ってるんです。そのことを、言いたいわけですよ。なぜそういう、その問題あるところに選ぶのかっていうことですね、初めから。分かってることですから。
　それからですね、また、これ問題出てくるのは、４階建ての駐車場ですね。それで運営は民間に任せるっていうんでしょ。これで、参加者の中で問題になったのは、ＰＦＩですから、駐車場を考える場合に、石岡市民会館は無料でした。今の石岡の図書館も無料です。駐車料を今度は有料にするんですか。有料化するしかないと思うんだけど、どうなんですか。答えてください。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。実際、立体駐車場等造りまして、そちらの運営につきましては、確かに駐車場料金、今、駅東駐車場の代替という意味もございますので、有料化はされるであろうと想定してございます。その中で、図書館等の利用者に対しての手当等、そういったものにつきましては、今後、今検討中でございますので、よろしくお願いいたします。

小松委員）この問題でね、参加者の声を紹介します。図書館はね、しょっちゅう通うところだと、しょっちゅう行っていたと。八郷の説明会の会場ですね。有料になると。しかもああいう、非常に混雑したところになると。こんなところに誰が行くのかと。こんな計画撤回してくれと。そういう声も質問として挙がりましたので、はっきり言っておきたいと思います。こういう声にはどう答えますか。質問します。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。そういった利用者の声につきましては、十分検討に値するものだと思います。今後検討させていただきたいと思います。以上です。

小松委員）いやこれ、検討じゃなくて、基本的な問題を指摘しているんですよ。基本的な図書館の在り方、市民ホールの在り方。みんな有料になっちゃうと。今までは無料だと。どうするのかと。こういう怒りですよ。検討じゃなくて、これはもう、有料になるならば、大変なことになるということを言っているんですよ。そういうことを市民の皆さんは非常に感じて、そういう意見を言っているってことですね。これ非常に重要なことだと思います。
　次にですね、私は先ほど、同僚議員が言われましたけども、なぜイベント広場を選択しないのかっていう問題についてお伺いしたいと思います。第１の理由は、地盤も、交通上も、そういう意味での問題がないからです。それで市がいろいろ言われている文化遺跡の発掘についての問題ですけども、発掘にどれだけの時間を要するのか、これも、しっかりした専門家の意見が出ているわけじゃないけども、１年とか２年とかっていう、言われたことがありますよね。しっかり調査すればですね、建物は２階建てにするんですから、平らなところに、広いところに。駅東地区に比べれば、工事に要する期間は抜本的に短縮されるんじゃないですか、短縮。調査には一定かかるけど、少しやむを得ないけど、始まれば短期間に工事が終わるんじゃないですか。それで、この執行部案の令和９年度後半には供用開始するというふうに、今度少し延ばしたようですけども、十分できるんじゃないですか。どう思いますか。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。事業スケジュールにつきましては、仮にイベント広場であった場合、発掘調査が必ず必要になるとなってございます。その中で、建物の形状の工夫とか、そういったものにつきましては、業者提案も受け入れながら、考えられることではありますけども、それにしても発掘調査には、この前の答弁では２年程度かかるであろうという答弁があったかと思います。そういう中で、実際工事が始まって、業者提案により工期が早く完成するということもあるかとは存じますけども、標準、公設公営で考えた場合であると、標準的には30か月程度必要であろうと。そういったことから令和９年度後半を供用開始と、そういった計画で、それで民間提案によってこれだけ完成が早くなるというところについては、もちろん評価の対象にもなり得ますし、そういったところも踏まえた事業計画については、その都度、訂正しながら進めていくことになるかと思います。以上です。

小松委員）ですからね、なんかね文化財の包蔵地で、何かそれがもう突破できない重大な問題のように、聞こえるように、答弁されることがあるんだけど、全くそうじゃないんですよ。具体的にやってみたらいいでしょう。今から25年前に13億8,000万円だと思いますけども、土地を買って石岡市のものになっているわけですから。それであのように住宅密集地の中にああいう土地があるわけなので、常識的に見れば何でああいうところに石岡、駅東は、地盤が悪い、そこだけでも大変なことに、大変な問題があると。それから、交通渋滞、踏切の問題もあると。そこに比べればイベント広場がなぜ選ばれないのかということが当然出てくるわけなんですよ。そこで出てくるのが、この埋蔵物の発掘があるんだということでね。できないんじゃなくて、考えてやったらどうですか。市民が期待していますよ、そのことは。そのことを私は、市民のかなりの意見として、この場で発言しておきたいと思います。
　それでですね、その次に聞きたいのは、このＰＦＩに参加している民間企業は11と言われましたよね。11業者からいろいろプレサウンディングでいろいろ聞いているんだということでしょ。今、この私の目の前にある基本計画（案）、この作成にこのプレサウンディングに参加している民間企業者はどのように関わっているんですか。かなり関わっているというふうに思うんですけど、関わってないですか。これは市の独自の英知を集めて作ったものなんですか。それを質問します。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。こちらの今回お示しさせていただいている整備基本計画（案）につきましては、市が独自に作ったものでございます。プレサウンディング調査を行ってございます。その中で提案された内容につきましては、もちろん採用できるものについては採用していきたいとは思いますが、そちらについては民間提案によるもので評価するべきであり、こちらの内容、計画（案）については市が主体的になって作ったもので、プレサウンディング調査の内容を盛り込んだというものではございません。以上です。

小松委員）説明の中にプレサウンディングの段階っていうのがありましたよね。最初は調査とか。これは何段階あるというふうに考えているんですか。ＰＦＩの進行上の段階が、これ設定されていますよね。説明されていますよね。これ、どの段階に今あるというふうに考えていますか。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。今回、令和３年５月に行ったプレサウンディング、こちらにつきましては、事業の実現性が図れるかどうか、そういったことで業者の意向等を確認する、そういった意味合いがございました。その中で、かなりいい反応が言われたということで、ＰＦＩということを第一候補にした内容の項目のひとつとなってございます。
　サウンディング調査につきましては、プレサウンディングは実際やる必要はないんではございますけども、今回行いまして事業の実現性について検討を行った資料とさせていただいております。今後ですけども、９月頃を予定してございます本格的なサウンディング調査、こちらにつきましては、こちらで作りましたこの基本計画の案、こういうものを業者にお示しして、実際、石岡市の事業に参加できるかどうか、そういった意向も含めまして、サウンディング調査を行うもの。これが最終的なものとなって、ＰＦＩを採用するかどうか、そういったものの最後の工程になるかと思っております。以上です。

小松委員）これはですね、11の民間企業が、このいろいろ参加したいと。いろいろ意見交換しているということで、その１社を除いた全部駅東だと。みんな駅東がいいと。駅東がいいというふうに言っていたという報告してますよね。みんな駅なんだと。１社だけがそのイベント広場なんだと。そういう点で、その影響は受けてるわけですよ、執行部も。駅東ってみんな言ってる。だから駅東を考えることになると。それと全く関係なく、それ全く関係なく市独自だって言われても、それはやっぱり説得力ないですよ。そういうことを言っておきたいと思います。
　それと次にですね、ＰＦＩ（ＢＴＯ）について、ちょっと質問いたします。これは設計、建設、完了する会社がそれぞれ出資して、Special Purpose Companyっていうんですかね。特定目的会社を作って、それでそれが資産運営会社を設立して、資金を運用するということであると思います。この問題ではですね、ちょっとお聞きしたいのは、これは７月12日に出された資料の中に出てくるわけですよね、この表があります。それでこのＳＰＣはですね、事業の収益に、収益を担保に、事業の収益を担保に、つまり儲かることを担保に融資を受けるプロジェクト・ファイナンスという方法で、建設資金等の一部を金融機関から借り入れて、事業を行うと。事業の収益がなければ貸さないですよね。成り立たないわけですＳＰＣっていうのは。実際質問するんですけども、市民会館、市民会館的機能1,500席、それから図書館。そういう中で、事業の収益っていうのはどういうふうに見込まれるんですか。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。こちらＰＦＩで設立されたＳＰＣ、管理運営会社がございます。そちらの収益ということにつきましては、今後運営が開始されましたら、市にかわって施設の維持管理、その他運営等、そういったものを市から委託を受けるような形になります。その対価として、石岡市はサービス購入費、市民に対してサービスをしてもらうので、それの対価として、サービス購入費、そういったものをこのＳＰＣに支払うような形になります。それがもちろん収益という形。それにプラスしまして、ＳＰＣ、今回事業者独自の収益方法、今回カフェとかそういったものを想定しているものでございますけども、そういったものも独自の収益っていうんですかね、そういったものを整備することによって、その分を収益に充てると。そういった方法になるかと思います。

小松委員）例えばですね、この市民会館的機能、あるそれに携わっている人は、やっぱり1,500席ないと合わないんだと。1500ですね、それぐらいやらないと採算が、収益にならないというふうに言う人もいるし。また図書館というのは、これは儲けるためにやってるわけじゃないでしょ、図書館っていうのは。その図書館に付随してカフェというのはあってもいいのかもしれないんだけども、本質的な問題じゃないですよね、図書館っていうのはね。やっぱり住民の知的要望に応えられる施設であって、何か収益を上げるとか上げないとかって、そういう次元の問題じゃないんですよ。そういうものを念頭に置いて、収益を上げて、上げることを前提としてこのＳＰＣが成り立ってやっていくみたいな話を、非常にこれは説得力ないですよね、こういう話はね。だからそういう点で、こういうＰＦＩにやろうかといったところも、こういう見通しがないということで、撤退するところもあるわけですよ、実際ね。そういうところを指摘しておきたいと思います。私の意見としてね。
　それからＢＴＯとＢＯＴというのも説明がこれありますけども、ちょっとこれね、何が違うのでＢＴＯにしたんですか。何が違うんですか、これは。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。ＰＦＩの方式の中で、ＢＴＯ、ＢＯＴとちょっと紛らわしい言葉がございます。今回、ＢＴＯという方式を採用したいと考えてございまして、こちらにつきましては、ＰＦＩを使うことで建設から維持管理まで一体的に行ってもらうというものに関しては一緒なんでございますけども、ＢＴＯにつきましては、建物が完成したら、市のほうにその建物の権利を移管してもらうという方式です。建物が完成時に、市がその建物を取得するという方式でございます。逆にＢＯＴの方式は、建物が完成して、想定15年程度ですけれども、運営がされて、それが終わった後に市に施設が移管される、そういった方式の違いがございます。
　その中で市としては、先に建物を取得させていただいて、その建設費用については、民間が借りたお金に対して15年程度を平準化して返済できると、そういった方式なのでＢＴＯという形で採用させていただいてございます。以上です。

小松委員）そういうＳＰＣなどの運営で作った、このいわゆる複合文化施設を市に移管するというのは、移管する、買い取るって意味ですか。それに使った対価を計算して、その時期における、価値を判断して、市が買い取るって意味を言っているんですか。一旦買い取って、それでまた貸し、管理を与えるという意味なんですか、これ。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。こちらの今回採用しようとしているＢＴＯ、こちらについては建設が完成した暁には市が取得すると。そういった方式で、その後運営については市がその運営業者に委託なりそういった方式をとることになります。ＢＯＴにつきましては、所有権が民間に移ったままで、運営等がなされます。そういったことで、民間主導の方式というニュアンスが強い方法でございます。
　そういった事業につきまして、今回、ホールや図書館機能につきましては、ＢＴＯのほうがよりふさわしいであろうと、そういった評価をさせていただいて、ＢＴＯという形で行っているところでございます。以上です。

小松委員）私が聞きたいのは、その際ですね、それまでにかかったいろんな費用を計算して、石岡市がお金を出して、移管するときにお金を払って移管するかどうかを聞いているんですよ。移管するときには無料で移管するんですか。そういったことはありえないと思うんですけど。どれくらいのお金がかるのかっていうのも、非常に心配されるところでありますけど。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。こちらの事業費につきましては、特に建設費でございますね。こちらにつきましては、まず国の補助等、起債等借りて活用させていただいて、残りの市の負担分、こちらを民間に借りてもらって、それを15年償還しようと。そう言った方式が考えられます。それによって、建物を取得するときに一気に建物の建設費を用意しなければならないっていうことが、なかなか石岡市の財政としては厳しいということで、民間に一度借りてもらって、建物を取得した後、事業期間内で分割して返していくと。先に取得があるか、取得をさせていただいて、それを言葉としてはローンで返していく。そういった…。

〔「ローン」と呼ぶ者あり〕

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）失礼しました。分割して建設費を返していくという形になります。

小松委員）かなり莫大なお金を石岡市が払うということですよね。移管する場合ね。そういうことでしょ。そこのところよく分かんないので、言ってください。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）補足でございます。失礼しました。今回、イニシャルコスト、建設費として122億7,600万円想定してございます。これを民間がお金を先に借りて、取得と、それを分割して返していくというような方式になってございます。以上です。

小松委員）だから、取得する場合にはお金を払っていくんですよね。なんかいい方法あるんですか。それちょっと言ってください。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）先ほどから参事が答弁していますように、実際に今の時点で122億7,600万円、これを一括で払うか、分割して、平準化して15年間で払うかという差です。このほかにお金をまた払うということではございません。以上でございます。

小松委員）分割に、表にもありますけど、なるんだけども、それは石岡市が払うと。分割してね。一遍に払うわけではないけども、分割して払って、石岡市のものにして、それで管理をまた任せるという方式ですよね。
　それでですね、あとはちょっと、大分時間が経ってしまったんですけど、最後にちょっと、こういう場で申し上げておきたいと思うんだけども、市民の人が説明会で、石岡市庁舎の場合は、会場満杯で予定した椅子が足りないくらいになりました。八郷もなりました。そういうところにですね、やっぱり市長は挨拶だけでいないんですよ。市長、３分か何分かの一般論だけ言っていなくなるんですよね。所用があっていない。副市長もいないと。どういうことだと、これはと。こういう意見も、大分私なども聞こえておりますので、どういうふうに、この市長にはこれ届け出るの、この声を。どういう方法で、何か録音してやっているわけじゃないと思うんだけど、メモでしょう。それでね、さっきの出されました説明会の説明資料、これは全く抽象的で、そういった人が、賛成の立場で言っているのか、反対の立場で言っているのか、怒りを持って言っているのか。分からないでしょこれは。こういうＡ４１枚では。どういうふうに市長には説明しているんですか。それから市長はなぜ来ないんですか。やっぱり来るべきだと思いますよ。非常にこれはね、市長の姿勢が問われる重大問題ですよ。そういうふうに怒ってますから。そこに参加した市民の方はね。その件を答弁してください。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。先日の市民説明会の報告につきましては、録音等をさせていただいてございます。それを聞きながら報告書を作成させていただきまして、帰り際にアンケートもとらせていただきました。そのことにつきましては、そのまま市長のほうに、１枚１枚全部見てもらうように報告書と一緒に添付して、報告させていただく予定でございます。今、取りまとめを行っているところでございますけれども、市長にはそういった形で報告していく予定です。

小松委員）だからね、今ちょっと意見が出てるんですけど、やっぱり、市長ね、市長直轄組織でしょ。市の根幹に関わる問題なんですよ。これだけ大議論があるわけですから、そこにいないっていうのはね、全くもって駄目ですよこれは。政治家としてはですね。それはね、副市長もいらっしゃるんだけども、そういう場に出て、どういう意見でも聞いて、耳が痛い問題でも聞いて、考えるという姿勢が必要じゃないかと思うんですよね。そういうことがね、全くないのはね、非常にこれは残念というよりも、適格性が問われますよこれは、市長としての。そういう問題ですよ。それから、言われましたように、このやつはテープをとってあるということなので、できるだけ起こして、それで我々にはどういうふうな形でもって、市民には見ることができますか。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。市民向けにつきましては、今後、ホームページ等で公開すると、先ほど述べさせていただきました。そういった中で、内容につきましては、まとめましてホームページ等で公開していきたいと考えてございます。

小松委員）今、言われましたように、ホームページ等で公開するということなので、こういう、執行部は９月にも補正予算云々というようなこと言われていますので、早くやってもらいたいと。それから、やはり市民説明会の圧倒的な皆さんの声は、やり直してくれって声です。なぜイベント広場は駄目なのかと。なぜ条件の悪いあそこを選ぶ、なぜ選ぶんだと。考え直して、やり直してくださいこれは。そうでないと、市民は納得しないと思います。そのことをですね、やっぱり私はこういう公式の場で強く発言しますので、もう一度ですね、私が言った視点に立って、イベント広場、あまり恐れないで、そしてやっぱり13億8,000万もかけて25年前に買った土地なんですから、石岡市がですね。そういう点では、絶好の場所でしょうよ。駅東に比べれば。それを、抜本的にね、基本的に考え直して、案を立て直してください。これを強く私は要求します。どうでしょうか。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）お答え申し上げます。小松委員の意見も分かる部分もございますが、決してイベント広場が駄目というわけではなくて、私どもは、駅の周辺、鹿島鉄道跡地、駅東駐車場、こちらを中心に作っていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。

小松委員）だから私が繰り返し言っているように、そのことについては、市民の皆さんも、それは駄目だって言ってると私は聞いてるんだよね、説明会の皆さんはそう言ってますから。だからいくら言われても、いやその駅東などいうふうに、そういうふうに頑なにならないで、住民のための政治ですから、そういうことがあった場合、謙虚にそこに立ち返って考え直すということでね、石岡市のやっぱり将来を、正しい方向に、常識的な方向にやるように、執行部に強く要請します。以上です。

高野委員）今、るるですね、意見等々聞いておりました。場所について、私はイベント広場がいいんだとかね、役所のほうで部長からも答弁ありましたけど、私たちはここで進んでいるんだと。市長が議会において、ありきの発言をしておりますから、執行部はそういう形で進むしかない。そういうふうに私も考えるところでございますが、質問を受けて、答弁はしているわけではありますが、このイベント広場と駅東ですか。本当に私は聞いている中ではどちらがいいんだか分からない。皆さんもそうだと思うんです。ですから、結局、イベント広場の場合には、発掘調査がある。片方はどうかと言うと、片方も液状化もあるんじゃないかと。マイナスを探し当てたらきりがない。しかしながら執行部においては、駅東がいいというのであれば、ここはイベント広場と比べても、これだけプラスの部分が多いんですよと。ですから私たちはここを考えているんだと。イベント広場もいいんですというと、我々もああそうかと思うわけですよ。
　そうじゃなくて、駅東でやるんであれば、駅東がこんなに利便性から何から全てにおいて優れているんだということを、きちっと我々にも説明してほしい。どっちでもいいんだけど、ここでやりたいんだよというようなことでは、100億、150億の事業進められますか。庁舎の３倍もかけるんですよ。ですから、将来的に、今、それだけのお金をかけて造って、ああよかったねと。誰からも批判を受けないっていうことはないだろうけども、皆さんが喜んでくれるようなね。今、市民は皆さんあれです、市民会館、元あったのをね、頭にありますから。あったらいろいろとイベントもできるし、なんもできるっていうようなことで、欲しいよね、欲しいよねという気持ちかと思います。
　ただ、それだけじゃない。将来的にはランニングコストもかかる。そういった中でね、一番お金をかけるんであれば、本当に一番、立地、皆さんがいい場所、市民が。そういったところを考えていくべきであると。それはすなわち、執行部の皆さんが、２つに選択しているんであれば、この２つのうち、こちらは、点数を付けろとは言いませんが、これだけプラスになるほうが多いんですよ、ここへ造ればこれだけのもの、利点があるんですと。こちらも悪いとは言わないけど、２つ比べたら、こちらのほうが、私たちは優位に思いますと。そういったことをしっかりここで、30点、50点だとかそんなこと言わなくてもいい。しかしながら、そういったことをしっかり皆さんに、私は説明をして、あやふやな説明で終わらすんじゃなく、しっかりとした皆さんに納得してもらえるような、やはり、説明責任っていうのは果たすべきではないのかなと、私は思います。
　私、石岡で生まれて73年になりますけど、どちらもいい場所でしょう。駅東もせっかく買った土地ですし、イベント広場もいろんな意味で、当時では大きなお金出して買っていますから、両方ね、本当に利用してもらうのはいいことですけど、今のような明確なものがない中で、こっちがいいんだ、あっちがいいんだ、市長が言ったからそっちに進むんだじゃなくて、市民に喜んでもらえるような、そういったことを私は考えていただきたい。それにはまずはきちっとした、皆さんを納得させるだけの答弁というのが、執行部に課せられたものではないかと。私はかように思います。副市長の見解を伺います。

副市長）ご答弁申し上げます。委員ご指摘のとおり、執行部としては、駅東ということを、よりよい候補地として推しております。これにつきましてですね、前回、前々回ですか、私答弁いたしました。
　ちょっと個人的なところも入りますけれども、イベント広場については、非常に広く、素晴らしいところだというふうに思ってございます。ただ、遺跡が、非常に重要な遺跡が埋まっている可能性があるとするとですね、石岡市として、かなり大きな、ＰＲポイントになるのかなということが、ひとつございます。そこに建物を建ててしまって、そのままにしていいのかという点、それから駅についてですね、このまま、今、橋上化されておりますけれども、やはり少子化対策等を考えた場合ですね、市民も大事でございますけれども、外からの人たちにとっても魅力ある石岡市になってほしいという思いもございます。そういった点で、やはり今の駅については、非常に魅力がちょっと、まだ発揮されていないのかなというふうに思います。液状化対策、技術的にも非常に進んでいるところがございます。確かにその問題はありますけれども、それに対策がとられる、あるいは新しい道路が造られて非常に利便性が高まると。バスのルートにしても、そこだけなのかということもございます。そういったことを考えたときに、やはり駅に魅力ある施設があるということが、石岡にとっては非常に大事なポイントなのかなと思います。
　その中でイベント広場は、さらに別のものに生かしていければというふうに思ってございます。ちょっと材料的には足らないかもしれませんけれども、私はそう思ってございます。以上です。

高野委員）同じこと二度聞きました。それは分かります。しかしながら、今、私がね、ここでこのような意見を述べさせていただいて、そこで初めて副市長がね、ここで前回も述べた同様のことを言っていても仕方ない。もっと掘り下げた中で、将来的には、今言いましたけど、ほかのことに充てていきたいと、何かね、使っていきたいと。建物も何もできない、掘り起こしもできない。駐車場以外何もないです。そういうのは詭弁ですよ。
　だったら、将来的には、これは私の考えですけども、そこには統合してね、石岡の小学校はそこでまとめてやりたいとかね。そういった何か代案があって、こういうことを考えているからこうなんだとか、それであればいいけど、何かを造りたい、建物も何にも造れないと言っておいて、掘り起こせないと言っておいて、そこへ造りたいと。全くの詭弁ですよ。おっつけで済まそうじゃないんだよ。きちっとみんなに説明をして、だから駅東へ造るんだということを、職員も副市長も市長もはっきり述べるべきなんですよ。皆さんの説明が足りないから、イベント広場がいいんだとかっていう意見が出てくんじゃないですか。
　イベント広場もいいんですけど、イベント広場はね、こういうことがあって、できないんですよと。だからこちらでやっていきたいと。こちらには、ここへ造ることによって、これだけの利点が生まれるんです。経済効果も出てくるんですと。そういったことをしっかりと述べて、皆さんに理解をいただくというのは、それが本来の姿じゃないですか。どっちでもいいけど、ここがいいんですよは、私はちょっと納得できないんですね。
　まあ、その辺のところね、演説ぶっていても仕方ないですけど、もうちょっと、しっかり考えて、ただ、市民会館が欲しいから、それを煽るということはいけないかもしれないですけど、市民の皆さん欲しいと思うんでね。ただ、だけども、ここでこういうふうにしてね、ガタガタやっていたんじゃ笑われますから。もうちょっと執行部ね、しっかりその辺のところをやっていただければというふうに思います。副市長の見解は分かりました。答弁は要りません。よろしくお願いいたします。

岡野委員長）暫時休憩いたします。10分程度といたします。

－休憩－

岡野委員長）休憩前に引き続き、会議を開きます。
　ご質問等はございませんか。

池田委員）いくつかお伺いいたしたいと思います。市長以下、執行部が駅東ありきで固定観念の中で進めてらっしゃるので、その点について関連しますから、安全面も含めまして、幾つかご質問させていただきたいと思います。
　まず、駅東の当該の土地ですけれども、６年前になりますが、平成28年の２月18日に不発弾の処理をやっていますね。このときは300メートル範囲内の住民の方に避難の勧告をし、４時間20分にわたって常磐線を上下線止めて、実施したと思いますけども、当然、ここに建設したいっていうことであれば、その後、不発弾の調査なり、あるいは処理なりしてるはずなんですが、それについてお伺いいたします。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）ご答弁申し上げます。調査のほうを令和元年、令和２年に行いました。実際に不発弾と言っておりますが、不発弾には何種類かあるそうで、今回調査、令和元年、令和２年にやりまして、実際令和３年度に本調査をして、全部撤去しております。
　ただこちらのもの、不発弾と言っておりますが、実際に遺棄弾と言われておりまして、発射していない弾が埋められていた、埋まってしまったという形です。その不発弾につきましては、昨年度、令和３年度に全て処理をしてございます。以上でございます。

池田委員）確認なんですが、まず、調査の方法はいかなるもので、実際調査した結果、いわゆる遺棄弾を何発処理したのか、具体にお伺いをいたします。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）調査の方法といたしましては、金属探知機、こちらで金属がある部分を全て調査、ポイントを押さえました。これを２年間かけてやっております。実際の取り出しといいますか、そういう不発弾の処理の部分に関しましては、そちらのポイントで、また同じように金属探知機で調査をして、全て取って、また同じように、例えば１メートル掘って１メートルのところから遺棄弾を撤去します。またその下にもないかどうかというのを調査して、金属の反応がないまでやったという状況です。
　すいません、正確な数字は今日手元にないのですが、遺棄弾、不発弾につきましては、結構な数を処理してございます。以上でございます。

池田委員）当時、自衛隊の不発弾処理班まで出動してやったにしては、その後の処理の方法っていうのが、それではそのときの対応がどうだったのかなということも含めて、疑問に思うところもありますが、掘り上げてあるのであれば、その点は了解いたしました。
　それとあと１点ですけども、この庁舎を建設するときに、実は愛知県の犬山市の市役所に視察に行っております。その犬山市役所というのは、名鉄線の線路のすぐ脇にございます。６階建ての市役所なんですけども、そのとき、担当の方が本当にもう口が酸っぱくなるほどおっしゃっていたのは、軌道敷、いわゆる線路の脇に建物を建てるということは、土圧の変化等によって、軌道敷が例えば１センチ盛り上がろうが沈もうが、これはもう列車の運行上大問題なので、大変ですよということを盛んにおっしゃっていました。
　今回、執行部が考えているのは、４階建ての建物で、６階建ての建物と比べれば若干小さめではありますけども、その土圧の変化をどの程度想定しているのか、いないのか。執行部は軟弱地盤の改良と液状化対策は、いろんな形で検討はされていると思いますけども、列車の運行に対する調査、検討ってのはおそらくしてないと思いますけども、これＪＲと、本当にもし建てるんであれば、よくよくどういう形がいいのか、つめていただかなければ、問題だと思います。ＪＲとの協議はしてないと思いますが、もししているとすれば、何らかのお答えをいただければと思います。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。軌道敷脇の施工に関しましては、こちら執行部としても把握しているところでございます。それによる影響について細心の注意を払わなければならない。そういったことについては、庁内で、まだ庁内の段階ではございますが、協議を行っているところでございます。
　実際、基礎の形状等そういったものについては、業者提案等がなされた後になるかと思いますけども、その段階で、こういった方向でいきたいということでＪＲとの協議については、もちろん間違いなく行っていきたいと考えてございます。以上です。

池田委員）先ほど先輩委員からもございましたけども、Ａ案Ｂ案ということではなくて、やはり執行部は、おそらく駅東ありきでお話しされていると思いますので、私はそうとは限らない考えを持っていますけども、本当に様々な面からよく検討していただければと、そのように思います。
　もしそのＪＲとの後の検討の結果が出ましたら、またお知らせいただければと思います。以上です。

関口委員）先ほどから、駅東ということで質問、いろいろ執行部から説明受けましたけど、事業費の想定価格が122億と。それは通常想定される工事費だと。その他に鹿島鉄道跡地の液状化対策が必要だとか、もう一つの石岡駅東駐車場についても液状化対策が必要だと、場合によってはと書いてありますけど、これはもう想定して、市民が安全、安心に利用するためにはですね、液状化対策はして、それも計算してですね、想定価格にしていかなければならないと思うんですよ。
　結局、国の補助とか起債とか、業者が足りないものを出すとか言っていますけど、本当の額が出ないことにはね、後からでは困るんじゃないかなと思うんですよ。ですから、この想定には入ってないですよね、その液状化対策というのは。その辺はどうなっているんですか。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。液状化対策も含めまして基礎等の形状、そういった深さ、そういったもののデータを、まずとる必要がございます関係で、今回、駅東地区ということでさせていただいてございますので、本年度、補正予算を組ませていただいて、ボーリング調査を今年度中に行いたいということで考えてございます。その結果で、液状化対策がどのようなことが必要かどうか、そういったものがデータ化されまして、それに対応するような形で、基礎等の周辺の対策、そういったものが決まっていくかと思ってございます。以上です。

関口委員）石岡駅の自由通路のときに、このデータも、ボーリングデータ、調査があるって書いてあるんですよね。ということは、もう分かっているんじゃないですか。これはもう液状化対策はしないといけないって。私はそう思うんですよ。
　ですから、それはもう、想定プラス幾らっていうのを出してくださいよ。それで市民にこれだけかかると。いつも概算、概算でね。この庁舎だって、最初の額と、最後にできたときは違うんですよ。追加、追加で。これも足りなかった、あれも足りなかったと。そうじゃなくて、しっかりと計算して説明してくださいよ。想定はいいですけど、想定プラスの部分もしっかりと、計算してください。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。確かに、今回、候補地検討の報告書の中では、液状化対策ということで、格子状改良工法と、想定で書かせていただいてございました。
　実際、ボーリング調査を行った結果、格子状工法が適切かどうかということもありますので、確かに今現在、概算ということで載せてございますけども、これにつきましては、今後本当にボーリング調査の結果によって、正式に金額を出していければと思ってございます。以上です。

関口委員）私は、その点が心配で、まあ土浦駅にしろね、液状化しやすい場所に建っているわけですよ。あそこも埋め立て地でね、石岡駅より悪い条件かなと思うんですけど。やはりその、かかるものはかかると思うんですよ。建てられないっていう技術はないし、建てると思うんですけど、想定額を下げてね、皆さんに説明したのはちょっといけないかなと。その点をちょっと反省していただきたいと思います。以上です。

菱沼委員）私のほうから何点かお尋ねしたいと思います。まず、この前の市民説明会の部分について確認させていただきます。この２ページに、ここにこのように書いてあります。市民が利用しやすく親しみやすい施設っていうことで、前回の特別委員会のときに、駐車場からその建物まで100メートルを移動しなければ、その施設に入れないという状況でございました。若い人とかっていう部分であればいいのかも分かりませんが、これから市民の人たちが利用する中で、やっぱり安全・安心で、また、高齢者とか障がい者の方も含めてですね、利用していくと思うんです。まず、そういう部分がまず100メートル離れていてどうなんだっていう部分は、市民の方からも私のとこに問い合わせがありました。まずその点についてお尋ねしたいと思います。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。確かに今回、駅東の場所に候補地とさせていただいて、その中でやはり土地が二つに分かれてございますので、その間の行き来については、連絡通路が必要であろうということでは、必要であると考えてございます。
　その中で、できるだけそういった条件の中で、できるだけ使いやすいということを考えますと、一つは今現在ある駅自由通路、そちらの２階部分、３階部分、そこに直接乗り入れが、歩いて入っていけるような、そういったことも今想定して考えてございます。
　そういったことと、あとはシェルターというか、屋根フード、そういったものを作って、なるべく雨がかからないようにとか、そういった利便性については、何とか、できるだけ配慮させていただいた動線を確保していきたいと考えてございます。以上です。

菱沼委員）それによってはですね、もし駅東になるかどうか、まだはっきり分かりませんが、もしそうなった場合には配慮っていうのは、ものすごく重要になってくると思いますので、ぜひひとつよろしくお願いします。
　それから、これまでの経緯ってことでありましたけども、令和２年の３月に旧市民会館が閉館しています。それからもう２年が経過している。その部分において、我々の教育福祉委員会のときに、確認したときに、令和７年には完成するだろうというような答弁をいただきました。それから基本的にこの２年がずれてるからこそ、その部分が７年から９年に伸びているんじゃないかと、私は思っているんですね。
　そういう部分においては、この２年間のひとつの、全く仕事をしてないわけじゃなくて、一応項目が書かれておりますけども、この遅れって部分が私、大本がそこに来ているんじゃないかなと思っています。その後、そのことを今言ってもしょうがありませんけれども、そういう部分の、その遅れの部分を、やっぱり私として思うのには、先ほど各委員からも様々ご意見いただきました。確かにそのＡ案Ｂ案という部分と、執行部としては駅東で進めていきたいという部分は十分分かりますけども、先ほど総合、項目別評価っていう部分においても、イベント広場と駅東については大きな差はないんですよね。これだけで見ると、私として思うのには、これはもっと詳細に出してもらわないと、多分各議員さんも分からないと思うんです。これはやっぱり、もっとこの部分かみ砕いて詳細に、この点はこういうふうになっているから、駅東がいいんだっていう部分をしっかりと打ち出さないと、各議員さんは納得しないと思うんで、先ほどの先輩議員も言っておりましたけど、私もそう思います。
　市民の皆さんが、先々市民の皆さん含めて我々議会も、それから近隣の市町村の方も利用していただける施設になってくる。それで40年、50年使っていただける施設になってくるので、そこら辺をしっかりとですね、詳細な部分も項目別評価をしっかりしていただいて、議会のほうに提出していただきたいと思いますが、その点いかがでしょうか。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。貴重なご意見ありがとうございます。今回、報告書の中の８ページ、項目別評価、こちらで丸、二重丸、三角、こちらの詳細ということで、さらに細かいものということで、具体的な例を挙げながら、そういったものをちょっと作成させていただければと存じます。

菱沼委員）ぜひともひとつよろしくお願いします。最後にちょっと確認の意味でちょっとお聞きしたいと思います。イベント広場を所管する教育長として、この複合文化施設の建設についてどのような見解をお持ちなのか、お尋ねしたいと思います。

教育長）お答えをいたします。複合文化施設の候補地につきましては、イベント広場と駅東地区を、面積とか人流の取り込み、また事業スケジュール、事業費等、そういった様々な項目から、比較対照をして、市として総合的に判断した結果であるのかなというふうに考えてございます。
　ただいま、各委員の皆様からご指摘がありましたように、さらにまたこの詳細な比較検討なり、そういったことを示していく必要があるのかなというふうに私自身は考えてございます。以上です。

鈴木（康）委員）事業手法についてお伺いします。説明の中で、ＰＰＰの中のＢＴＯタイプを推奨しているような感じなんですけども、そうなった場合に、維持管理費、運営事業費などの年間かかる費用っていうのは、どこが負担するのか教えていただきたいと思います。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。ＰＦＩ事業を採用したことで、運営が開始された後の維持管理費、運営事業費、こちらは基本計画書の22ページで概算を載せてございます。こちらにつきましては、もちろん市が負担するものと考えてございます。以上です。

鈴木（康）委員）今の石岡市の財政を考えて、年間４億円超えるんですよね。４億円超を捻出していけるんでしょうか。お伺いします。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。こちらは維持管理費、運営事業費、年間４億強ございますけども、もちろんこれにつきましては、捻出、お支払いできるような形で、今進めてございます。

鈴木（康）委員）これ、人口が減っていく中で、財政は今でも厳しい厳しいという中で、どうやって出すんですか、教えてください。器に合ってないんじゃないですか、根本的に。場所云々じゃないんじゃないですか、もしかしたら。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）ご答弁申し上げます。鈴木委員言われるとおり、財政は厳しい状況です。
　しかしながら、この今後の15年間で支払っていく維持管理経費、こちらをうまく捻出できるように、今進めているところです。
　また、事業費自体の話もあるところでございますが、この概算事業費も今現在のものでございます。
　また、今、この社会情勢、原油高ですとか、そういったいろいろな社会情勢、今後変わってくると思いますので、そういったものも鑑みながら進めていきたいというふうに考えてございます。以上です。

鈴木（康）委員）正直、私も今までの市民会館とか現在の図書館が、どのぐらいの維持費がかかっているのかはちょっと調べてないので分かりませんけれども、予算書、決算書を見る中でですね、そしてこれからの人口が少なくなっていくと想定される中で、本当にこれを、４億円の捻出をどうやってやるのか。根本的にその、今、建物の立地だとか、建物の大きさだとかを検討することも大事ですけども、建ててからのその維持、だって石岡って、学校も今本当に雨漏りしていたり、直せないような状況ですよ。そこをもう一度、納得するような説明をいただけないと、私はこの場所が云々じゃなくて、このプランニング自体に疑問を持っています。今後、資料とかが出てくることをお願いします。以上です。答弁は結構です。

石橋副委員長）先輩、同僚委員の中からいろいろご意見をお伺いして、なるほどと感心をするところ多々あるわけですけども、まず、基本的なところでひとつお伺いをさせていただきます。
今回、事業の運営についてはＰＦＩで推進するということでございます。当然ＰＦＩといえば、民間の資金を活用してということであります。とは言いながらも、民間も、ただでそこに資金を投入するのではなく、そこに事業として魅力を感じるからこそ、資金を投入してくれるのであって、そこで収益性を上げないと、投資した効果が出ないということであると思います。
　先ほどお話をお伺いしましたところ、収益性の部分では、複合施設の中にあるカフェとか、駐車場とかいうふうなことがありましたけども、果たしてそれだけで収益性が上がるのかなと思っていたところ、今同僚議員のほうからの、維持管理経費、運営費、これで年間４億円を計上するというお話でありました。この維持管理経費と運営費、それぞれのどういったものを想定した、予算額っていいますか、計上してあるのか、中身をお伺いをいたします。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。まず、維持管理費につきましては、建物、施設本体、そちらの空調とか、そういったものの設備管理、また清掃等の業務委託、そういったもろもろの建物を維持していくための経費と考えてございます。
　それに対しまして、運営事業費、こちらにつきましては、市が求めます最低これだけはやってください、ホール年間何回まわしてくださいとか、図書館は何人配置して、こういった業務をやってくださいとか、そういった人件費及び事業に係る市が求める事業、そういったものを行うために、必要な運営費ということで考えてございます。業者につきましては、これをクリアした上で、独自の収益を上げてもらう、そういった方式になるかと考えてございます。

石橋副委員長）そうしますと、もうひとつ突っ込んでお伺いしますけども、予定をしている図書館の運営については、この運営費の中に含まれると。市の職員は一切ここには配置をしないという方向でよろしいんですか、お伺いします。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。今確定ではございませんけども、窓口業務やレファレンス業務、そういったものにつきましては、委託を考えてございます。そのほか、図書館の運営に関わる図書選定とか、そういったものにつきましては職員のほうが常駐という形でも考えられるかなと考えてございます。

石橋副委員長）前回の審議のときにですね、建設予定地を比較する資料について、答弁の中で、ある程度恣意的な部分がありますというような答弁があったかと思います。まさにですね、イベント広場と駅東を比較した際に、駅東を選択せざるを得ないような内容の資料の作成であるのかなと、私は改めてここで指摘をさせていただきます。この資料作成にあたって非常に不信感を私は持っています。
　先ほどの答弁の中でも、イベント広場のほうについては、想定分も含めて事業費の算出をしています。駅東地区については、先ほどの液状化ではありませんけども、想定される部分については除外をされています。そこで大きく事業費が、比較をされていますと、どうしても駅東地区を選んでしまうというふうなことになってしまうんではないかなと思います。
　それから、立体駐車場なんですけども、これもＰＦＩで整備をされる。ＰＦＩで運営されるということだと思いますけれども、この立体駐車場については、複合文化施設の専用の駐車場ですか。それとも現在の駅東駐車場の、先ほど代替というお話もありました。それらを含めた駐車場ですか、お伺いをいたします。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。立体駐車場につきましては、現在の駅東駐車場と複合文化施設の駐車場、こちらを兼用するような形で考えてございます。

石橋副委員長）はい分かりました。そういうお答えだとは思ってはいたんですけども、立体駐車場があの場所にできますと、駅に一番直近の駐車場になります。先ほどの説明の中で、２階３階部分で直結をしますと。駅に対しての利便性がかなり上がるわけですよね。現在、これも私の想定ですけども、現在、周辺の民間駐車場を利用されている方が、今回整備をしようとする立体駐車場のほうに集中をする可能性があると思います。なぜかというと、一切雨に濡れないで、電車の乗降ができるようになるからですよね。そういった場合、複合施設で何かイベントをして、人を集めようとしたときに、駐車場確保できますか。お考えをお伺いいたします。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。確かに、駅東駐車場の代替ということで使われますと、ある一定の利用者が使っていて、イベント時に混雑するということも想定されます。そういったことで、台数のほうは、最低450台程度となってございますけども、こちらにつきましては４階建てということで、もう少し増やすこともできるのかなと考えてございます。そういったことも含めまして、用意する台数につきましては、最大限用意していきたいと考えてございます。以上です。

石橋副委員長）私が聞いているのは、台数を増やすという問題ではなく、利便性が上がることによって、駅利用者の利用が上がった場合、人気が高くなった場合ですよ。そのときに、ホールでイベント等があった場合に、駐車場がもう満杯で入れないっていうことも想定されるんではないですかということをお伺いしているんです。
　ですから、駅利用者の利用とホールの利用との区別がうまくつくんですかというところをお伺いしたいんです。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。駅利用者ということで考えますと、定期契約のことであれば、もちろん台数のほうは指定させていただいて、そのほかのところとの区分けについては、できるものと考えてございます。以上です。

石橋副委員長）でも、それはＰＦＩに応募した事業者に運営をお任せするんですよね。市でそこら辺まで、その運営について制約を課すことは可能なんですか。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。可能です。

石橋副委員長）そうしますと、その事業者がどういうところで収益を上げるんですかということなんです。
　そこに話が戻りますけども、運営事業費として２億2,800万、維持管理費として１億9,800万、年間約４億円事業者に支払うわけですよね。これ、公設公営でのほうがまだいいんじゃないですかね。なんでここでＰＦＩを選択するのか、理由がそこでまるっきり希薄になってしまうと思うんです。ちょっと理解に苦しむんですよね。本当は、立地的にもいいんですよと。そこで民間がそこで事業を営みながら、公共事業にもご協力をいただくというのが、本来のＰＦＩではないのかなと、私は理解しています。
　これは事業者のためのＰＦＩであって、あくまでもその事業者に進出していただくために、これだけの補償をしますから出てくださいというふうな、本末転倒の事業を今行おうとしているのではないかなというふうに私は感じてしまうんですけども、お考えをお伺いいたします。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）ご答弁申し上げます。石橋委員言われるとおりな部分があると思います。ですが、公設公営でやる場合と、今回のＰＦＩでやる場合、一番の違いは、これから市民の皆様にサービスを提供する部分で、今までの公設公営では行き届かなかった部分、民間ではこういうこともやっていました、ああいうこともやっていましたという、ノウハウが民間のほうにあると思います。その部分の市民サービスのさらなる向上に向けた部分でのコストであります、これは。
　先ほどの駐車場の件に関しましても、要求水準書というものを今後作成していって、民間のほうに市としては最低の市民サービスはここまではやってほしいというものを列記していきます。図書館にしましても市民ホールにしましても、そういったものを記入というか、ここまでの水準でお願いしますと。今まではその最低水準が公設公営の部分であったかもしれませんが、それを上回るものがＰＦＩ、民間の力で市民の方にもっとすばらしいものを提供できるというふうに考えております。そういったものを進めるために、今回ＰＦＩをやらせてもらっています。
　石橋委員言いますように、市民目線で、市民のためになるように、そのＰＦＩをうまく活用していきたいというふうに考えております。以上です。

石橋副委員長）そう言われちゃうと、なるほどねと言うしかないんですけれども。改めてお伺いします。今回計画をしている複合文化施設は、誰のための施設なんですか。先ほど、アンケートの結果でもお話がありました。石岡市民の皆さんが複合文化施設を利用しようとすれば、自家用車なんですよ。駅直結の施設を造ったとしても、電車を利用して利用される方っていうのは市外の方なんです。これまでのお話を聞いていますと、今回計画をしている複合文化施設は、ＰＦＩ事業に手を挙げる事業者のための施設。そこで、どういったイベントをしようかと、どうやってお客さんを集めようかというところの、事業者のための施設ではないかなと。本当に市民のためを思うんであれば、逆に市民にとって利便性のいいところを私は選ぶべきではないかなというふうに思います。以上です。

川井委員）私も本当に、自分なりの意見を持ちながら、この２日間聞かせていただきました。納得がいかない部分もたくさんありますし、私も細かい部分についていろいろお聞かせいただきたかったことがありますけども、もう本当に今、石橋さんに言われちゃって、本当に今残念がっていますけれども、誰のためにこれ造っているんですか。これだけのお金かけて、莫大なお金ですよ。これ誰のためなんですかということです。ですから、市民説明会をしても、皆さん納得できない方たくさんいるんです。これだけの大きな事業をやる中で、市民にとってとおっしゃるんであれば、市民にとっていい方法は、いや、場所はじゃあどちらなんですかじゃなくて、もうありきでしゃべってるでしょうよ。そのありきを聞かしてくださいっていう話は、髙野委員さんからもありましたように、そこの部分が明確にされてないまま、ただそこの駅東だという話、それと試算される部分、お金の部分はどうなんだっていうと、まだまだ分からない不透明な部分がある。そもそも、液状化したと分かっている地域に、こういう建物建てている例はあるんですか。幾らかかるか分かんない話ですよ。やってるところが本当にあるんですか、こんな危険なところに。そういう不安な部分等も含めて、それが市民に対する思いじゃないですか。
　しかも、利便性のいい所でしょ、建てて、造って、皆さんに集まってもらうところは。いかにして、その行きやすい場所、入りやすい場所、ぐるぐるぐるぐる４回回って上がるよりも、広いフラットな駐車場にすっと入るところが一番いいんじゃないですか。そこの中での試算出していただいたり、判断でしたらいいですけども、やっぱりもういろいろ議論していますけれども、根本が抜けていますよ。誰のために造るんですかってことですよ。そこをしっかり考えた中で、次回もあるでしょうから、お話ししていただきたいと思います。

玉造委員）駅東のほうの建物は、地下があって地上３階建てということですけれども、客席のほうが1,050席ですが、客席の配分っていうか、それはどのようになっていますか。お伺いいたします。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。現在、基本計画書に載せてございます図面については、確かに想定案というか、必要な機能を入れますと、このような配置もありえますということでとりあえず作成してみたもので、この図のとおりではないんですけども、一応ホールの階層、今回３階建て、３階層になってございます。それにつきましては、１階500、２階300、３階200程度。そういったことが想定できるのかなと考えてございます。以上です。

玉造委員）今、地下も含めて４階、またイベント広場では、地下はなくて地上２階建てということで、地上３階建ては必要ないんじゃないかなと、一番上の部分は、地下もありますので、１階部分、２階部分でできるほうがいいのではないかということを考えましたので、今申し上げました。これ２階ではできないものなのか、お伺いいたします。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。今後、業者提案によるもの等もあるんですけれども、現在、標準的に機能を入れ込んでみましたところ、地下１階地上３階程度が必要であろうと、そういった図面でございます。
　これを２階建て等にするのであれば、もちろん建物面積が横に広がっていくと、そういったことも考えられますが、それにつきましては民間提案等を取り入れながら、建物の配置や形やレイアウトについては、決定されていくものと考えてございます。

玉造委員）いろいろと災害の面ですとか、そういったものを考えますと、あまり高い建物ではないほうが避難もしやすいのではないかなというふうに感じましたもので、そういったことも想定していただきまして、安全な、利用者の安全を考えていただきたいと思います。以上です。

徳増委員）神栄跡地、イベント広場ということでお聞きしたいと思います。お聞きしていると、駅東ありきで、場所の選定はもう決まったかのようでございますが、その中で、イベント広場のほうは、試掘で時間がかかるとか、費用がかかるということでございますが、東日本大震災の少し前に、あそこは大々的に、試掘しているんですよね。深く掘ったり何かで。ですから、大分、それこそ60パーセントから80パーセントぐらい分かってるはずなんですね。全くまっさらにやるわけではないわけです。それが済んだからこそ、あそこの入口のところに、小さなトイレですけれども、一応瓦ぶきの和風のトイレを造りました。その試掘が済んでからなんですね、試掘が済んだあと、大震災がありまして、がれきを一部のところ、積み上げることにしましたね、神栄の跡地に。それにも耐えられるところだからこそ、あそこにがれきを積み上げたんですね。そういうことを考えていくと、試掘は、柱のところだけで建物を建てる。そんなに全部やるわけじゃないですから、もう一度、お考えいただきたいと思います。
　それと、平成14年か15年ぐらいの頃だったと思いますけれども、市民の集まりの中で、１冊の本を作りました。神栄の跡地をいかに活用するかという中で、そこにはやはり文化施設が欲しいというような、具体的にいろいろなことが書き込まれている冊子がございます。それは市長のところにもあるはず。副市長のところにも多分あると思います。その60人か70人のメンバーの中に、現在の市長も入っているんですね。神栄の跡地ということで、市長が入っているのに、なぜ駅東になったのか、非常に不思議です。
　もう一度、場所の選定も、市民を巻き込んで、美野里で百人委員会作ってやったように、市民を巻き込んでやっていかないと、なかなか納得したものができるわけにはいかないと思いますよ。あの本を作ったときに、市長も入っているんですから、現在の市長ですよ。当時の市長ではなくて、わざわざ八郷から石岡に来て、その中のメンバーに入って、ワークショップをやって本を作り上げたわけですから、なぜそこで変わってしまったのか分かりませんけれども、いろいろな事情があって、変わったんでしょうけれど。でも、とにかくあの試掘の部分ですけれども、ものすごく大々的な試掘はしています。職員の方覚えてらっしゃると思うんですよね。２、３メートル深く掘って、下のほうまで調べたりしていましたから。もう一度お考えいただきたいと思います。試掘にはそうそう費用がかかるわけではないと思いますので。その辺のことも考えて、旧石岡市民の方たちが、イベント広場に対する思い、そして、60人から70人の人たちが、英知を絞って作り上げたもの。それを大切にしていただきたいと思います。以上です。

岡野委員長）答弁はいいですか。

徳増委員）教育委員会には、何パーセントくらい試掘したか残ってるはずですよ。だから教育委員会ではお分かりだと思います。答弁は結構です。

岡野委員長）ほかにご質問等はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

岡野委員長）ないようですので、本件についてですね、質問の答弁の中で検討するというような答弁がありましたので、ただいまの委員各位の意見の中で、よく検討されまして、取り入れるものは取り入れ、新たな基本計画を作る、あるいは修正をするということを進めていただきたいと思います。
この際、次回の委員会の日程について申し上げますが、次回は８月上旬に会議を行いたいと思います。詳細な日程が決まりましたら、改めてご連絡いたしますので、よろしくお願いいたします。
　以上で、本日の特別委員会を閉会いたします。