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令和4年度 複合文化施設建設特別委員会

 第5回(8月9日)
出席委員 岡野孝男委員長、石橋保卓副委員長、鈴木康仁委員、飯村一夫委員、新田茜委員、川井幸一委員、櫻井茂委員、岡野孝雄委員、玉造由美委員、勝村孝行委員、谷田川泰委員、小松豊正委員、山本進委員、村上泰道委員、関口忠男委員、池田正文委員、菱沼和幸委員、徳増千尋委員、高野要委員、鈴木行雄委員
市執行部 市長(谷島洋司)、市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当(浅田禎智)、市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長(萩原信明)、市長公室長(門脇孝)、市長公室次長兼つくばエクスプレス延伸推進担当(今橋輝雄)、政策企画課長兼つくばエクスプレス延伸推進担当(荒張卓也)、財務部長(佐谷戸美紀)、財務部次長(武川俊郎)、財政課長(井坂隆史)、教育長(児島裕治)、教育部長(吉澤房江)、教育委員会事務局次長(柴田健)
議会事務局 局長(神谷一美)、次長兼政策調査担当(中山善正)、庶務議事課長(木ア憲一)、係長(信田英二)


岡野委員長)ただいまから、複合文化施設建設特別委員会を開会いたします。
 本日の議題は、お手元に配付いたしました協議案件書のとおりであります。
 次に、本日の委員会に当たり、説明員として出席を求めた者の職・氏名は、お手元に配付いたしました説明員名簿のとおりであります。
 なお、副市長・田所君につきましては、あらかじめ本日の会議を欠席したい旨の申出がありましたので、ご報告いたします。
 これより議事に入ります。「複合文化施設整備事業について」を議題といたします。
 現在、複合文化施設整備基本計画(案)が執行部より示され、これまで担当より説明を受けてまいりましたが、本日は、市長、教育長にご出席いただいておりますので、はじめに、本件についてそれぞれお考えをお伺いいたします。

市長)私から、複合文化施設に対する考えについて述べさせていただきます。
 本日は参考資料もお配りさせていただいておりますので、ご覧いただければと思っております。
 まず、皆様ご存知のとおり、この石岡市では合併後15年で人口が約8,000人減少し、ゼロ歳から14歳までの人口割合が3.5パーセント減少、65歳以上の人口割合が10.9パーセント増加するなど、人口減少、少子高齢化が大きな課題となっております。
 このような状況は、中心市街地を衰退させ、にぎわいが失われるような状況を生み出しております。さらに追い打ちをかけるように、旧市民会館の閉館や、公共施設の老朽化といった新たな問題が生じております。
 かつては地域の中心地であり、また、商業の中心地として非常ににぎわいがあった石岡市、求心力を高め、中心地に再びにぎわいを取り戻し、さらには石岡市の歴史・文化を守り、しっかり次の若い世代へ引き継いでいく。その役割を担うのは、複合文化施設であると、強く感じております。
 今回整備します複合文化施設の基本コンセプトにつきましては、整備基本計画(案)でもお示ししておりますとおり、感動を、共に創る力へ変えていく、学びと交流の文化拠点でございます。私は、この施設や、施設での活動を通じまして、持続可能な地域社会の構築、つまりは石岡市の将来を担う人材の育成を図ってまいりたい。そういった拠点となる施設にしていきたいと考えております。
 具体的には、まずは楽しく安心な居場所としての人の集まる施設を整備します。そこでは、市民ホール等の機能で行われる様々な活動を通じて、感動や学びを体験してもらう。さらに、感動や学びを通じた市内外の人と人との交流を生み出し、そこで改めて石岡市に誇りと愛着を持ち、その魅力を実感してもらう。実感した市の誇りや魅力について広く情報を発信しながら、人、あるいは地域とのつながりを広げていき、最終的には、石岡市の明るい未来を築き上げる原動力となってもらう。
 私は、歴史や文化・芸術に触れることで得た学びや感動といったものを、持続可能なまちへと発展していくための原動力へと変えていく、まちづくりを担う人材育成の拠点としていきたいと考えております。再びまちへにぎわいを生み出し、40年、50年後に、歴史・文化・自然を併せ持つ、すばらしいこの石岡市を継承していきたい。その実現のためにも、複合文化施設が必要不可欠であると強く感じております。
 立地場所でございますが、市有地から場所を選ぶことになりますと、今申し上げましたコンセプトを実現するためには、石岡駅隣接地がふさわしいと考えております。まず、石岡駅は中心市街地のさらに中心部に位置しており、そこはまさに地域活性の拠点であるとともに、鉄道やバスといった公共交通の結節点であり、市の玄関口、市の顔という場所でもあります。石岡駅の1日平均乗車数は5,600人。東西自由通路の1日当たりの歩行者通行量は1日7,003人となっていることからも分かるように、日常的に多くの人が集まり、流れる場所でもあります。
 さらに、今回整備する複合文化施設へ入ります市民ホールや図書館は、立地適正化計画におきましては誘導施設に位置付けられ、都市機能誘導区域である石岡市街地内へ立地を誘導することが求められております。人が集まる複合文化施設を駅周辺へ整備することは、市街地中心部の空洞化の将来的な解消にもつながっていくものと考えます。石岡市全体のまちづくりという点から、石岡駅隣接地が最もふさわしい場所であると考えております。
 2点目としまして、市の将来を託す若い世代の利用促進、そういった観点からでございます。基本コンセプトの部分でも触れましたとおり、持続可能なまちづくりの原動力となるのは、若い世代であります。幅広い年代の市民や、市外の方など、多くの方に利用していただく中で、いかに若い世代に利用していただくかが課題であると考えます。
 そうした際に、通学等で利用することが多い駅の隣接地は、非常に魅力的な場所であると考えます。また、市内には3つの県立高校があり、朝夕と多くの高校生が駅を利用します。このような若い世代に、石岡市の魅力を知ってもらう場所として、大きな期待を寄せるところでございます。
 さらに、3点目としまして、官民連携による持続可能な市民サービスの提供と施設運営という観点でございます。今回の複合文化施設整備事業につきましては、石岡市にとってこれまでにない規模の事業となります。財政運営におきましても、慎重なかじ取りが求められていることは、委員の皆様もご存知のとおりでございます。
 これらを鑑みますと、今回の事業実施に当たっては、官民連携が不可欠であり、民間の力を借りながら、価格に対して最も価値の高いサービスを持続的に提供していくことが非常に重要になってくると考えております。そのような中で、昨年5月に実施したプレサウンディング調査におきましては、ホール、図書館の集客性等を考慮した場合は、参加した11社のうち10社が駅隣接地での整備が望ましいとの声もいただいております。このような状況を踏まえましても、石岡駅隣接地が適地であると考えます。
 今申し上げましたように、私としましては、石岡駅隣接地が立地場所としては最もふさわしいと考え、この場所への整備を進めてまいりたい。そう考えております。
 今回の複合文化施設整備事業は、概算事業費も100億円を超えるものとなる、かつてない規模の事業となります。現在、国土交通省が所管します都市構造再編集中支援事業交付金のほか、有利な地方債や、合併特例債の活用を予定しております。また、市の財政状況へ与える影響を考慮し、合併特例債の活用額の拡充や基金の有効活用についても現在検討をしております。特定財源を有効活用し、一般財源による支出の抑制も十分検討しながら、事業の実現に向けて取り組んでまいります。
 最後に、複合文化施設への私の思いでありますが、石岡市の子どもたちに、歴史や文化・芸術に触れることができ、未来に向かって歴史・文化を伝承していく。そして、今の子どもたちが40年後、50年後、将来にわたって石岡市に誇りを持てるような文化施設が必要です。文化芸術の拠点として、早急に整備していく必要があると強く感じております。
 委員の皆様におかれましては、どうぞご理解、ご協力賜りますようお願い申し上げます。

教育長)私から考えを述べさせていただきたいと思います。
 教育委員会といたしましては、社会教育の充実及び文化芸術の推進という2つの観点から、複合文化施設を整備していく必要性を認識してございます。
 1点目の社会教育の充実の観点でございますが、現在の中央図書館は、昭和55年の建設から42年が経過し、老朽化が進んでいる状況にございます。明治22年に私立の石岡書籍館として創設された中央図書館を、デジタル社会を踏まえた新たな地域の知の拠点として整備することで、未来を担う子どもたちをはじめとして、市民の皆様に快適な図書館サービスを提供することができるというふうに考えております。
 2点目の文化芸術の推進の観点でございますが、令和2年3月に市民会館が閉館となったことに伴い、市民の文化芸術に関する活動の場が限られてしまっている状況が続いております。なるべく早い時期に、複合文化施設を整備することによって、市民が文化芸術を創造し、鑑賞、活動する機会を充実させるとともに、特に子どもたちや若者が文化芸術に触れる機会を提供してまいりたいと考えてございます。
 ただいま申し上げた理由から、複合文化施設の整備は、市民活動の活性化を促して、市民が使いやすく親しみやすい新たな居場所として、また、本市にとって学びと交流の文化拠点として整備していく必要があるというふうに認識してございます。
 施設の建設地につきましては、イベント広場と駅東地区を、面積、人流の取り込み、事業スケジュール、事業費等、様々な項目から比較対照し、市として総合的に判断した結果であると考えてございますが、駅東地区に建設をすることで、石岡駅を利用して市内または市外の学校に通学する高校生、大学生、さらには、一般の方の利用増が見込まれることによって、石岡市の関係人口を増やすことも期待できるというふうに考えてございます。
 また、市民会館が閉館となり2年が経過している現状からも、なるべく早い時期、市民の文化芸術に関する活動の場を整備したい。こういった理由から、駅東地区での建設のほうが望ましいのではないかというふうに考えてございます。
 今後につきましては、学びと交流の文化拠点として、石岡市民がここで学べる、そういった環境を作っていくことは大切であろうというふうに考えてございます。以上です。

岡野委員長)暫時休憩いたします。

−休憩−

岡野委員長)休憩前に引き続き、会議を開きます。
 ただいまの件についてご質問等ございましたら挙手によりお願いいたします。

山本委員)事業手法をPFIありきによってですね、建設予定地、駅東、これが誘導されているということで、これに対して異論を唱えたいと思いまして、何点か質問させていただきます。
 まず、整備計画そのものの大幅な遅延。令和4年第1回定例会でですね、令和5年度に設計、令和6年度、7年度にかけて建設を行い、令和7年度の供用開始を目指していくという答弁をいただいているんですが、前回の委員会で、執行部からの報告では、供用開始令和9年という説明がありましたね。
もう2年遅れた原因は何ですか。
 それと併せてお尋ねしますが、基礎調査を委託した業者ですね。全然でたらめなスケジュールがホームページに長く掲載されていまして、それをただしたところ、新しいものにアップデートはされましたが、この委託業者との契約にですね、納期遅れに対するペナルティ条項はないんでしょうかね。誰が責任取るのかということでも、なぜ遅れたのか。まず、お答えいただきます。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長)お答え申し上げます。今回、事業スケジュールの遅延ということでお話をいただきました。今回、これまで当初の計画では、令和7年度の供用開始を目指すと。そういった方針で準備を進めてまいりました。その中で、やはり事業手法の確定、また建設地の選定、そちらにつきまして整理の時間をいただいたと。そういった形で、なかなか方針が決められなかった。そういったことによって、事業開始の時期が遅れてしまった。そういったことについては、反省をしてございます。以上でございます。

山本委員)業務委託した、基礎調査業務委託した業者に対する遅延、納期遅延に対するペナルティ条項はないんですか。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長)お答え申し上げます。委託契約を締結している業者、業者との委託契約を結んでいるわけでございますけども、その原因につきまして業者に起因するものなのか、またこちら執行部による原因のものによるものなのかということで考えますと、今回、事業手法、建設地、そちらの決定に関しましては、市のほうによるものであることから、この遅延に関しましては、市に責任があるということで、業者に対するペナルティにはあたらないと考えてございます。

山本委員)市民会館がですね、廃館になるぞという時点でですね、新しい市民会館、いつどうするんだということを何回かお尋ねしてきました。特に市民会館を活動の場にしている活動団体ですね。この人たちに代替施設をあっせんしてほしい。ともかく、そういう話をしてきましたけれど、令和7年まで待ってくださいと。複合文化施設ができるから、新施設ができるからということだったんですが、さらに2年遅れてしまった。
 これを今問いただして、追求してどうなのかちょっと分かりませんが、最初に新施設をどうするんだっていう相談をしたときにですね、公共施設等適正管理推進事業債という、とても実効性の高い有利な財源を使っていきたいので、市民会館単体では造らずに、複合施設として整備していきたいという説明をいただいているんですよね。それは納得しました。
 ただ、そのとき説明にあった公共施設等適正管理推進事業債は令和3年でなくなってしまっているんですよね。どうするのって聞いたらば、いや、それはそれでまた、その事業着手時点で新しい国の交付金、特別な地方債があるだろうから、有利なものを探して活用していきたいという話でした。
 先ほど市長のほうから、国の補助、起債に触れることがありましたけれど、これPFIで、事業手法PFIの有利性を皆さんに説明されているときに、財政支出の削減効果があるということと、分割して15年で平準化して建設費を支払っていくことになるんだっていう話があったんですが、そういった形でも、合併特例債とか国の補助金って使っていけるんですかね。特に合併特例債は、早くからなぜこの20億の枠を活用しないんだってことを私申し上げてきましたけど、震災特例で再々延長されて、期限がですね。ただ、令和7年までなんですよね、期限がね。今のところね。市長は先ほど合併特例債と言われましたけれど、これ9年供用開始、建設いつになるか分かりませんけれど、また、合併特例債再々々延長されるんですか。
 それと、そのPFIの手法で、石岡市がそういった特別な起債、有利な起債を起こすことってできるんですかね。民間事業者が建設するんじゃないですか。それに対して15年間払っていく。その支払いに対して、国のこの有利な起債が使っていけるんですかね、ちょっとその辺の仕組が分かりません。説明してください。
 
市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長)お答え申し上げます。財源につきましては、この後、ご説明させていただく予定でございますけれども、まず、今回の複合文化施設の事業費に対する財源、そういったものにつきましては、先ほど市長からも申し上げましたとおり、都市構造再編集支援事業交付金、国の国庫補助及びそれに対する裏の起債、それにプラスしまして合併特例債が充てられると見込んでございます。その残りの部分の一般財源、この部分については、建設費等ありますので、一気に完成と同時に支払うことがなかなか難しいということで、その建設費の残りの一般財源分を、残りの15年間に分割して払っていこう、そういった仕組を活用したいということで、PFI事業を第1候補としているところでございます。以上です。

岡野委員長)山本委員に申し上げます。今回の特別委員会は、まず最初に市長と教育長の考えを述べて質疑をし、その後、財源について説明を受けて質疑をし、3番目に基本計画(案)について、前回検討するといった事項について、どういう検討をしたのかという3段階に分けていますので、最初の質疑については、とりわけ市長、教育長の今発言のあったことに限って質疑をしていただければと思います。

山本委員)分かりました。財源については結構です。
 市長のほうから、官民連携が不可欠だというお話されましたね。PFIありきですよね。市長は出席しておられませんでしたけれども、前回、前々回の委員会で、駅東に複合文化施設を建設した場合、様々な問題がある。特に利用者に不便を来す、駐車場が立体駐車場で使いづらいだろう。やっと駐車しても、本館まで100メートルも歩いていかなければならないとか、踏切を横断しなければならない、渋滞をどうするのか、様々な駅東に建設するデメリットだけが指摘されているんですね。それは市長もお聞きになっていると思いますが、市長直轄組織は、市長からPFIでやりなさい、駅東に造りなさいという指示を受けて、ああいった説明があったんだと思うんです。 
 それでPFIですね。PFI、民間事業者に参加を求めたら、当然、民間事業者は来館者を抱え込んで収益を確保するために、駅東を選びますよね。なぜ公設公営という話が全然出てこなかったんですか。検討してきたのかどうか。これまでもですね、石岡市公共施設等総合管理計画推進本部というのがあって、部長級会議を定期的に行ってる。また、その関係課長による複合文化施設検討会議というのも行っていると。今、所管が市長直轄組織に移っていますけど、こういった部長級会議、課長級会議は、今でも開かれていると思うんですが、そこで駅東反対、PFI反対という異論を唱える職員は1人もいなかったんですか。全員がPFI、駅東ということだったんですか。PFIを選んだら、業者は、民間業者は駅東ですよ。駅東しかやってくれないと思いますよ。それは11社にプレサウンディングしたら、10社が駅東だったということで、それを頼りにPFI、駅東と、そういう説明をしてきたと思うんですけど。前回までのこの、ここにいる委員、誰一人駅東に賛成してないですよ。賛成の人がいたら、当然発言したと思いますけど、発言ゼロです。市民説明会でも、駅東反対の生々しい声、小松委員から伺いました。そんな中で、市の職員も、全員が、誰一人異論を唱える人はいないんですかね。その辺をお尋ねしたいと思います。
 
市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長)お答え申し上げます。まず、このPFI事業、PPP、PFI手法の導入に関してということでございますけども、まず、この背景といたしましては、平成30年度にPPP/PFI手法導入優先的検討規程、こちらが県において制定されてございます。この内容につきましては、一定規模以上、10億円以上、運営費1億円以上と規定されてございますけども、これ以上の公共施設整備については、従来型である公設公営方式に優先して、まずは検討を行いなさいと、そういったことになってございます。
 当市におきましても、令和2年度の石岡市行財政改革推進本部において、この県の規程に準じて検討を行いましょうと、そういった方針を掲げてございます。これを受けまして、まず複合文化施設の整備におきましては、令和2年度より検討を開始してございますけれども、まず、公設公営方式に先んじて、まずはPFIの導入の可能性について検討を行いましょう。そういったことから、まず、この方式の検討に入らせていただいたということでございます。また、課長級プロジェクトチーム等ございます。その中で説明をさせていただいて、理解をいただいたということでございます。また、庁議においても、この規程と内容の説明、またPFI導入方式、そういったものの内容につきまして説明をさせていただいて、第1候補として決定していきましょうと。そういったことで採用してございます。以上です。

山本委員)時間を独り占めしてもいけないので、質問は最後にしたいと思いますが、最後に市長にお伺いします。
 明らかにこれ、民間事業者のための事業計画になっていると思うので、これをね、撤回して白紙に戻す。そして、PFIはやめて公設公営にして、誰もが優位性を認めているイベント広場に整備する。そういったことは、今後考えられるかどうか、一言で結構ですから、ご答弁願います。
 
市長)財源につきましては、この後説明をさせていただく…。

〔「財源は結構ですから」と呼ぶ者あり〕

市長)私としましては、先ほども私の考えの中で述べさせていただきましたが、この後、やっぱり持続可能なこの施設運営、それをやっていくためには、どういった手法が適切であるかという話の中で、やはりこの官民連携により、持続可能な市民サービスを提供していく必要があるだろうということで、最終的に決定させていただきました。
 私の決定の以前には、この役所の中の皆さんに様々な検討をしていただきまして、最終的にどうやったらこの100億円を超える施設を、この石岡市に造って維持していくかということを考えた場合に、今の市の財政だけでやれるものではないのではないかなと、私は最終的には思ってございます。
 やはり、公共的な役割を全て公立で担うということではなくて、しっかり民間の、やっぱり収益性であったり、様々なそのノウハウを、この公共施設にも生かす必要があるのだろうと思ってございます。
 市報にも書かせていただきました。岸田総理も官民連携でPFIを推進していくと、国の方針でもございます。県からも、そういうお話がございました。私は、最終的にはこの石岡の、この複合文化施設をどのように造って、どのように維持していくかということを考えた場合に、この石岡市の財政だけでは担っていけない。そう考えておりまして、この官民連携という手法で進めようということでございます。
 官民連携という手法を取った上には、やはり一緒にやっていただく民間企業というか、手を携えていくパートナーの意見を聞いていく中では、先ほどもお話ししましたが、この高校生が行き交う、あるいは多くの人が行き交う駅が最適であると。そういう結論に達したところでございます。以上です。

山本委員)もともと18億8,100万円で整備しようとした新市民会館はですね、
その何倍か知りませんけど120億を超える事業になってしまったという、これだけでも驚きなんですが、本当に公設公営、イベント広場、これまでの、この委員会の、委員の議論、意見を踏まえて再度検討していただけるようにお願いして、私の質問を終わります。

池田委員)8月2日開催いたしました第1回石岡市都市計画審議会に提出された資料を、本特別委員会として資料請求いたしたいと思います。
 委員長におかれましては、よろしくお取り計らいのほどお願いいたします。

岡野委員長)暫時休憩いたします。

−休憩−

岡野委員長)休憩前に引き続き、会議を開きます。
 ただいま、池田委員から要求のありました資料については、委員会条例第23条の規定に基づき、委員会としてこれを要求いたしたいと思います。
 これにご異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

岡野委員長)ご異議なしと認め、さよう決しました。
 執行部には、速やかに資料を提出されるよう求めます。暫時休憩いたします。

−休憩−

岡野委員長)休憩前に引き続き、会議を開きます。
 ご報告申し上げます。さきに委員会として要求いたしました資料については、お手元に配付いたしましたとおり提出されましたので、ご査収願います。

池田委員)お手元に配られました、第1回石岡市都市計画審議会の資料でございます。過日8月2日に実施されまして、議会からは正副議長、産業建設委員長、そして私の4人で出席してまいりました。
 2つ報告事項がございまして、石岡市立地適正化計画の見直しについて、報告事項第2、複合文化施設建設に係る都市計画変更についてということで議題が持たれたわけでございます。
 この資料を拝見しまして、議会から出ている私どもは唖然としたわけでございますけれども、既にもう複合文化施設は駅東に建設することになっているので、当該区域において用途変更が必要であるという報告でございました。
 私の認識で言えば、まだ建設そして運営手法及び場所については、執行部のお考えは別といたしましても、十分なコンセンサスが得られていない中で、なし崩し的にこういう報告がなされたということについては、非常に遺憾でございます。
 さらに申し上げれば、既成事実を積み上げることによって、議論を誘導していくというような手法もかいま見れるような気がいたしております。これはやはり議会軽視と言わざるを得ませんし、当特別委員会も、誤解を恐れず申し上げるならば、茶番になってしまいますので、その点、市長はどのようにお考えなのか、市長のお考えをただしたいと思います。よろしくお願いいたします。
 
市長)今回の都市計画変更につきましては、石岡市としまして、皆さんにご説明していますとおり、この駅東地区に建設しようと、建設してまいりたいと決定したことから、今回このような都市計画変更の、変更についてということになったものでございます。
 いずれにしましても、石岡市として、執行部としましては、これを提案する、提案して、この複合文化施設をしっかり造っていくことが大切であると。箱物を造りますと、どうしてもいろんな意見が出ます。そして、なかなかこの箱物というものについてのご理解が得られなくて、複合文化施設も、なかなかこの、この先、こういった早く造りたいということもあります。しかしながら、しっかり皆さんとご意見を合わせながら、オール石岡でこの施設を造ってまいりたい。
 これがその、将来の子どもたち、今の若者たちに、しっかりとその石岡市の誇りと愛着を持ってもらうためには、着実にこれを進めていきたいと思っておりますので、どうかご理解とご協力をお願いしたいと思います。
 
池田委員)私の質問と、必ずしも求めていた答えが一致しないので、再度お伺いいたしますが、今のような進め方、時間がないと急ぐあまり、議会軽視と捉えられるようなことだと私は思うんですけれども、それにはあたらないと言い切れますか、市長。もう一度ご答弁をお願いいたします。

市長)今回、この議会の皆さんに複合文化施設整備建設特別委員会というものを設置していただいて、非常にありがたく思ってございます。これは、執行部だけではなくて、議会の皆さんと、本当にこの意見を1つにしてやる必要があると。今回、場所の問題、手法の問題、理念の問題ということで、提案させていただきました。これをしっかり、1つずつ積み上げていく必要があると思ってございますので、今後ともどうぞご理解とご協力をお願いしたいと思います。

池田委員)なかなか、理解も納得もできないようなご答弁でありましたけども、その点については残念であります。いずれにいたしましても、私どもも執行部に劣らぬほど、一生懸命ですね、これについては考えているわけでございますので、当然、対抗するわけではございませんし、理解し合えることは当然理解し合えることがあるわけですから、より丁寧な、時間がない中でもより丁寧なご説明をいただければと思います。以上でございます。

小松委員)まず申し上げたいのは、私ども議会としましてもですね、市民の意見を本当に代表して、市民の生活、暮らし、文化向上、こういうものを実現する上で、今回のいわゆる複合文化施設の建設問題は、大変大きな問題だし、お金もたくさん必要だということで、石岡の将来を左右するような大問題だと認識して、この特別委員会で私どもは審議してまいりました。
 そこで、第1点の問題ですけれども、やはり今の議論を聞いておりますと、やはりですね、市長の判断がですね、やはりこの執行部の方針を決める上で極めて重要な意味があると。そういうふうに、市長の話を聞いても考えられます。
 そこでですね、市長にお伺いいたしますけども、この経過に関わってですね、前回の第4回の特別委員会で、最後の質問者だったと思いますけれども、先輩同僚委員がですね、今の谷島市長、当時はそうではなかったんですけども、神栄製糸工場跡地、いわゆるイベント広場の活用について、積極的にやっぱり、ここを使うべきだという思想、意見を述べていたという、そういう発言がありましたけれども、市長はどういう発言をしたか覚えていますか。

市長)今の小松委員がおっしゃっている内容は、神栄跡地の活用…神栄跡地をどのように活用するかという、旧石岡市、合併前の石岡市ですね。ですから私覚えている限り、もう20年ぐらい前だと思います。その神栄跡地の有効活用という観点から、平成9年にイベント広場を取得した際に、NPO法人まちづくり市民会議というものが中心となりまして、100名近い市民に参加していただいて、シンポジウムやワークショップを開催し、様々な意見を伺ったというのは承知しております。また、報告書も拝見しております。その中で、当時は、その神栄跡地、イベント広場をどのようにこれから活用していくことがまちにとってプラスになるのかと議論をさせていただきました。これは、その当時はそのNPO法人まちづくり市民会議の中の、そういう市民で話し合うという場で、どういう活用をするかという話し合いをしたと承知しております。そういう中で、私は、この人づくりが大切であると。市民が誇れるまちづくりに役立つ施設を造ってもらいたいという意見を発表したと思ってございます。
 そのときには、駅東地区というのは全く状況が違っていたということでございますが、その当時は図書館を、なんというか関連した施設という話も中にはありましたが、私はそういうものではなくて、人づくり、そういうまちづくり市民会議みたいなグループが活動しやすい場所がいいのではないかなという意見を言ったと、今、振り返りながら思い出したわけでございます。以上です。

小松委員)今、市長が言われたようにですね。やはりこれは平成13年、2001年のことですけども、5回にわたって、ワイワイガヤガヤ「神栄跡地はこう使おう」というタイトルでワークショップが開催されて、104名のメンバーが載っておりますね。ですから今はそこで、市長が言われていることは、そういうことで発言したという、そういう記録があります。それは確かに、URから鹿島鉄道跡地を買う前の話です。
 しかしですね、私は、この間ですね、私が議員になってから何回かそのイベント広場の活用について訴えた経過がありますけれども、そのときはイベント広場は広くていいところですよということで、私の主張に同意するかのような答弁をされているわけですね。そういうふうに、政治家としてですね、1市民から政治家になられたわけですけれども、一貫した、市長、そういうことから見ると、私は石岡駅東というふうに書いてあったと。非常にこれ、矛盾してると思うんですけれども、これどういうふうに説明されますか。

市長)その当時、先ほど駅東地区はその当時はなかったというお話もございました。私まだ旧八郷の八郷町在住の一市民というか、そういう立場でこのNPO法人まちづくり市民会議というものに参加させていただきました。そのときの感想としまして、当時の石岡市にこういうNPO法人まちづくり市民会議というものがあって、多くの市民の皆さんが、まちをどうしようかという話し合いをしていることに、非常に感銘を受けました。
 その当時思った素直な気持ちとして、石岡市の中にはこういう若いエネルギーがあって、非常にうらやましいなと。こういうエネルギーが、やっぱりまちをつくっていくんだろうなと。力強く本当に思って、今でも忘れません。
残念ながら、今そのメンバーの人たちにお会いしますと、体調を崩してしまったり、大分高齢化してしまって、その当時の勢いがないということが、非常に残念でございます。そういった中で、私は改めて、この人づくりのための施設を造る必要があると感じております。
 それには、先ほど考えの中で申し述べさせていただきましたけれども、高校生、あるいは公共交通を使う、使わなければ来られない人達。あるいは市内外の人たち、そういう人たちが交流できる場、これはやっぱり駅であろうということから、今回はこういうお話をさせていただきました。
 その当時は、市民会館も利用されておりました。その当時、いろいろな芸術鑑賞会が、石岡市では、例えば葉加瀬太郎さんでありますとか、ゴンチチさんとか多くの芸能人が来て、それが石岡市の文化度を高めているなと、私は本当に素直に、石岡市というものの文化芸術の高さに感心しました。また、私は市長となって、そういった石岡をまた取り戻していきたいと。しっかりこの子どもたちに芸術文化、あるいはこの地域の歴史・文化を伝承する施設を造っていきたい、そういう思いから、この複合文化施設を、やはりこの持続可能な、地方で持続可能な運営手法でやりたいと、今もそう思っているとこでございます。以上でございます。

小松委員)そういう一貫性の問題、それから当時、本当に読んでみますとですね、ものすごく熱心に、このまちづくり、将来の石岡をどうするかということで、非常に議論が深められております。非常に感動いたします。そういう経過があって、今度は、市長はそういう状況もちょっと違うところもありますけども、駅東地区と決めたと言われているわけですね。
 どういう経過で決めたのか。それから先ほど、同僚先輩委員も言われましたように、それに対する、ちょっとそれがどうなのかという意見もあったのか、なかったのかという質問もありました。そこで、私の前回の質問で、直轄組織の理事がですね、庁議で決めたんだと。庁議なんだというふうに言われましたので、私はそういういろんな一連の経過の中で、どういう議論があって庁議で決めたのか。誰が参加して、どのような議論があったのか。そういうことで、庁議の議事録を資料請求いたしました。2週間前ですね。しかし、今も届きません。そういう点で、この点ですね、そのことについて、現在まで資料が届きません。それで、これではですね、本当に正確な議論ができない。議事録を出すべきだと。なぜ出さないのか、出せないのか。答弁ください。
 
政策企画課長兼つくばエクスプレス延伸推進担当)庁議のほうを所管してございます政策企画課よりご答弁させていただきたいと思います。
 現在、小松委員より今お話ございましたとおり、資料請求のほうを頂戴している状況でございます。現在、公表可能な部分につきまして資料を作成しており、準備しておりまして、準備が整い次第提供させていただきたいと考えて進めているところでございます。
 庁議で付議されました事項の取り扱いにつきましては、庁議規程等に基づきまして…失礼しました。庁議規程、庁議で付議されました事項の取り扱いにつきましては庁議規程の第8条で、各構成員は、庁議に付議された事項については速やかに関係所属職員に周知させるとともに、実施を要する事項についてはこれを促進しなければならないと規定しているところではございますけれども、実際の審議中の事項につきましては、事務局において、取り扱いについて注意を促すとともに、さらに取り扱いを注意するものと判断されるもの、そういったものございますので、そういったことは庁内に周知することも控えながら対応しているところでございます。
 現在審議している内容につきましては、取り扱いがまとまり次第、こういった特別委員会等でご報告等、ご説明をさせていただいているところでございますので、この点につきましてはご理解をいただければと存じます。よろしくお願いいたします。

小松委員)そういうことですけれども、庁議というのは、いつ、誰が、どう発言したかっていうのは、今回の複合文化施設の建設を決めたというわけだから、それは非常に決定的な資料なんですよ。だから、私はですね、私は8月23日ですね。つまり9月議会が告示される8月23日、つまり執行部も補正予算とか何かを考えているとも聞きますので、提出されるように、委員長にですね、私はお取り計らいを強くお願いしたいと思います。

岡野委員長)暫時休憩いたします。

−休憩−

岡野委員長)休憩前に引き続き、会議を開きます。
 小松委員に申し上げます。今の執行部答弁の中で、今は審議している中で、ちょっと内部で検討中なので、今は提出はできないと。後日、検討していきたいという答弁がありましたので、今日の時点での提出は、私は無理かと思いますので、引き続き執行部に求めていきたいと思います。それでよろしいでしょうか。

小松委員)それで、努力されていることは分かりますので、9月議会は非常に重要な議会になるわけで、その告示までにね、出してもらわなければ、審議の前提の資料がないということになるので、そういう点で期限を切りました。私はね。そういうことで、努力してもらいたいと思います。
 それでですね、次の問題はですね、今市長は、こういう最初の冒頭の発言で、この5月のプレサウンドには11社が参加して、この事情により駅東がいいと思っていると。こういう発言をされたと私はメモしました。このプレサウンドした事情により駅東がいいと思っていると。ということはですね、やはり市長が、この駅東に決めた。そういう過程の中に、このプレサウンドに参加した11社の意向が反映するということを言われたと。そういうことで、私はこれ重大な発言だと。重要な発言だと思ったわけです。これは、そうですね。もう一度確認いたします。

市長)冒頭、私のほうでお話した、昨年5月に実施したプレサウンディングにおきまして、ホール、図書館の集客性等を考慮した場合は、参加したうちの10社が、やっぱり駅隣接地での整備が望ましいという声をいただいております。そういった面も踏まえまして、これはいろいろ可能性を秘めた内の決定した中の1つにそれがあるということでございます。
 
小松委員)この11の業者と言うわけですけれども、これは、私がいろいろ全国の調べたところ、名の通った大企業も含まれているんですよね。ですからそういうところの人が、やはりそういうふうに言うわけだから、それで市長も、駅東がいいと思ったという発言になったというふうに理解したわけでございます。
 市長はですね、大企業の11業者の名前は私は何回も聞くんだけど、言えないというのが答弁で、今言えたらば言ってもらいたいんですけれども、市長はですね、これ11の大企業の幹部と、これは接触ありますか。挨拶をしたり、どうでしょうか。
 
市長)以前もお話したとおり、このサウンディング、プレサウンディング調査に参加した企業名につきましては、公表できないという、これからもサウンディングがありますので、公表できないということでございます。
 今、その業者との接点はというお話がありましたが、私自身は全くその認識はございません。先ほど神栄跡地の話がございましたが、そのときから私はこの石岡がいいまちであって、そして今後もいいまちであってほしいと、そういう思いひとつで、今取り組んでいるところでございます。以上でございます。

小松委員)それで、私の質問の締めくくり、この問題のですね。要するにですね、私はですね、今まで7月14日、15日の市民説明会がありましたね。この委員会も第1回から第4回までやったと。そういうことで、山本さんも言われましたように、重大な問題点が提起されているんですよね。場所の問題について、何であんなに地盤が悪い、それから交通上、渋滞が予測されるところに建てるのかと。それからあと、PFIの問題についても、誰のための施設なんだとこれは。市民が使うための施設なんじゃないかと。そこに重点を置かなきゃ駄目だというそういう鋭い批判もあります。で、そういうことを踏まえてですね、今日の市長のお話があるかと思ったら、全くこれ答えてないんですよ。一般論ですこれは。一般論はみんな同じですけれども、そういう具体的な問題に何ら答え、答えのない、最初の挨拶でしたので、本当にこれではね、非常に残念だと思う次第です。
 それからやはり、この際言っときますけども、14日、15日の説明会のときに、市長は挨拶に来られただけで、所用があると帰られました。14日の日は、様々な意見が出た。その次の15日も同じでした。やっぱり政治家としては、そういう市民のせっかくの場なんだから、ちゃんと全部聞いて、それで考えてもらうという政治性が、私はどうしても必要だと思いますよ。そういうことがなければね、やっぱり市民の信頼は得られないというふうに思ってるところです。これ、なぜそういうふうに今日の会議の挨拶に、肝心要のところが入らないんですか。非常にこれはがっかりしました。答弁あればお願いいたします。

市長)本日は、その複合文化施設に対する私の思いを述べさせていただきました。その場所につきましては、当初、市が持っている土地の中からやっていこうと決定して、結果としまして、駅東地区かイベント広場かという議論になりました。いろんな意見があって、私もニュートラルな立場から、この議論に、やっぱり加わらせていただいて、最終的にはやはり、駅に造るべきであろうということで、決定したわけでございます。
 イベント広場も駅もそれぞれメリットもデメリットもございます。地盤の問題もありましたが、今の石岡駅は、石岡駅舎としてそこに存在しております。そして、周辺の建物もそうですが、地盤というものについては、今の技術があれば、しっかりそれを補っていけると認識してございます。あるいはその交通渋滞につきましては、今、駅前・東ノ辻線が令和7年度に完成するということで鋭意進めておりますが、そういう全体の道路計画の中、あるいは人の流れ、あるいはその公共交通政策、BRTを使っての集客、あるいは電車、バス、タクシー、様々な公共交通機関の結節点である、石岡駅の周辺というのを、最終的には決定させていただいたと。
 決して最初から駅東ありきではなかった。イベント広場も駅東も、その2つのうちの中からどちらかに決めて、やっぱり速やかに、複合文化施設を早く造っていかなければならない。そういう思いで取り組んでまいります。これからもどうぞ、ご協力のほどよろしくお願いします。

小松委員)ですからですね、そういう事実に即した、よくあそこを知っている人が、なんでこの土地に造るのかっていう問題に答えられていないんですよね。言われているのは、駅が人が集まるから。だけど、市民が集まるのは、車で行くわけであって、石岡市民はですよ。車で行くわけだからね、車の便が、本当に安心して行けるかどうかっていうのが大問題なんですよ。駅を使うっていうのは、高校生は使うかもしれないけど、高浜の人って電車に乗って来ないわけですから、そういう根本的な問題に、答えていないわけですよね。これは、全然もう答えになってない。そういう問題意識に噛み合ってないということは、明確だと思います。以上です。

野委員)私もですね、建設委員会ですか、いろいろ説明を聞き、今日に至っているわけでございますけども、市長はやりたい、造りたい、その一点張りでおるわけですね。しかしながら、本当にこれ、市民の方の、私も歩いて話を聞いております、今。だけど市民の人は、百何十億をかけてね、建物が2つに分かれてね、その建物から建物まで行くのに100メートルもあるんだと。普通の一般的なそういう施設だと、文化施設だと、小美玉を見てもどこを見てもですね、大きい広い場所に1つですね。それでシンボル的なものですね。市民会館も欲しいと言っているけど、市民会館のです、歴史とか文化とか言っていますけど、市長ね、石岡の市民会館、年に何回使われていますか。あそこから何文化が生まれてんですか。あなたの言っていることはおかしいです。
 だったら、その文化とか歴史とかね。そういったものがきちっとこれから構築されていくということであれば、きちっとここの場でね、これからはこうなんだ。子どもたち、子どもたち。誰も石岡市の親御さん分かってないですよ。あんたが1人で騒いでるだけじゃないですか。周知なんか全然されてないでしょう。石岡の市民が全然分からない中でね、議会と執行部で議論してるんですよ。ですから、私はちょっと残念に思ったのは、今資料いただきましたけど、この都市計画審議会ってね、この2つ、駅東とイベント広場説明しましたよね。それで、交通の利便性についてどうなんだということで、会長が言いました。執行部はなんて言ったか分かりますか。イベント広場の利便性はゼロです。みんなで笑いましたよ。だから、私は笑う場所ではないと言ったら、会長がじゃあできるんですかって言うから、できるでしょ。
あそこに建物が建てば、それは造りますよって、私はっきり明言してやったんですが、そういうことなんです。ですからここで今ね、120億ですか、もっとかかるでしょう。この庁舎の倍ぐらいかかるんじゃないですか。それだけのお金をかけるんであれば、そんなにね、執行部で、これで、これで、これで決まったと。場所はこうなんだとね。自己中でなく、もっと市民本位にね。しょうがないでしょう。時限的なことで7年にできなければできなくても。もっときちっと精査していくべきじゃないですか。歴史とか文化とかね、御託並べていますけど、それだけで造るもんではない。それで市民が求めているのは何ですか。市民のイメージには、元の市民会館しかないんです。立派なそんなものは頭に入ってないです。造りたいのは市長じゃないですか。 
 市長よく考えてね。場所の選定もそうです。大きさもそうです。何から何まで全部入れてやれば、それが全て成功なんだ。それが石岡市の発展につながる。言語道断でしょう。中に入ってなくていいものがあるんですよ。全てまとめて入れてね。一極集中はいいですよ。しかし何かあったときどうするんですか。やはり離しておくものは離しておくべきだろうし、私がここでね、今コメントするよりも、市長、どれだけ石岡の市民の皆さんにあなたの考えが周知しているかご存知ですか、お伺いいたします。

市長)先般、行いましたアンケートによりますと、まだ複合文化施設の理解度は低いと思っているところでございます。

野委員)たったそれだけの答弁ですか。理解度が低いんだったら、理解をもっと深めるために努力したらどうですか。理解が深くなってから、もうちょっと詰めていけば。それが本来の協議でしょう。議会でしょう。これ以上言っても仕方ありませんけども、細かいことはまた財政のほうで聞きたいなと思ってますんでね。答弁は要りませんけど、市長。市長とか我々、これは市民ですから。でも我々が欲しいものとか、そういう、それだけのもんじゃないんです。議会はきちっと審議します。市長が起案します。提案します。だけども、本来は市民の心、市民の欲しいもの、望むものをきちっと造ってあげる。財政的にもそうです。後々大変な思いをさせない。市長がだからPFIだということ言ってますけれども、そういったことをきちっと市民に知らしめる。それで駅東がいいというのであれば、駅東がいいことを市民にしっかりと理解してもらうと。今、市長の思いだけで動いてるんですよ。執行部は市長の思いで動いてるんです。詭弁な答弁しながら。だから私は、市長に求めたいことは、市長しっかりとやってくださいよ。本当に必要なんだったら、必要であるから私は造るんです。そのぐらいの気合いが必要なんじゃないですか。答弁は結構です。

岡野委員長)暫時休憩いたします。午後1時から会議を再開いたします。

−休憩−

岡野委員長)休憩前に引き続き、会議を開きます。
 市長、教育長の考えについて、質疑を引き続き行います。ほかにご質問等ございませんか。

新田委員)私からは1点だけお聞きしたいんですけれども、市長のほうにお伺いいたします。冒頭の市長の説明というか、複合文化施設に対するその意気込みの中で、かつてのにぎわいということで、参考資料の中にもよくにぎわいというワードが出てきております。その資料の複合文化施設のコンセプトの中にも、目指すべき方向性に、にぎわいを生み出し40年、50年後の歴史へということで記載がされています。そのにぎわいっていうのは、何を根拠に言っているのかというところを、ちょっと聞きたいなと思います。
 ただ単に駅にできれば、そういう施設ができればにぎわうよねという、その単なるイメージで言っているような気がしてならない部分があるので、施設ができたら、なんていうんですかね、駅のみで完結する可能性っていうのも大いにあると私は思っています。その部分について、市長はどのような根拠で、駅東建設による、そのまちのにぎわい創出というふうにおっしゃっているのか、そのにぎわいについての見解をお伺いしたいと思います。

市長)にぎわいについて、お答えいたしたいと思います。私がこうイメージしております、皆さんもそうかもしれないですけれど、石岡市が商業都市としてにぎわっていた頃、かつてはこの周辺農村部から様々な農産物が集まったりしながら、醸造業として、この石岡市はその製品を作りまして、そしてそれを東京に出していくとか、周りに売っていくと。また帰りに、東京、首都圏のものが石岡市に入っていって、そして近隣にそれが流通していくと。そういったものが、石岡のかつての商業のにぎわいであったのかなと思っております。
 今の様々な商業、商品に対する考え方は変わっておりますけれども、この人の流れ、人の動きというものは、やっぱりその当時からありましたし、今後も人の流れ、人の移動というのは大事だなと思ってございます。そういった意味で、今、人口減少社会、どこの自治体も人が減っております。そういう人が減っている中で、かつてと同じ人口が増えるということはなかなか望めないという中でありますので、私は、この様々なこういう複合文化施設を通して、関係人口と言いますけれども、そこにその施設があるから来る。また、そこで何かイベントがあるから来る。そういった人の交流を、きちんとこの複合文化施設で作ってまいりたいと。そういう人が来ることによりまして、かつての中心市街地のにぎわいが生まれてくるのではないだろうかなと思ってございます。
 それは石岡市民だけじゃなくて、例えば小美玉市の人も、かすみがうらの人も、ひょっとしたら行方市の方も石岡の施設に来ることによって、その人たちが経済活動を生んでいくと。そういうことがにぎわいにつながっていくと。ですから、人が来ればそこで食事もしますし、そこで買い物をすると。あるいは人と人とがつながれば、今度はいろいろと新たな関係性ができていくと。そういう拠点施設に、このにぎわいというものがなっていければいいなと思っているところでございます。

新田委員)複合文化施設が駅にできることで、その周辺がにぎわうという、その根拠がいまいち分からない部分があります。どちらかというと、そのにぎわいだと商業施設なんじゃないかなと。複合文化施設ではなく…というイメージが私は感じます。どちらかというと、駅のみのにぎわいで終わっちゃうんじゃないかなというふうに感じております。単純に先ほどの説明の中で、市長が1日の駅の利用者数ということで5,600人、通行量7,003人というふうに言っておりましたが、駅利用者にとっては、駅にできることに対して利便性はいいかもしれないです。小松委員の質問の中でも、市長が答弁で公共交通でしか来れない人たちとか、市外から来る方にとってはいいというふうに言っていたんですけど、駅利用者にとっては、駅にできることって利便性良いかもしれないんですが、市民の方、前回アンケートの結果ということで、市内の方はほぼ8割以上の方が車で来るというふうに答えてる中で、その市民にとっての利便性っていうのは、どういうふうに考えているのかなということに対しても、お聞きしたいと思います。

市長)今、この茨城県、この石岡市もそうですが、車がないとなかなか移動できないということで、今、石岡市としても、この資料にありますとおり、地域の公共交通網をどうやって構築していくかという検討をしております。
 そういった中で、やっぱりこの駅の持つ役割、駅にバスは向かってきますし、BRTも向かってくる。あるいは毎日の送り迎えの人も来るということで、駅が持つ…道の駅とか何とかの駅って作るのは全国的に流行っておりますけれども、駅の持つ意味合いっていうものは、ただ単に電車を乗り降りするということ以上に大きいのではないかなと思ってございます。
 正直私は、石岡駅よりも羽鳥駅を使う割合が多い。あるいは高浜駅を使う方も多いです。しかしながら、羽鳥駅を使うということは、電車に乗るわけですよね。電車に乗ると石岡で降りることもあります。高浜駅を使う方も、乗り過ごして石岡に行くこともある。そういう旨で、電車っていうものの役割は非常に大きいと。輸送量の大きさ、それから駅の持つ役割の大きさ、これはつくばエクスプレスを延伸しようという話もあるぐらい、この駅の持つ意味合いは大きいので、やはりそういったものを、市民の、このコンパクトアンドネットワークのまちづくりをしていく中で、ネットワークの拠点としての役割は大きいと思ってございます。
 八郷地区あるいは城南地区といったところから来る方については、バスも車ももちろん多いですし、これからどんどん高齢化していく中で、どういった公共交通ネットワークを作っていくかっていうのも、まちづくりの重要な視点ではないかなと。その中で、駅の果たす役割は大きいなと思っているところでございます。

新田委員)駅東にしたときの利便性をどう考えているかっていうふうにお聞きをしたんですが、私としては前回のこの特別委員会の中でも、イベント広場のほうがいいんではないかというお話をさせていただきました。イベント広場のほうが、例えば市外から電車を利用して来る人は、そこまで例えば歩きで行くなりするとすれば、その周辺のにぎわいも創り出せるんじゃないかなというふうに、私は感じております。これも私の単なるイメージかもしれませんが、そういった意味でもにぎわいに対してはそう感じています。
 利便性についても、駐車場を前回も話しましたように、駐車場はやっぱりフラットのほうが入りやすいですし、八郷地域の方もそのアンケート結果では7割の方がイベント広場の方が利便性が良いというふうに答えているということもありますので、そういった全てのことも含めて、駅東に造ったらこうなるというビジョンが、しっかりイメージとして湧くような、明確な計画をお願いしたいというふうに思います。以上です。
 
鈴木(康)委員)市長に確認なんですけれども、市長はこの複合文化施設を石岡市民に向けての利用を考えているのか。周りから人が来るっていうことを想定して建てたいのか。この辺のビジョンは、ちょっと私もはっきりしないので、誰のために建てようとしているのか、もう一度確認で聞かせていただければと思います。

市長)この複合文化施設は、先ほど私の考えの中でお話しさせていただきましたが、やはりこの石岡市民、将来も含めて、その子どもたちがこの地域を担っていくわけでございますが、この石岡市に今の市民がきちんと誇りを持って、この石岡市に住み続けようと思っていただく施設、そして、石岡市のこの歴史・文化、そういったものを継承していく、そういった意味の複合文化施設というお話をさせていただきました。まずは、やっぱり石岡市民のためであることは言うまでもないことでございます。

鈴木(康)委員)私は複合文化施設で、決してそれがあるからといって人口が増えたり、そういうことは私はないと考えてます。その中で、やはりその石岡の、場所もそうなんですけれども、市民にとって、市長は子どもたちのためって言うんですけれども、その子どもたちが将来大人になったときに重荷にならないような、そういったその規模、投資額もそうですし、維持費もそうですし、そういうものも考えていかなくちゃならないと、私は考えます。
 そして、今あるものを、図書館もそうですし、市民会館もそうですけども、そういったものも再利用も考えていかなくちゃならない。この場で言うことじゃないのかもしれないですけど。なので、将来、今の市民が、子どもたちが将来大人になったときに重荷にならないような、そういったものを、ぜひですね、検討していっていただきたいなと私は考えております。以上です。

菱沼委員)私もですね、この複合文化施設は非常にやっぱり重要だと思ってまして。私も以前からですね、市民会館が廃館されるということにおいてはですね、やっぱり市民のニーズを的確に捉えてですね、早めに建設をしてもらいたいと強く要望してきた経緯もございますし、また、各常任委員会でも、先ほど委員さんからお話ありましたけど、令和7年度には開館できるんだという話があってですね、それにずっと我々もそれに基づいてずっと進んできた経緯がございました。
 しかしながら、こういう今の現状を見ますとですね、令和9年度に開館されていくという状況でありますけれども、私として思うのには、これ先ほどの各委員さん様々ご意見ありますけれども、やっぱり市民の皆さんのための複合文化施設だと思っていますし、その部分においては、確かに場所の問題というのはやっぱり大きいと思うんですね。実際、私としても前回の特別委員会でもお話をさせていただきましたけれど、イベント広場とそれから駅東の部分においての整合性の部分においてですね、しっかりと明確に、詳細に出ていないんですよね。あくまでも、先ほどサウンディングっていう部分もあって、11社の中の10社が…それはあくまでもPFI使って、あくまでも利益を、やっぱり企業ですので、利益を図っていかなくちゃいけない。そうすると、どうしても利益を図っていくのには、駅の部分においては結節点、やっぱり交通基盤の結節点でもありますので、それは当然そういうふうになっていくと思います。
 しかしながら、市民の方、今回のアンケートにおいてもですね、46.3パーセントと、50.3パーセントでしたかね、そういうような部分で、駅東とイベ
ト広場ということで分かれていたかと思うんですけれども、イベント広場というのは、非常にやっぱり重要でありまして、執行部の皆さんもですね、そのイベント広場の部分においても、しっかりと議論に議論を重ねてきたと思いますけれど、具体に我々委員に響かないんですよね。なぜイベント広場と駅東の部分で、なぜイベント広場では駄目なのか…駄目っていう表現がいいかどうか分かりませんが、駅東がなぜ優れているのか、ちょっと明確にやっぱり出ていないので、そこはやっぱりもっと具体にですね、やっぱり各委員さんに訴えていただいて、これからの部分においてこれが、これからの石岡市の人口減少、先ほど市長も言われておりましたけれど、人口減少になっていくと、さっき鈴木委員も話されていましたけれど、やっぱり負担も、この大きな部分の計画をしていくと、最終的に人口減少していくと、基本的にその市民の皆さんの負担も大きくなってくるわけですよね。
 そういうことを考えて、やっぱりその総合的に、やっぱりこの市民の皆さんに合った複合文化施設を建設すべきだし、また場所においても、まだ執行部としては駅東がよいということで方向づけをされておりますけれど、まだまだこの議会の中でも、しっかりとやっぱり議論する余地は、私はあると思っていますので、その点を踏まえてですね、そのイベント広場とその駅東の部分において、どこがどういうふうな部分で違っているので、ぜひとも石岡駅東にこの複合文化施設を造っていきたいんだっていう、その部分を明確にお答えいただければありがたいなと思っています。

市長)本当に、複合文化施設に寄せる思いをお話しいただきまして、ありがとうございます。
 今、市民会館も閉館して、市民活動ができないというお話も、先ほど委員の皆さんからもいただきました。そして、残念ながら図書館も歴史のある石岡の図書館でありますのに、非常に老朽化が進んでいる。これもどうにかしなくてはいけないと。そういうその思いの中で、やはり将来に負担を残さないためにはどうしていくかと。言うなれば、これ石岡市にいたら大変だ、このまま沈没してしまうと言う人がいると、その人たちは石岡を離れていってしまうわけですよね。ですから私は、石岡にまずは魅力を持ってもらって、石岡がよいところだなと、住んでもらうためには、やっぱり石岡の魅力もしっかりと発信していかなければならないのかなと思っているところでございます。そういう人たちが、石岡に住んでいこう、住み続けていこうというのは、やはりそのふるさとへの愛着というか、ふるさとへの誇りを持ってもらうことに尽きるのかなと思ってございます。
 私としましては、そういった中で、この石岡市の財政だけで持てないこの複合施設をどのようにして維持していくか。そういう中で、今回PFIの官民連携の手法という選択肢を取らせていただきました。官民連携と言いながらも、やはり民間のパートナーとなる企業、あるいはその一緒にやってくれよっていう事業体も、やっぱり赤字覚悟でやるということで、何ていうかな、手を挙げづらいと。やはりここに魅力があって、この場所なら、石岡市の魅力をともに高めていって、私たちもその生き残っていけると。ずっと施設を運営できると思っていただくには、やはりプレサウンディングの意見というのは重要かなと思ってございますので、そういった中から出た駅周辺ということを基本に置きながら進めてまいりたいと思っているとこでございます。

菱沼委員)市長のね、その思いも分かります。しかしながら私も、市民の皆さんと出会う機会が多くてですね、いろんな今、立場上、皆さんのご意見をいただきます。実際、その駅東という人もやっぱりいらっしゃいます。イベント広場という方もいらっしゃいます。よく言われる、その駅東駅東っていう部分の皆さんのご意見もあるし、イベントイベントっていう部分のお声もあるんですけれど、神栄跡地を買ってもう何年経つんだと。13億かけてね、本来であれば当時の計画の中では、10年以内にあそこを何か利用しなくちゃいけないという部分の計画があったと思うんですね。私もちょっと今調べてなくて申し訳ないんですが、その点分かっておりませんけれども、ただそういうふうな話があったと聞いておりまして、それから図書館を核とした複合文化施設を約20億円、合併特例債で造るという話がありました。それがやっぱり基本的に、当時の震災が起きた段階で、子どもたちの安全安心の観点から、小中学校の耐震化をしようということで、その20億円がそのまま学校補強工事に回りました。その分、文化施設は今凍結という状況で、合併特例債の部分では20億が凍結されているわけであります。
 そういう中で、実際もし石岡駅東に造っていくとしたらですね、このイベント広場もずっとイベント広場っていうことで、今駐車場とあと本当のイベントしか使われてないんですけれど、実際それでいいのかどうかっていう部分は、私は重要だと思うんです。今後こういうふうな部分で利用していくんだという、そういうビジョンは、きちんとやっぱり打ち出すことも私は重要かなと思ってるんですけれど、その点は、市長はどのように考えているか、お尋ねしたいと思います。

市長)イベント広場につきまして、私の考えといいますか、今回この対象になりました、市有地である程度の面積を持つ場所ということで、イベント広場と駅周辺駅東という話がありました。私としましては、この複合文化施設がきちっとこの駅に造るということになりましたら、次は今度イベント広場をどのように使っていくかという議論に取りかかりたいなと思っております。 
 実際、児童館の閉館もございました。あるいはその図書館、それから本の森っていうこども図書館もございます。そういったものも含めて、イベント広場を、次はどういうふうに活用していくか、この議論を、まずは複合文化施設を決めて、その後イベント広場の議論を進めていきたいと思っているとこでございます。

菱沼委員)実際ですね、そのイベント広場の部分も、確かにあの面積が広い状況の中で、あそこに何を造るにしても遺跡があるという状況で、発掘調査をしなければ何も建たないんですよね。そういうことにおいては、やっぱりその明確にその計画を持ってですね、あそこを全部開発しなければ、何も建てなくなってくるので、そこも踏まえてですね、今回のこの文化施設建設予定地、執行部では駅東ということで今言われていますけど、なかなか議会でもですね、なかなかその部分においては、駅東っていう人ばかりはいないと思います。その中で、しっかりとの議論に議論を重ねて、最終的にこの地域で、市民の皆さんが安全・安心に、それですばらしい複合文化施設ができてよかったと言っていただけるような、そういうものをしっかりと造っていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。以上です。

石橋副委員長)大分時間も経過していますので、簡単にお伺いをさせていただきます。冒頭、市長のほうから複合文化施設に対しての熱い思いといいますか、お考えのほうをお伺いしたわけです。前段の部分、その複合文化施設の必要性という部分については、全員というわけではありませんでしょうけども、大部分の方が、その必要性については大いに認識をしているところであるのかなと。それに対して市長のほうから、かなり熱のこもった、お考えを示されたのかなというふうな感じがします。
 一方、その後段の部分、それがなぜ駅東地区なんだと、駅周辺地区なんだということで、数々の理由をおっしゃられておりましたけれども、冒頭説明がありましたその理由につきましては、特に駅周辺でなければならないというふうな理由ではなかったのかなというふうに、私は理解します。
 市長がおっしゃられた石岡市のにぎわいの復活といいますか、にぎわいを取り戻すんだという部分については、イベント広場であったとしても、十分可能な部分ではないかなと。先ほど、先輩委員からの質疑の中で、駅を選択したということでプレサウンディング調査の結果、11分の10ですか。それが一番大きな理由なのかなという感じがします。とは言いながらもですね、今回の事業を進めるに当たって、PFI手法を取り入れるということであります。私が思いますには、PFI事業を採用するということであれば、私はイベント広場のほうが大きな効果を生むのではないかなというふうに思います。
 資料の中に、VFMの数値として6.38パーセントという数字が示されています。これは総事業費の削減率、簡単に言いますとそういうふうな説明があるわけですけども、総務省の資料によりますと…総理府か、総理府の資料によりますと、40パーセントを超える効果を上げている施設もあるかに記載があります。全てが全て効率があるわけではないんですけれども、その中で、プレサウンディング調査、その調査の条件について、まだ今後もあるので詳細は申し上げられないというふうなお話がありましたけれども、プレサウンディング調査において、手を挙げていただいた事業者の皆さん方に、どのような条件が出されていたのか。それによって十分状況は変わってくるんではないかなと。
 前回、事業費の中の説明でありましたけれども、維持管理に対する経費、それから運営費、それで約4億円強の支出が毎年考えられるというようなことでありました。正直言いまして、現在の駅周辺の敷地で、事業者が事業展開しようとした場合に、市民会館、これまでのですね、市民ホール、それから図書館、それに付随したちょっとしたカフェ、それから立体駐車場。正直言いまして、事業者のほうで利益を得る事業っていうのが、私は思い当たらないんです。そこで11分の10の事業者が駅周辺で手を挙げるということは、うがった見方かもしれませんけども、事業者に対して、市のほうで何かもっと好条件を出したサウンディングが行われたんではないかなと、私は思うんですね。
 もっと自由な発想で、事業者に利益を十分発揮できるような体制を、事業運営をお願いするんであれば、敷地的な余裕もありますし、そういう意味ではイベント広場のほうが、私は、事業者の方は手を挙げやすいんではないかと。とりあえず今のところ、ちょっとお考えをお伺いいたします。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長)お答え申し上げます。令和3年5月に行われましたプレサウンディングの聞き取りの調査において、市が出した条件ということでございますけれども、これにつきましては、まず、イベント広場と駅東地区、こちらの2つの候補地を今考えてございます。その中で今、市で考えているのは、市民ホール、また図書館、これを核とした施設を造るに当たって、この事業をPFI等で行った場合に、その実現性について聞き取りを行った、そういった内容でございます。以上でございます。

市長)先ほど、石橋副委員長のほうからVFMの話がございました。この後、財源の中の話としてご説明させていただきたいと思っているところでございますが、条件につきましては今、萩原参事からお話したとおりでございます。
 いずれにしましても、イベント広場、駅東っていうのは、最初のこの市有地の中から選ぶという中で、その2つを出してプレサウンディングをしたという内容で、今回のお答えをいただいているということでございます。

石橋副委員長)これまでのご説明の中で、イベント広場については文化財の包蔵地ということで、発掘調査が避けられないというのが、ある程度前提になっておりました。そういう条件を、当初から事業者に対して説明をしたとすれば、当然それについては、事業者のほうとしては、最初から及び腰になるのは当然の結果なのかなという感じがします。
 そういう意味で、今さらの話にはなってしまいますけれども、本来であれば、駅周辺とイベント広場、どちらに優劣といいますかね、丸を付けるのではなく、きっちりとした公平な…公平なって言い方もおかしいんですけれども、何の条件もなしの、そういうふうな事業者側からのきっちりとした提案を精査するべきであったのではないかなというふうに思います。
 PFIを採用するということは、行政リスクをどれだけ低く抑えるかっていうのが大前提になってくるからではないかなと思います。その中で、行政リスクをなるべく低く抑え、当然、民間の事業者のほうもリスクを背負い込む訳ですから、その部分のバランス、それがどういうふうな形で、複合文化施設といいますか、事業に生きてくるかっていうのが、肝心になってくるのかなと思うんですよね。
 駅周辺の場合、先ほど来、市長が、公共交通やバスや電車を利用して、近隣からも人が集まってくるというふうなことでご説明をされていましたけども、では公共交通であるバスの整備、これから大変ですよ。公共交通の整備をするということ、それだけ行政としてはリスクを背負い込むわけですから、そういったことが実際本当に可能なのかどうか。そういったところも当然、精査が必要になってくるかなと思います。
 それから、ちょっと気になったのは、先ほどイベント広場の活用の件の中で、市長のほうから本の森のお話がちょっとありました。改めてお伺いしますけれども、今回の駅周辺で計画をしようとしている複合文化施設には、この、こども図書館本の森も含まれるんではないんですか。どういうお考えでいらっしゃるのか、そこのところだけお伺いしたいです。

市長)本の森も図書館でありますので、今回の複合文化施設に含まれるという認識でございます。また、私としてちょっとお話ししたのは、今、施設が、本の森は最初レンタルとして、今、市のものになっているということがありますので、そういった、その後活用のことも含めて、あの辺の一帯の考え方を整理する必要があるのかなと思ったところでございます。

石橋副委員長)いずれにしろ、内容については、なかなかお話しいただけないんでしょうけども、駅周辺での複合文化施設の事業展開ということで、事業者が11業者…10業者手を挙げたと。その部分については、やはりその後の施設運営、ホールを使った施設運営に重点がいっていて、鉄道、常磐線や、その他の公共交通を使った、近隣もしくは遠方からの集客といいますかね、そういう部分を計算に入れての提案であったのかなというふうに感じるわけです。それでもって、複合文化施設そのもののですね、運営が十分賄えるんであれば、それはそれで1つの方法なのかもしれませんけれども、先ほど来、同僚委員のほうから話があります、前回私のほうからも指摘をさせていただきました、今回考えている複合文化施設が、一体誰のための施設なんだということなんですよ、やはり。そういうことを考えるのであれば、駅前であろうがイベント広場であろうが、私は、市民のための施設、施設展開を考えるのであれば、市民の人たちが行きやすい、集いやすい、そういう場所を選定すべきでないかなというふうに思います。お考えがありましたら、お伺いをいたします。

市長)今、石橋副委員長のほうから、集いやすい、そして市民のためのというお話をいただきまして、複合文化施設はまさにそういった思いで造ってまいりたいと思っているところでございます。やはり、イベント広場、駅東、メリット、デメリット両方あるのは、皆さんご指摘のとおりだと思ってございます。しかしながら、この持続可能な施設運営と、その施設を使ってくれる方がいない限りは、その施設は死んでしまうというわけでございますので、まずは多くの方に利用していただく。市民の皆さんはもちろん、市に関係のある方々、あるいはお祭りに来た方々、観光に来た方々、あるいは近隣の皆さん、そういう人が来てこそ官民連携であるPFIが、そのVFMが大きくメリットになってくるのかなと思ってございます。
 そういった意味からも、しっかりと石岡市民の誇りになる、そして石岡市にこれがあってよかったというような施設を造っていくことが大事なのかなと思ってございます。どうぞよろしくお願いします。
 
石橋副委員長)確かに、おっしゃることはよく分かるんですけれども、持続可能な施設、それは十分理解できます。であれば、そのPFIの手法もですね、もうちょっと工夫すべきではないかなというふうに思いますし、くどいようですけれど、持続可能な施設を目指すために、石岡市民が、石岡市民の利便性が悪くなったんでは、本末転倒ですよ。近隣の住民の皆さん、石岡市外の皆さん方を呼ぶために、イベントや催し物、そういうものばっかりが行われて、いざ市民が利用したいなというときに、そのホールが使えなかった。そうなっちゃったんでは、本当に誰のための施設だというふうなことになることまであるわけです。
 であれば、私はやはり、敷地的な余裕があるという意味ではですね、本来の目的に立ち返って、イベント広場にホールと図書館と、それから有料でも十分鑑賞に耐えうる美術品など、そういうものは石岡にたくさんあります。そういうものを逆に、収入の1つの方法としてですね、PFI事業を活用して、それで公共サービスについては、その部分の費用である程度、相殺なり賄える部分が出てくるんではないかなというふうに、私は思うんです。ましてや、そこに商業施設を一緒に併設するということになれば、いくらでも喜んで手を挙げる事業者さんはたくさんいらっしゃると思います。逆に、市内の活性化に一番つながるんではないかと。
 先ほど来、市長がおっしゃられているのは、駅周辺で本当にホールでイベントがあったときに、そこだけを目的に来るわけですよね。その後、市内のほうにどれだけ人が流れていくか。ご覧になってくださいよ、今の石岡駅前の商店街、どれだけの人が流れていきますか。駅に複合文化施設を造ったから、駅前ににぎわいが戻るというのは、私は幻想でしかないというふうに思います。以上です。

小松委員)1つ申し上げたいのは、にぎわいのあるまちを作りたいというのは、皆さんの願いだと思うんですけれども、今そうなってないんですよね。それで、私は石岡商工会議所の幹部の皆さんですね、それから八間通りにあるお店、お店幾つかありますけど、そういうところを訪ねて、いろいろご意見を伺ってまいりました。1つ共通して言えるのは、やはりにぎわいのあるまちづくり。つまり商工業者から言えば、そこで商売が成り立つと。後継者もいないけど、後継者もできていくと。そういうことにならなければですね、にぎわいのあるまちづくりの条件ができてこないと。じゃあどうすればいいと思いますかというと、やはりですね、これは人の流れを作ってほしいっていうんですよね。今、私の近くあの辺を回ってみますと、本当に日曜も土曜も人が通っていません。ですから、人の流れを作ってもらいたいと。そのためにですね、皆さんが言うのは、やはりイベント広場なんですよね。つまり、石岡駅があって、そこから少し歩いてイベント広場があって、そこで今、石橋さんも言われましたように、そこに石岡の文化施設などの展示して、そうしていくことによって、お店ができたり、人の流れがこうできていくと。その人の流れを作ってもらう、もらいたいと。そのことに、どういう、どこがやっぱり一番効果的なのかっていうふうに皆さん考えているんですね。それは、やはり石岡駅東ではそうならない。まちの人通り、いわゆる中心市街地の人通りが戻らないというふうに、皆さん考えてるわけです。
 そこで、6月段階で市民アンケートがありましたよね。あれは市民の皆さん複合文化の何たるものかも知らない。そういう、非常にそういう状況のもとでやられたものなんですよね。だから、皆さんが望んでいるのは、ぜひ中心市街地に住み、そこで営業している、そこに直接関係している人々のアンケートをやってもらいたいという声が非常に強いです。ですから、多少ですね、やはり時間がかかっても、そういうことをやって、本当に皆さんの多数の意見が反映される、そういうふうにしてほしいっていう願いが、共通して出されております。そこで、前に商工会議所主催のなんか集い、市長がやられたときもそういうような意見を出しているんですけども、市長、そういう声をどの程度つかんでいるのかですね。その点を、具体的な市民の声とともにですね、聞かせていただいて、そのことをどういうふうに判断しようとしているのか、そのことをちょっと伺いたいと思います。

市長)市民の声についてでございます。市長と語る会を頻繁に行っている中では、やっぱり様々な意見がございます。やはり、今回アンケートでもこの駅東とイベント広場と両方2つに分かれました。そして、中学校区を見れば、その駅の東側に近い人たちは、駅東が多かったと。駅の西側にいらっしゃるある中学校の学区の中では、やっぱりイベント広場が多かったということでございます。交通の流れということを考えますと、今、駅前・東ノ辻線、先ほどもお話ししましたが、そういった部分もできるようになりますと、今度は旧八郷町、あるいは要するに石岡市の北側、あるいは東側の地区からの利便性が急激に良くなると考えているところでございます。
 そういうお話をトータルでいたしますと、やはりそういう全体計画があって、やっぱりこの複合文化施設があるんだなということを理解していただいてるのかなと思ってございます。イベント広場についても、どうにかしなくちゃいけないという気持ちは、私も思っておりますし、駅東地区というか、駅周辺もどうにかしなくちゃいけない。そういった中で、駅東地区というか駅周辺の役割と、イベント広場が担っていく役割、そういったものを明確に、これから取り組んでまいりたいと思っているところでございます。

 〔「大体1つもまとまんないのに、2つ考えてもしょうがないだろ」と呼ぶ者あり〕

小松委員)これね、ちょっと正確にやっぱり市民の声を、つかんでおられないんじゃないかというふうに思うんですよね。そういう点で、ぜひやはり商工会議所の幹部の皆さんがそろって、またあの周辺に住んでそう言われるのは、ちょっとやはりこの6月の1回だけのですね、アンケートで、これで市民の意識が分かったっていうことにはならないと思いますので、もう一度ですね、関係者のアンケート、聞き取りをね、やってもらいたいっていうのがひとつの要望です。
 それから、あそこの周りっていうのは、やっぱり説明会もですね、もっとやはり、細かに関係する駅周辺の方々の、やはり現地の説明も含めて、そういう説明をやってもらいたいっていうのが、非常に強い願いなので、この点はですね、ぜひやはりやってほしいと。強く要望する次第ですけれども、この点について、検討されるつもりはありますか。

市長)前回の説明会2回、1時間という限られた中で意見を伺った。その中で、やはりどうしても発言できない人もいるだろうということで、思いを書いてくださいというペーパーを渡しまして、たくさんの方から思いをいただきました。多くの皆さんから早く市民会館を使えるようになりたい、市民会館を使って様々な活動をしたいと。あるいは、新しい図書館が欲しいという多くの声を聞いております。
 今、この複合文化施設建設特別委員会で、その場所、あるいは手法、あるいは理念、そういったものをお認めいただいて、次のステップになりますと、今度は市民活動をどういうふうにサポートしていくか、みの〜れのようなグループを作りたいっていうような声もたくさんいただいております。そういう、どういうふうに運営していくかっていう、次のステージに至ったとき、また説明会をしながら、皆さんの声を拾ってまいりたいと思ってございます。

小松委員)ちょっと私の要望には明確に答えていない答弁だったように私は理解して、そういう点では残念ですけども、これ引き続きですね、やっぱり市民の声ですので、これをやっぱりやらないで強行したらですね、本当に市民からやはり反発を食らうということは必至だというふうに考えております。
 それから、市長はまず石岡駅東で、その次にイベント広場という2段階を考える、2段階的なことを言われましたけども、そんなことは誰も信じないですよね。そんな余裕はないですよ。そんなこと言われているんで、いつ、今の機会逃したらですね、本当に駅の活性化、駅前商店街のあそこに住んでる方々の利便性、商売にプラスになるということはもう見せられないと。そういうふうに考える人が非常に多いというふうに私は考えているので、そんな2段階で、そういう2段階論は全く通用しないといいますか、それは空想といいますかね、言葉では言えるけれども、そんなのは誰も信じないというふうに思うところです。
 やはり、PFIになった場合の駅の使い方、それからイベント等、市民ホールなどの使い方は、やはりたくさんですね、やはり駅を使っていろんな人に来てもらって、それで興行が成功するということを考えるわけで、それは石岡市民の人じゃないんですよね。周辺とか、そういう人は一定あるかもしれんけど、何の、誰のための施設なのかと、市民のための施設なんですから、そこはPFI参加する企業のためのものでもないですね。その辺は絶対間違わないで、本当これは考えてもらわなければね。本当にこれだけのお金を使うことですから、方向性が間違っちゃうということで非常に心配して、私は引き続き市民の皆さんの意見を聞きながらですね、このことは考えていくのが非常に大事ではないかというふうに思っております。ぜひ市長もそういう立場で、実際どうですか、市長もいろいろ、そういうまちの人の流れを作ってほしいって声は聞いていると思うんだけど、それはどの程度つかんでいるのか、ちょっと伺いたいと思います。

市長)先ほどもお話ししました、商工会議所、あるいは八郷の商工会、あるいはJA、様々な団体といろんなお話をしてまいりました。今回、このホールがあることによって、様々な芸術に触れ合える機会ができるということをお話ししましたが、これは別に市民をシャットアウトしているわけではなくて、市民は本当に身近に、気軽に、食事が終わった後、あるいは仕事が終わった後、ホールに来て、そういう芸術に触れ合える機会が身近になると。わざわざ東京から来る人、あるいは水戸から来る人もいらっしゃるかもしれません。しかしながら、この石岡の市民が、本当に駅前に行くような感覚で、様々な芸術に触れ合えるということを考えますと、それはどうやっても、市民のためのホールであると考えているところでございます。
 そういったお話をさせていただきますと、やはり今まで市民会館がない、あるいはそういう芸術文化に触れ合える場所がない。美術館も、それから、歴史資料館も非常に寂しい状況でございます。そういった石岡の歴史文化をしっかり発信していく場所っていうものは、まず必要であろうと。そういった意味からは、イベント広場も駅東も、私は最初から公平な目で見てまいりました。そういった中で、今この炎天下の中、こないだ駅前をちょっと歩いてみました。非常にイベント広場への坂道の厳しさ、それからこの暑さの中の道のり、非常にやっぱり高齢者にとっては厳しいなと改めて思ったわけでございます。そういった意味から、やはり公共交通の充実している、そしてバリアフリーや、そういったものの整備を進めやすい駅東地区というのが大事であるのかなと思っているところでございます。
 市民の声は様々でございますが、きちんとこのビジョンを示して、そして皆さんで、ここに造った後、今度どうしていくかと、そういう議論が皆さんとできればいいなと思っているところでございます。

岡野委員長)小松委員に申し上げます。質問はまとめて、同じような質問は重複を避けて質問してください。

小松委員)要するに、市長からありましたけども、本当にやっぱり、市民が危惧をもっている土壌、軟弱土壌の問題とか、交通の交通混雑の問題とか、そういうことについて明確な答えがないということは、本当にはっきりしました。それで、このイベント広場については、文化財の発掘ということもありますけども、執行部自身が1平方メートル当たり1万6,000円ということで予算化されたように、これ可能なわけですから、そこをやはりしっかり進めてですね。イベント広場の活用ということで考えて。当初ありました石岡文化財とかなんとかの、それを多くの方に、市民も含めて見てもらって、そういうのがありましたけども、今度の駅東にはそういうことはないわけですよね。そういう、そのことを指摘しておきたいと思います。
 それから、今度の構想では、評価がされていますこども図書館、これもやはりきちんと分けてあったんだけど、今度一緒になってしまう。それから児童館ですね。児童館は児童福祉法に基づいて、児童館と児童センターの2か所あるんだけど、児童館は現地に建て替えてくれという要望が強いのに、そこはそういうふうに言わない…。

岡野委員長)小松委員に申し上げます。児童館については、今回はこの内容には入っていませんので。

〔「分かりました」と呼ぶ者あり〕

玉造委員)何回も説明をお伺いしてまいりましたが、今、時代もコロナの感染予防が日常になるっていう時代で、もう本当に時代も変わってきております。また、災害も地震も予測されておりますし、また気象の災害も、もうどこでどのような災害が起こるか分からないというときに、首都圏への一極集中といいますか、そういったことを避けるためにも、茨城の石岡が、その役割の一翼を担えるような、首都圏の代わりになるような複合文化施設を造っていけるものなら、そのように推進してもらいたいと思っております。その点について、市長のお考えをお伺いいたします。

市長)玉造委員がおっしゃるとおり、今、災害の激甚化、あるいはコロナ禍による新たな日常、非常にこの2年3年のうちに、この生活様式が大きく変わってきているという状況で、本当にその市が行う行政というものの、本当に市民に向き合うべき大変さっていうのを、日々感じているところでございます。そういった中で、石岡は皆さんご存知のとおり、東京から1時間で来られる、非常にいいアクセスの場所であるという認識でございます。そういった中で今、テレワークとか、サテライトオフィスとか、コワーキングスペースというものを含めて、多くの若い方が地方へ移住してきているという流れがございます。そういった中で、やはり本当の山の中に移住する方と、あるいはやはり東京の暮らしを半分では維持しながら、田舎暮らしをしたいという方がいらっしゃいます。石岡はそういう面では、東京とのアクセスを保ちながら、この石岡に住んでいこうという方が多いのかなと思っているところでございます。そういった意味で、この複合文化施設でありますけれども、やはり本当に一番良いもの、NHKホールとか、サントリーホールとか、大きいホールじゃないと来ないようなミュージシャンとか一流の方もいらっしゃいます。それとまた違うレベルで、例えば水戸で興行をします、あるいは石岡でします、龍ケ崎でしますっていう、常磐線沿いにね、興行の日にちをずらすというのが、そういう興行の世界の中では、ルールというか、移動をなるべく少なくしていって、お客さんを次の、次から次へとこう、駅を渡していくっていうような興行の仕方があると聞いてございますので、そういった意味からも、複合文化施設が石岡にできるということは、やはりその水戸と東京の真ん中に位置する石岡にね、様々なそういう文化芸術のチャンスがめぐってくるのかなと思ってございますので、しっかりとこの計画を進めてまいりたいと思います。

玉造委員)これが令和7年…令和9年を目指しているということで、イベント広場のほうはいつ着手できるか分からない。想定ができないというような状況なのか、市民会館もない石岡市でございますので、そういった市民が集える複合文化施設を10年も20年も先ではなく、間近に造っていっていただきたいというふうに考えております。
 いずれか、駅東とイベント広場の場合の期間が明確にはなっていない状況ですけれども、駅東は令和9年ということですが、イベント広場の場合はどのようにお考えか、お伺いをいたします。

市長)細かいスケジュールについては、直轄のほうからお答えさせますけれども、今この遺跡をどうするかという話の中で、非常に難しい、この埋蔵文化財包蔵地、これうっかり掘りますと、遺跡を破壊しているという行為に取られるそうです。そうすると、破壊せずにどうやって使っていくかっていうことになりますんで、これをどうにか使っていく方法はないだろうかなというところで、1年から2年は最低かかるのかなと。余分にかかるのかなと思ってるところです。

岡野委員長)ほかにご質問等ございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

岡野委員長)なければ、この項はこれで終結いたします。
 暫時休憩いたします。10分程度といたします。

−休憩−

岡野委員長)休憩前に引き続き、会議を開きます。
 次に、財源について協議を行います。それでは執行部に説明を求めます。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長)それでは、複合文化施設の財源についてご説明いたします。
 お手元にお配りした資料の1、概算事業費と財源内訳についてをご覧ください。1の概算事業費について、まず今回の複合文化施設の設計・建設に係る経費として合計122億7,620万8,000円が現時点で算出されております。内訳といたしまして、施設本体の延面積は1万3,232平米で、他自治体の先行事例の平均から算出しました平米当たり70万円を掛けまして、複合文化施設本体の建設費として92億6,240万円。続いて、立体駐車場の延面積は2万3,800平米で、平米当たり8万円を掛けまして19億400万円。その他設計経費として3億7,049万6,000円。備品費として4,631万2,000円。外構整備費として、外構のほか、連絡通路、液状化対策、周辺道路整備を含めまして6億9,300万円となってございます。この設計・建設費については、最近の資材等の高騰分が含まれてございませんので、ご了承いただければと存じます。
 次のページに移りまして、Aの維持管理経費について、施設の運営開始後、設備の空調、エレベーター等の管理、夜間警備、清掃業務などに対する経費で、平米当たり1万5,000円程度と見込んで、延面積を掛けまして、年間1億9,848万円となりまして、これに開設準備期間3か月を含む15.25年分を計上しまして、合計30億2,682万円を見込んでございます。
 次に、Bの運営経費について、施設の運営開始後、市と事業者との間で取り交わした協定契約に基づき、市が最低限求めるホール事業や、コミュニティ事業の実施、また運営に必要なスタッフの人件費、広報費、事務費に対する経費で、こちらの小計が年間2億2,840万円となりまして、これに開設準備期間3か月を含む15.25年分を計上しまして、34億8,310万円を見込んでいます。事業費の内訳としては、ホールを使った事業を年間9本以上、コミュニティ、生涯学習事業を年間24本以上実施してもらうことを想定しています。
 これら3つの経費を合算しますと、187億8,612万8,000円となり、この事業費で確定したと想定した場合、この金額を入札予定価格として公募が行われ、事業者決定の際は、設計建設の契約、運営期間15年の長期契約を締結することとなります。
 次に、次のページに移りまして、財源については、まず、国土交通省が所管します都市構造再編集中支援事業交付金、2つ目として公共事業等債、3つ目に合併特例債。これら3つを財源として活用し、残りの部分を一般財源で賄っていく予定で考えております。
 本事業は事業費の規模も大きく、市の財政状況に与える影響を考慮しますと、合併特例債の活用枠の拡充や、基金の有効活用なども検討していく必要があるものと認識しております。財源につきましては引き続き精査し、確定次第、改めてご報告させていただきますので、ご理解のほどよろしくお願いいたします。
 次のページに移りまして、概算事業費と財源内訳を棒グラフで表示してございます。一番左のグラフは設計・建設費、維持管理経費、運営経費、その他と経費別に積み上げましたグラフとなってございます。
 ここで資料の訂正をお願いいたします。ピンクのところで、設計・建設のグラフの欄で117.8億円と表示されている部分について、正しくは122.8億円でございます。周辺整備費の一部が計上されていなかったもので、ご訂正のほどよろしくお願いいたします。
 右側の2本のグラフは、さきにご説明した財源を入れ込み、PFI手法の場合と、従来型の公設公営方式で事業を行った場合の対比のグラフでございます。
 現在の想定として、設計・建設費に対し、国庫補助である都市構造再編集中支援事業交付金として約27億1,136万4,000円、国庫補助の裏の財源として公共事業等債約24億4,022万7,000円、合併特例債として複合文化施設整備事業分として18億8,100万円を見込んでおりまして、合計で約60億6,200万円となります。122億8,000万円から差し引いた残りの約62億1,400万円は一般財源からの支出を見込んでございます。
 また、上段の維持管理経費、運営経費については、全額一般財源からの支出を見込んでございます。右側の公設公営で事業を実施した場合との対比でございますが、前回までにご説明してきた中で、従来の公設公営方式と比べて、PFI方式を採用した場合、設計・建設、維持管理、運営を含めた全体事業費からの財源削減効果として、VFMが6.38パーセントと算出されております。PFI方式での概算事業費187億9,000万円から、単純に逆算したものでございますが、全体事業費として公設公営の場合201億円となり、PFI方式との差し引きとして13億1,000万円の経費削減効果が見込めるものを表したものでございます。事業費の比較として参考としていただければと存じます。
 次のページに移りまして、単年度負担額の推移といたしまして、PFI方式を採用した場合の財源の平準化イメージでございます。施設の完成を4年目とした場合で、国庫補助、起債、特例債については4年目で支払い、設計建設費の残り一般財源分を5年目以降、15年で分割して支払うもので、同様に維持管理費、運営経費についても5年目以降、毎年度支払っていくイメージとなります。説明は以上となります。よろしくお願いいたします。

岡野委員長)以上で説明は終わりました。ご質問等がございましたら、挙手によりお願いいたします。

村上委員)ただいまの資料の概算事業費と財源内訳、3番のページなんですが、先ほどの説明で、PFIにしても公設公営の場合もそうなんですが、下のピンク色の国庫補助金約27億ですね、地方債約24億4,000万、合併特例債約18億というふうに書いてあります。左側のバーにですね、60.62と書いてありますが、これ、単純に足し算すると70を超えているんですね。
 一般財源が62億というふうに書かれていて、本来設計・建設の122億のうち、下のバーが60なので一般財源は60ですっていう計算式で書かれているんですが、下の3色足すと70なので、一般財源は50で済むんじゃないかなと思うんですけれど、いかがですか。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長)お答え申し上げます。資料につきまして、誠に申し訳ございません。財源のグラフの数字につきまして、訂正をお願いしたいと思います。国庫補助金、都市構造再編集中支援事業、こちらの国庫補助金が、こちら27億1,136万4,000円と表示してございますけども、すいません、ちょっと資料の差し替え等があって直っていなかったというのが実情でございます。申し訳ございません。こちらが国庫補助金が、約22億100万円に訂正でございます。地方債、これによりまして地方債が約19億8,090万円、資料につきましては誠に申し訳ございません。

〔「そういう資料では駄目だよ」と呼ぶ者あり〕

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長)申し訳ございません。合計しますと、先ほど言いました60億6,200万円で変わらないんですけども、内訳の、この国庫補助と地方債の数字につきまして、ちょっと修正前の数字が載ってしまったことについて、申し訳ございません。正しくは、国庫補助金が22億100万円、地方債が約19億8,090万円にご訂正をお願いいたします。誠に申し訳ございません。
 これを受けまして、60億6,200万円で、一般財源は62億1,400万円という計算になりますので、誠に申し訳ございませんでした。よろしくお願いいたします。

村上委員)先ほど前段でですね、市長の思いやですね、建設地について、様々な意見があったところで、そもそもこの複合文化施設の今後の運営について一番大事なところで、総額としては変わらないにしても、この資料の内訳がきちんと精査されていないっていうことに対して、全くのこの信用度というかですね、説明の信用が、本当にこれで大丈夫なんですかという、大事な裏付けの資料を、全くもって誰も気づいていないというところに、まず本当にこの事業が進められるのかということと、本当にこの計画でいけるのかというところに、大変疑問を持っています。
 先ほど修正前の資料が出てしまったということですが、どの段階で修正したか分かりませんが、本日は財源について説明するという大事な機会があったわけで、その資料に不手際があったということに対しては、大変残念に思います。以上です。

櫻井委員)私もですね、村上委員と同様なんですけれども、イベント広場か駅東かというその立地の比較表ですね、項目表で以前質問した際に、非常に恣意的な表現で駅東を優先的に表現してるんではないかという質問をさせていただいた際に、恣意的な表現をしてしまいましたという、認める答弁がございました。前回の委員会の際にですね、それを訂正されて提出されているようですけれども、今日改めてその部分を拝見しましたが、相変わらず恣意的な表現が残っているんですね。直したにもかかわらず残っていると。なおかつ、今財源の質問も出ましたけれど、資料そのものが間違っていたと。一体何をもって我々が議論していいのかが、ちょっと私は非常に疑問ですね。
 逆に言えばですね、担当で作成されている資料そのものの信用度が低い。非常に低い。それを根拠に我々議論しなきゃいけないっていう。これ、果たして委員会としての議論の基本的なスタンスを守れるのかっていう部分がございます。これについて、執行部からそうではないという否定形の意見が出るのであれば、それをお尋ねしたいと思います。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当)ご答弁申し上げます。大変申し訳ありませんでした。櫻井委員おっしゃるとおり、今回の議題の中で一番重要になる財源について、資料の訂正をこの場でさせてもらったことは、大変申し訳なく思っております。これで信用してくれというと、信じてもらえない部分もあると思います。ただ、私どもも一生懸命やっている部分もあるんですが、チェックが甘かったのは事実でございますので、今後皆様方に、しっかりした資料を提出してまいりますので、今回、大変申し訳なかったということで、ご容赦願いたいというところでございます。申し訳ありませんでした。

櫻井委員)財源は、例えば皆さん直接目にしてですね、間違いがあるってことは数字的にはっきり分かっていますので、それを訂正させてくださいということでの主張も分かります。ただ、先ほど私言ったように、その場所の位置設定の項目の比較表が、もう恣意的に作られた表現で提出されているわけですよ、議会に。それが果たしていいのかということなんですよ。いろいろな資料を公平中立に、議会に、議会側から見た場合、審査してもらえるようにということで提出するのが、執行部の役割だと思うんですね。比較表の項目にしても、駅東地区がマイナス要件になるような項目はないんですよ。逆に言えば、例えば交通渋滞の危険性があるとか、踏切の脇に出入口を造って安全性が保たれるのかとかそういった項目、表現が一切ないんですよね。そういったものを引き続いて、今日この財源の内訳で説明をするということで間違いが見つかったということで、これはもうはっきりと間違いであるっていうのは分かるので、議論の余地はないんですが、そういった前提の中で今後進めていっていいのかどうかっていう、そこの根本的なところを問いたいと思うんです。このまま、例えば資料訂正するのでそれでやらせてくださいということの繰り返しで、この今後審議を進めていくのかどうか、執行部にどのような考えがあるのか、お尋ねしたいと思います。

市長)この概算事業費と財源内訳につきましては、私のほうからも資料が誤っていたことについては、お詫び申し上げたいと思います。このPFI手法と従来型の整備、公設公営の場合という資料につきましては、私のほうから、分かりやすい、説明をするときに、このPFIの手法ってどんなものであって、従来型の公設公営の場合とどう違うんだというものを、一目で見えるものを作ってほしいというオーダーをさせていただきました。そういうことで、急にオーダーしてしまったということにつきましては、本当に事務方もちょっと大変だったのかなと思いますけれども、やはりこういった資料というものは、正確で、そして信用がなければ議論が進まないということでございますので、今後は改めて、正確を期した資料を提出するように指示してまいりたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

櫻井委員)市長からそういう言葉がありましたので、改めて質問に戻りますけども、今回、複合化施設ということで、市民ホール、あるいは図書館の機能を中核施設として、その他の市民サービス向けの施設を統合することによる複合化、文化施設ということで進められているわけでありますけれども、今回、財源の説明先ほど受けましたけれども、最も基本的な質問をさせていただきます。まず、複合化した場合のですね、金額的なメリット、これをどのように判断されているのか、お尋ねしたいと思います。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長)お答え申し上げます。今回、複合文化施設ということで、いろいろな機能が含まれた複合施設ということでございます。この複合施設のメリットといたしましては、まず共用部分、そういった玄関とかホールとかトイレとか、そういった共用部分の集約化というか、最低の面積が、2つの施設よりは、複合化することによって、共有部分は活用できるということで、その分の面積を縮小できるといったメリットがございます。
 また、施設が同施設ということで、管理等につきましても1つの施設に対してでございますので、そういったものに対して維持管理のメリットが生まれるものと考えてございます。以上です。
 
櫻井委員)金額的な概算のメリットは出ていますか。要は、複合化することによって2つあるものを1つに集約するメリットがあるんだってのは分かるんですよ。具体的に、金額でこれだけのメリットがあるというような分析をされていますか。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当)ご答弁申し上げます。先ほど参事のほうが答えましたように、複合化することでのメリット、共用部分ですとか、トイレですとか、そういったものが縮減されるということです。その単体で造った場合と、複合化することによっての金額、今現在の建物で造る場合ということで、比較検討はしていますが、申し訳ありません、今日ちょっとその数字は持ってきていないものですから。一応、その比較検討はしてございます。

櫻井委員)単純に言えばですね、ほかのいろんな諸条件除いてですね、今回の駅東地区に造る施設、立体駐車場と複合文化施設とその2つのものを1つと見立てるという表現で説明されていますけれども、イベント広場であれば、駐車場を造るのに立体造る必要ありませんから。19億でしたか、その数字が大幅に圧縮されるわけですね。
 ところが、今回1か所に造るということでの立体駐車場化、民間駐車場がたくさん周りにあるにもかかわらず、わざわざ立体を造る。ステーションパークのほうにも改めて別枠で駐車場を造るって、別の議論を今出ているようですけれども、なぜ450台もの駐車場をここに造るのかといえば、文化ホールを造る、図書館の利用者の利便性を供するために、狭い敷地内に立体を造らざるを得ないというデメリット、これは全く説明してないわけですよね。
 今言ったように、複合化するメリットがきちっと説明できないというような形で、非常に我々としてもどう審議していいのかちょっと迷うところではあるんですけれども、例えばですね、かつての市民会館あるいは今現在図書館を稼働してますけれども、そういった今回複合化する施設での維持管理経費がこのぐらいで、今回複合化することによって維持管理経費がこれだけ減りますよと、そういった計算はされていますか。
 
市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長)お答え申し上げます。こちら、今回の複合文化施設の維持管理、運営にかかる経費ということで、今現在ございます図書館、閉館となっていますけれども市民会館、そういったものの維持管理経費、こちらにつきましては従前の経費としましては、約2億円程度であったと確認してございます。
 それで、今回複合文化施設につきましては約4億を超える金額になってございます。これを単純に開館の時間とか、サービスの質の向上を考えますと、単純比較というわけにはなかなかいかないんですけれども、従前の2億から今回の4億ですかね。こちらの金額の比較っていうことについては、検討を行ってございます。以上です。

櫻井委員)ちょっと語尾がはっきりしないのでよく分からなかったんですが、端的に言えば、スケールメリットがない施設を今造ろうとしてるというふうにしか聞こえないんですよね。ですから、複合文化施設を造る意味ですね。先ほど、午前中だったですかね、行財政改革推進本部の意向で、本部でPFI方式を優先して検討するよう求められたので、今回PFIを検討しているんだっていうことを答弁されたと思うんですけども、この行財政改革推進本部で、そのスケールメリットについては議論されなかったんですかね。お尋ねします。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長)お答え申し上げます。まず最初に、複合化に関する検討でございますけれども、平成29年3月に策定されました石岡市公共施設等総合管理計画。こちらの基本方針として、施設保有量の最適化が掲げられてございます。これまでの1施設1機能を前提とした施設重視の考え方から、施設の多機能化や集約化等を検討する、機能重視の発想へと転換することに基づきまして、構想段階から複合化を想定して検討を行ったという経緯がございます。以上です。

櫻井委員)複合化は分かるんですけど、当然複合化するに当たっては、個別で建てる一次経費ですね、建設費。それに基づく維持管理経費、そういったものを、何ていうんですか、総合的に計算しながらですね、複合化することによって、個別で建てるよりも、複合化することで財源にゆとりができる、経費が安くなるというところも重要な観点だと思うんですよね。
 複合化すればいいって話じゃないと思うので、そこの説明をしっかり持っていないと、要するにこれまで行財政改革って盛んに執行部が言ってきたわけですよ。我々もそれを求めてきたわけですね、議会側も。そこがなくて、複合化をしなさいよって計画上言われているから複合化しているんだってことは説明になりませんので、その点どのようにお考えになっているのか、お尋ねします。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長)お答え申し上げます。もちろん、今回複合化に際しまして、従前の施設を個別に建て替えた場合のコスト、そういったものにつきまして、それの対比を行ってございます。ちょっと今日お持ちしてないことで申し訳ないんですけれども、そういったことを踏まえまして、施設の規模、複合化につきましては検討開始したところでございます。
 また、今回複合化に合わせまして、新規機能、そういったものも入れてございます。そういったことで、施設規模については従前よりも大きくなっているということがございますので、それに伴い維持管理経費、運営経費が上がっているということでございますけれども、それにつきましては、基本コンセプトの達成のために必要な機能ということを新規で入れ込んでいるということもございますので、単純に従前の維持管理経費と金額だけで対比できるものではないと考えてございます。

櫻井委員)いろいろな考えがあって、そのような形でまとめたものが今日のものなんだろうと思いますけども、そうしますと、今回建築単価とかいろいろな部分でですね、他の事例を参考に、平均単価で坪70万でしたかね、一律掛け算しているんですけれども、それもまたおかしな話になるわけですよね。複合化することによって、石岡市の場合は通常、通常といいますか、計算上は70万で計算するところを、節約して65万、60万にしましょうという工夫を、こういうところで生かしていますよっていうところも含めて説明してもらえることを私は期待していたんですが、残念ながらそうではなくて、結果的に見れば、資料が非常に恣意的に作られている、あるいは数字が間違った財源で発表されたという、その繰り返しなので、これちょっと質問のしようもありませんので、私としては、以上で今日のところは終わりたいと思います。

村上委員)すいません。本題に入る前に先ほどいろいろあったので、1か所、1点だけ先ほどの維持管理と運営経費についてお尋ねしたいと思います。
 従前は市民会館のみでは約2億円かかっていたっていうふうにご説明あったと思うんですが、大体考え方として、今回複合文化施設なので、市民会館機能と図書館機能、その他の機能を、現状の経費はこれぐらいで、複合文化施設にまとめると、ここに書いてありますけど、約4億1,000万ないし2,000万だよというその比較の部分について、従前の機能を全部足すと、運営経費は幾らというふうに算出されていますか、現状。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長)お答え申し上げます。従前の施設の維持管理経費につきましては、旧市民会館と現状の図書館。こちらの運営経費を両方足しまして1億9,900万という約2億円としてございます。
 それに対しまして、今回新しく新設します複合文化施設の維持管理経費、年間につきましては4億2,000万と、そういった比較となってございます。以上です。

村上委員)すいません、先ほど聞き漏らしてしまっていて申し訳なかったです。そうしますと、公共施設の再配置の委員会の考え方は、将来的な市の公共施設を約2割削減するという大きな目標の中で、そのなぜ2割なのかっていうと、その維持管理経費等を削減するために2割削減をして、年間の財源的な負担を減らしていこうというのが大命題にあって、その中で面積目標があったかと思います。順序として。今回はもちろん複合化することによって、公共施設の面積が削減されてというのは、そういった委員会の指針に沿うものでありますが、では運営管理についてはどうなのかっていうと、管理費の2倍になってしまうということであれば、極論なんですが、これ造らないで今までの施設を改修したほうが、結果として将来経費が低いということであれば、やらなければいいんじゃないですかっていうことになってしまいます。
 公共施設の再配置について、将来面積を減らす目的は維持管理経費を減らして将来負担を減らしていくということが目的だったので、それが減らないんであれば、今日もらっている資料だけで判断できない何かがあるのかもしれないですけど、例えばそこに民間が入るのでこれが改善されて、逆に言うと本来入る収入が、ほかに何かが増えたりとか、見かけじゃない何か効果があるんであれば、それが分かる説明をしていただきたいなというふうに思います。現状であると、旧市民会館と図書館の運営費が2億円で、この新複合文化施設については4億円かかりますということであれば、複合化することによって、運営経費が倍になるということでは、複合化する目的というかですね、本来、面積を縮減していくという大きな目標とかけ離れた結果になってしまうんではないかなっていうふうに思うんですが、その辺りはいかがでしょうか。
 
市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長)お答え申し上げます。今までの手法による公設公営と同じような維持管理方法っていうことで考えますと、今回、複合文化施設、新たな機能等も含めまして、新たなサービスも市民に提供されると考えてございます。一例を申し上げますと、まず開館時間、今であれば8時程度で終わっていたというものを、9時、10時まで開館できるといった手法も今のところ考えてございます。そういった市民の使い勝手、いわゆる市民へのサービスへの提供が増える。そういったことも含めまして、維持管理費経費については、確かに上がってしまうというのはもちろんではございますけども、その分市民へのサービス提供が増えると。そういったことから、維持管理費が増えたとしても十分市民へのサービスの質が保たれると、向上すると。そういったものを目指していることから、そういったことについて、ある程度高額になることについては、もちろんこの金額についてはPFI事業ということで、業者提案により削減の方向、そういった提案をされることも期待されますので、そういったことを含めまして、今現在では4億円程度ということでございますので、よろしくお願いいたします。

村上委員)であるならば、目に見えて現状のサービス単価はどれぐらいで、新設になるとサービス単価は変わらないけれども、営業時間が増えるので、管理経費が上がりますよとか、何か目に見える資料があると比較しやすいんですが、単純に2倍かかるのであれば、営業日、営業時間が2倍なんですかとかいうふうに思ってしまいますけれど、例えば、今までは毎週休館日があったものが、駅前でもう人の流れが変わらないので、休館日はなしですよとか、毎日夜遅くまで人が出入りするので、図書館機能が夜9時まで開いていますよとか、それによって運営経費が上がるんですよとか、何かこう目に見える効果があって、その対価として管理が上がるんですよとかっていう、分かるものがあればいいんですが、ただ2つの施設をくっつけてありますよ、経費は倍ですよと言われるだけでは、なぜ上がる必要があるのかっていうことが分かりません。もちろん、施設が新しくなるので、新しくなればもちろん、運営経費、維持経費がかかるのは分かるんですが、それが2倍もかかることの正当性や、今後さっき、先ほど市長からずっとありますが、40年、50年先を見据えた事業として、果たして正しい投資なのかということが比較できないので、サービスとしてのどこの部分が上がるので、その部分についての維持管理費がこれだけ上がりますとか、今のサービス料を、新しい新施設にサービス料を換算すると、昔の施設では2億円かかったけれども、同じサービスを提供すると3億5,000万かかるんですよ。それが計算した結果、4億ですよっていう計算なのか、サービスがこれだけ上がりますとか、サービス向上しますというふうに、口頭で説明を受けてもなかなかちょっと比較できないのではないかなというふうに思いますので、なぜこれだけかかるのかとか、そのサービス向上する部分についての説明があると、より丁寧な判断ができるのではないかなというふうに思いますので、そちらについて、今日はもう多分これ以上出ないと思いますけれど、今後の説明については、ぜひそういった資料をいただければなと思います。

石橋副委員長)ちょっと単純な疑問をお伺いします。ご説明の中であったのかなと思うんですけども、再度確認の意味でお伺いをさせていただきます。
 4ページの概算事業費の財源内訳の中で、設計・建設の部分ですね、PFI手法の場合、この中で一般財源が62億1,400万円。従来の公設公営の場合だと一般財源で70億5,100万円が計上されていますけれども、この約8億円強の差というのは、どういう理由で出てくるのかお伺いします。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長)お答え申し上げます。今回、隣の従来型の整備の場合ということで、グラフを載せさせていただいてございます。上の注釈で、VFM6.38パーセントから逆算と書いてございます。これにつきましては、PFI事業で現在想定している設計・建設費122億8,000万円。こちらから6.38分の縮減効果を逆に戻して、100パーセントに戻した場合、幾らになるであろうということで、単純な割り返しでございますけども、それで計算した結果、約131億円であったと。そういったことで、補助金、合併特例債、起債、そういったものを差し引いた残りが、一般財源70億5,100万円と、そういった形の表現となってございます。以上です。

石橋副委員長)それこそ、先ほどの同僚議員からの質疑ではないですけれど、恣意的な資料ですよね、そうしますとね。確定ではないわけでしょう。PFIでやった場合は122億8,000万。公設公営の場合だと131億かかりますよと。この根拠がVFMの6.38パーセントの分を乗せてあるからという説明でいいんですよね。公設公営ってそんな割高になりますかね。ここのところは、単純に同じ建設事業費、設計と建設の事業費の中の比較であれば、同じ金額で比較すべきではないのかなと。ましてや、その下の国庫補助金や地方債、合併特例債の金額は同じ金額で見ているわけですから、これこそ、視覚でこんなに大きな差がつくんですよっていう、恣意的な部分の資料作成ではないのかなというふうに私は思います。
 それからPFIを今回採用するという、先ほどもちょっとお伺いいたしましたけども、PFIを使う手法を取ることによっての利点といいますか、メリットといいますか、どういった部分でPFIを採用するのかお伺いをいたします。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長)お答え申し上げます。こちらPFI方式の導入に関する検討につきましては、過日の委員会において、検討結果報告書というものを参考につけさせていただいてございます。その中で、様々な事業手法の比較検討ということをということで行ってございます。
 対象としましたのは、従来の公設公営、定期借地、DBO、PFIのうち、BTO、BOT、そういった5つの事業手法に対してそれぞれ比較を行ってございます。その中で基本コンセプトの実現に向けた市の関与、にぎわい創出に向けた民間のノウハウの活用、民間の参画ハードル、公共負担額の削減効果、財政負担の平準化ができるかどうか、そういったものについて総合的に判断をした結果、最優となったのがPFI(BTO)方式であると、そういった報告をさせていただいてございます。この報告を受けまして、最終的にPFI方式を第1候補としたということで、ご理解いただければと思います。

石橋副委員長)私の理解で言わせていただきますと、PFIの部分については、公共施設等の建設、維持管理、運営等について、民間の資金、経営能力、技術的能力を活用して行う事業というふうに理解をしております。
 今回示されました事業費の説明の中で、特に4ページの中でですね、民間の資金っていうのはどこに組み入れられているのか、お伺いをいたします。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長)お答え申し上げます。今回、この4ページのグラフの中で設計・建設費の合計122億8,000万円。こちらのうち、資料の中で白抜きになってございます、一般財源約62億1,400万円。こちらの部分につきまして、一括で市として用意が難しいということで、平準化を含めて民間の資金を活用しようと。そういうことで、この62億1,400万円部分が民間資金の活用に当たるものと考えてございます。

石橋副委員長)でも、結局それは返していくんですよね。民間事業でその中で収益を上がるような事業ができなければ、これを返していくわけでしょ。そうすると、あれっていう話になりませんか。何のためのPFIなんだというふうに、私は単純に疑問を感じるわけです。
 であれば、民間の資金、運営能力、技術能力、それらを最大限に生かした、そこで民間の事業者に事業を展開してもらって、その余力でもって公共施設を運営していただくっていうのが、本来のあるべき姿ではないのかなと私は思うんです。一時的に民間からお金出してもらって、それ15年間で返していきますからでは、指定管理者制度と何ら変わりないんじゃないですかね。
 あえてPFIっていう、うたい文句をつける意味は、私はないのではないかなと。実際、市民のための施設であれば、公設公営が一番理想的なんじゃないかなという感じがします。そういうのは今後の議論にお任せしたいと思いますけども、今の説明の中で言いますと、私は指定管理者制度が現状では一番、この説明をいただいている資料では一番しっくりくるのではないかなというふうな感じがします。何もPFIなんていう、わざわざ名称をつける必要は、私はないのではないかなと思います。
 先ほど、従前の運営経費の2億4,350万円のお話がございましたけれども、これには市民会館と図書館の人件費も含まれているというお話だったかと思います。この運営経費の中、図書館の中には、図書館全ての運営経費が含まれているというふうに理解してよろしいですか。
 
市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長)お答え申し上げます。今回の運営経費につきまして、図書館の運営スタッフ、そういったものについては、受付業務、その他レファレンス等の業務が入っていると思われます。そのほか、市の関与といたしまして市の職員の派遣、そういったものも想定してございますけども、今回、この運営経費の中には市の職員分の人件費等については入ってございません。以上でございます。

石橋副委員長)職員人件費は含まれてないという理解でよろしいですか。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長)お答え申し上げます。今現在、図書館の部分につきましては、まだ決定ではございませんけども、選書作業とか、そういった市が関与すべきものがあると思います。そういったこととかを含めまして、市の職員の部分、そちら派遣する部分、そういったものがあるかと思います。今回の運営経費については、職員、市職員の人件費等については入ってございません。以上でございます。

石橋副委員長)私がお伺いしたのは、従前の運営経費の中に、従前ですから現状ですよ、ここに数字が出ている運営経費の中には、図書館の人件費も全て含まれている数字ですかっていうのをお伺いしたんです。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長)失礼しました。先ほど説明しました2億円ですかね。そちらにつきましては、図書館の運営、職員の人件費等入ってございます。以上でございます。

石橋副委員長)改めてお伺いしますけれども、新たに考えている複合文化施設、そちらには現状の中央図書館とこども図書館が含まれるっていうことでよろしいですね、もう一度お伺いします。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長)お答え申し上げます。現在、複合文化施設に入る図書館機能につきましては、中央図書館及びこども図書館、こちらの機能が入ってくる、そういう計画でございます。

石橋副委員長)そこは間違いないですね。大丈夫ですね。
 一部機能を、従前の施設に残すということは考えてらっしゃらないということで、理解をしました。当然、何のための複合文化施設なのか、そこらへん理解をしてもらえれば、当然、結論の、議決する先は明白なわけですけども、ちょっと心配する点がありましたので、再度確認をさせていただきました。
 いずれにしろですね、先ほどの一般財源の取扱い、それからPFIを活用した場合の民間資金の活用方法、これもうちょっと精査する必要が私はあるんではないかなと。やはりこの、今回の財源の部分で、確かにスタート時点から、資料のほうに誤りが見つかったということで、ちょっと方向性がまた何か変なほうに行ってしまう可能性があるかなと思うんですよね。そういったところを、もう一度ですね、精査をし直して、きっちりとした分かりやすい資料を、私は作るべきかなというふうに感じがするわけですけども、お考えをお伺いをいたします。
 
市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長)お答え申し上げます。貴重なご意見ということで、かなり指摘もいただいてございます。そういった、いただいたご意見につきましては、今後資料につきましては、より厳しくチェックを行い、正確な数字、表現、そういったものに努めて資料のほう作成してまいります。また、ご意見いただいております資料につきましても、今後ご提示していければと思ってございます。以上です。

石橋副委員長)お願いしますとともにですね、それから、今回、いずれにしろどこになるのか、まだ私の頭の中では、もやもやとして理解してないんですけども、仮に駅に造った場合、利用料金制度の採用っていうようなことで、書いてありますよね。でもこれはどこでしたっけ、基本計画の中でも駐車場等の利用料金を収入、事業者として見込んでいるという部分があると思いますけども、現行の市営駐車場の利用料金、使用料金と、新しく考えている立体駐車場の使用料も何ていうんですかね、調整というか、そういう部分は可能なんですか。もちろん、文化ホールの利用料、使用料ですね、これらについても、今までの市民会館の使用料と、今後、新しくできる複合文化施設での使用料という部分での調整というのはどのようにお考えになっているのか、お伺いをいたします。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長)お答え申し上げます。利用料金等の設定につきましては、最終的に市のほうでこの程度を考えているということでお示しするわけではございますけども、その中でも民間の提案というものもございます。あとは周辺施設との料金、そういったものとのバランスを考えた中で料金を設定してくださいと。そういった、市のほうである程度コントロールをしていけるものと考えてございます。以上です。

石橋副委員長)あくまでも希望的観測に基づいたお答えなのかなというふうな感じがします。とは言いながらも、現実的に運営そのものは事業者に任せてしまうわけですから、そういったところで、市の思惑どおりに料金設定が行くかどうかも分かりません。特にホール部分の使用料なんか、これまでと大きな差がついた場合には当然、市民の利用に大きな支障を来すようなことにもなるわけですから、そういったところをですね、本当にもうちょっと制度設計をきっちりとした形で示し、我々じゃないですよね、市民の皆さんにもそうです。きっちりとした制度設計として示していただきたいなと。これから事業者が決まってから、そこら辺は詰めていきますっていう部分では、大いに不安が残る、現状の計画ではないかなというふうに思います。以上です。

川井委員)いろいろとお金の話も出ておりますし、財務部長もおりますので、次回で結構ですので、財政推計をぜひ出していただきたいと思います。それとですね、財務とはまた違った話になるんですが、今回いろいろ質問出ました中で、答えられなかった部分は、次回しっかりと答弁していただけるんでしょうか。それとも再質問して、また聞かないと答弁してくれないのか。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当)今回出た質問に対しましては、改めてうちのほうでも精査をしまして、答弁できるようにしたいと思っております。以上でございます。

財務部長)財政推計のお話なんですが、現在事業費とか財源につきましては、一応内部で検討を行っている段階でございます。財源が一応固まらないとですね、なかなかシミュレーションは出しづらいものですから、そういう部分が固まり次第、その財政推計は作成してお示しすることになろうかと存じます。

川井委員)最後に1つ質問したいんです。もうごく単純なことなんですが、今回、私も産業建設委員会におります。今回の複合文化施設に関しては、亀の歩みのごとく非常にゆっくりとした歩みの中で進んでまいりまして、ほとんどこういった話題もなく進んでまいりましたが、特別委員会を作ったと同時に、スピーディーにテンポよく、また中身もどんどんと出しておりますけれども、これはどういったことでこういうふうな進め方になっているのか、お聞きします。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当)お答え申し上げます。川井委員ご指摘の特別委員会になってからのほうがスピード感があるのではないかということだと思うんですが、実際のところ昨年から市長直轄組織ということで、複合文化施設進めてまいりました。昨年度もこれと同じような内容で調整をしてまいりましたが、午前中の中でも山本委員からご指摘ありましたように、遅れているという部分と同じだと思うんですが、場所ですとか、そういったこのコンセプト、そういったものを決めるのにやはり時間を要したというのが、現状でございます。その中で、委員会を開いてもらって説明していたわけですが、内容的に1か月とか2か月程度でまとまらない部分もございましたので、委員会のときにはゆっくりに思われたかもしれませんが、その中で私どもとしては、できる範囲でスピード感を持って進めてまいりました。
 今回は特別委員会になりまして、大分昨年から積み残したものを整理しながら進めてまいりました。その中で、整備計画案ですとか、そういったものが着実に進めて固まってきている部分を、皆様方に説明しているのがやっとできるようになったという状況でございます。決して今までゆっくりやっていたわけではなく、これからもスピード感を持って進めていきたいというふうに考えております。以上でございます。
 
川井委員)その辺が理事のおっしゃることと、私の感覚の違いではありますけれども、要するにスピードを持ってやるのは結構ですよ、その今言ったようにね。ただ、この大きなお金のかかった、こうした大きな事業を拙速に進める。こういうふうに、早くやりたいから進めるということで、果たしていいのかどうか。じっくりと考えて、これ市の本当に将来に大きく関わる、大事な部分だし、大きな部分だと思うんですよ。それを今回、特別委員会でなぜこうしてテンポ早く、テンポよく、今言ったようになかなか説明もつかない中でやっていくのか。本当にいいんですかこれ、責任持てますか。大きな事業である、大きなお金がかかってくる。その負担は市民にもかかってくる。そういった覚悟をしながら、しっかりやるべき話ですので、ぜひとも、この部分を忘れずに進めていただきたいと思います。市長いかがでしょうか。

市長)今、川井委員よりご意見いただきました、この複合文化施設は石岡市にとって40年、50年後にしっかりとこの石岡市の誇りと愛着を持ってもらう。市民が、すばらしい施設だと思ってもらうものをしっかり建てていかなくてはならない大事な事業だと思っております。しっかり制度設計を詳細に詰めながら、議会の皆さん、この特別委員会の皆さんにお示ししながら、議論を進めてまいりたいと思いますので、ご理解、ご協力をお願いいたします。

鈴木(康)委員)PFIの手法がですね、資料の元ですとより負担が少ないということは、資料を信じると分かりました。現在、県内で同じような手法を使っている似たようなところがあるのか、あれば教えていただきたいと思います。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長)お答え申し上げます。今回、PFI事業を活用した県内の施設ということであれば、神栖市の防災アリーナ、そういったものが挙げられるかと思ってございます。以上でございます。

鈴木(康)委員)神栖市に1つということで、その点は理解しました。次までに私も勉強します。
 先ほど先輩委員からも、財政推計についてありました。前回の委員会では維持費の4億円、本当に大丈夫ですかといえば、参事のほうから何とかしますっていうような返事をいただいたと思うんですけども、これ本当に前回最新の財政推計を見ると、なかなか本当に厳しい推移がこれから先見えている中で、私は先ほど部長のほうから、詳細なことが分かり次第作成しますと言いましたけど、もうここである程度暫定で出せないと、今まで行ってきたものがですね、すべて水の泡になってしまうんじゃないかと思っているんです。 
 これ家計で言ったらば、自分の収入とか、預貯金がどれだけあるのかを把握して、家を建てるとか、新しいセカンドハウスを買うとか、車を買うとか、そういったものを先に考えていくと思うんですけども、それがいまだに出てこない。単体の工事自体で幾ら、維持費が幾ら、そしたらすぐ財政推計を把握しないと、これ本当に部長大丈夫ですか。僕は前回見た財政推計かなり厳しいですよ。いけますか。率直な考えを教えてください。
 
財務部長)委員ご指摘のとおり、重複説明なのかもしれませんけども、今回の複合文化施設につきまして、概算事業費、財源につきましては直轄のほうからご説明ありましたが、実際建設にかかる部分ですね、一般財源の額も多額となっております。そういう中で、負担の平準化ができるっていう部分は、財政的にはメリットではないかなと思っております。
 しかしながら、維持管理費とか、運営経費が約4億ほどとなることから、起債の償還、地方債の償還なんかもございます。毎年度の負担は大きくなっていくものと思います。そういう中で、財政推計も年度当初のときに出していますけれども、そういう部分も、今回はまだ、そこまで踏まえて財政推計は出していませんが、なかなか厳しいものなってくると思います。そのため、なるべくそういう将来の一般財源の負担を減らすためには、基金に積み増ししたり、あるいは基金を新たに何か作るなり、そういった財源の確保についても今、直轄をはじめ市長公室などと調整を、検討をしているところです。ただ、事業の実施に当たりましては、やはり財源の確保が一番大事な部分になるかと思いますが、なかなか申し上げづらい部分はありますが、他の公共施設のさらなる例えば整理統合とか、あるいは既存事業の見直しなんかも合わせて、市として真摯に検討していく必要があろうかと思っております。以上です。

鈴木(康)委員)そうですよね、基金会計60億でしたっけ石岡は。実質公債費比率どのぐらいまで大丈夫なんですかこれ。今からこれ学校、市民会館の解体や、国民宿舎の解体や、いろんな先ほど部長からも統合問題もある中で、実質公債費比率ばかり上がってっちゃって大丈夫なのかなと、本当に心配しているんですけども。市長その辺のお考えはどうでしょうか。

市長)今、財務部長のほうから答弁がありましたように、この財源の確保、財政推計については、大変厳しいものがあると。やっぱり1つの建物を造っていくと、それなりにそのリスクを背負っていくのかなと思っているところでございます。今、委員おっしゃるように、市民会館の解体、あるいは国民宿舎の解体、あるいは様々公共施設の維持管理というものがありますけれども、しっかりとこの、まず優先順位を明確にしながら、ひとつひとつ着実に事業を進めてまいりたいと思っております。この事業が、自信を持って、石岡市としてやれるように、しっかりと準備をして、取り組んでまいりたいと思っておりますので、どうぞご理解ご協力いただきたいと思います。

鈴木(康)委員)施設でも何でもいいものはいいと思うんですけども、やっぱり限られた財源の中で、やはりなんていうんですかね、お金を生むようなものに先行していくのか、福利の面でね、お金の儲けとは別なところで使っていくのかって、すごく順番があると思うんです。私はその税収が上がるようなものを、先のほうがいいんじゃないかと個人的には思いますけれども、ただその財政推移に関して、話戻しますけれど、もう本当にあれ作ろうと思えば作れちゃうんですけど、できれば部長、最新の、この間私どもに出していただいた、皆さんに配っていただいた財政推計にそのまま抜けるものを抜いて、入れるものは入れて出してもらいたい。ほかのところはいじらないでもらいたいっていうのが本音です。そうすれば、これができたことで、単に推計がどうなるのかっていうのが分かるので。これ、ほかいじられちゃうと、財政推計って見込み見込みのところがあるので、ちょっとこれ厳しいと思いますよ。マイナス表示にならないように気をつけていただければと思いますけども、もしマイナスになるならなるで、正直に提出していただければと思います。以上です。

山本委員)簡潔に3点だけ質問させていただきます。合併特例債の検討とありますが、これ今朝も質問しましたけれど、震災特例で再々延長されて、その期限は令和7年っていうふうに認識していますが、これ、この事業に間に合いますか。
 2つ目はですね、地方債とありますが、これは令和3年に期限、時限が来てしまった公共施設等適正管理推進事業債のような、要するに実効性の高い財源と言われている起債だと思うんですが、どういう種類のものなのか教えてください。
 それと、国庫補助金、都市構造再編集中支援事業、今、駅周辺の整備事業にも、この補助金をいただいているわけですが、この27億1,136万4,000円は確実にもらえるのかどうか。それと、この補助金は中心市街地のエリアに限られていると思うんですが、イベント広場でこの事業を進めるとしたらば、この補助金はもらえるんですか。交付されるのかどうか、この3点お答えください。
 
市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長)お答え申し上げます。まず、それではご質問のあった2点目の適正管理事業債ですかね、こちらの内容でございます。こちらにつきましては、公共施設の適切な管理ということで、集約・複合化される施設に対して、従前の施設面積よりも少なくなるといった条件がございます。また複合化、集約化された残りの施設については、除却が基本。そういったことを条件に有利な起債が借りられると、そういった事業でございます。今回、採用しようとしています、4ページのグラフの地方債(公共事業等債)、こちらにつきましては、表の国庫補助でございます都市構造再編集中支援事業交付金、こちらの事業の裏負担ということで、こちらの事業対象事業費に対して、残りの部分に対して起債が借りられる、そういった事業でございます。
 3点目のこの国庫補助の対象でございますけども、こちらにつきましては、都市再生整備計画、こちら計画にのっとって補助を受けるということでございますけども、こちら中心市街地を対象としたということでございまして、今回の複合文化施設、イベント広場と駅東地区がございますけれども、両方エリアには入ってございます。以上です。
 
政策企画課長兼つくばエクスプレス延伸推進担当)ご質問いただきました、合併特例債につきましては、委員ご指摘のとおり、これまで再延長がされてきていた経過がございます。今、令和7年度までの計画期間ということで各事業を進めてきているところです。こちらにつきましては、法改正によりまして、特例債の発行可能期間をさらに5年間延長することができることになってございまして、もし、今、複合文化施設の基本計画案を令和7年度から令和9年度ということで延長するという案に沿って動く形で、我々検討するならば、さらにこの計画期間を延長する必要があると考えてございます。
 この変更につきましては、新市建設計画の変更という手続、所定の手続を踏む必要がございますので、この点につきましては、もしも5年間延ばすのであれば令和7年から令和12年度までという形になりますので、こういったところを検討してまいりたい。また、関係機関がございますので、県の事前協議とか、そういったものに合わせまして、議会の皆様のほうにもご説明をしていく機会をいただければと考えているところでございます。以上でございます。

山本委員)分かりました。いずれにしても、合併特例債、地方債、国庫補助金ですね。単なる見込みではなくて、確実に交付決定すると。十分詰めてですね、進めていっていただきたいと思います。以上です。

菱沼委員)今、概算事業費と財源内訳ということでご説明いただきました。
 実際ですね、冒頭ですね、同僚委員のほうから、この数字の部分が間違っているということで指摘があったと思います。それにおいてはですね、しっかりと特別委員会の部分においては、きちんとした精査をしてですね、提出されるよう、苦言を呈しておきたいと思います。よろしくお願いします。
 それから、私のほうから3点ですね、確認の意味でお尋ねしたいと思います。今回の維持管理経費ということでPFI手法の場合ですね、今回15.25年で今回計算されているわけですけども、どういう根拠でですね、15.25ということで算出されているのか、お尋ねしたいと思います。
 それから2点目なんですが、今後の負担額の推移ということで、5ページに書いてあります。本来、この記載をする部分であれば、令和9年から設備、公債費が始まっていくんであれば、この図面っていいますかね、この表においてもですね、令和9年からきちんとした形で整備すべきかなと思ってるので、これは指摘しておきたいと思います。
 先ほど、最後になりますが、今回PFI手法を行政として行っていきたいという話でありますけども、実際このPFI手法と従来の公設公営の場合、実際のところどれだけの差が出るのか。明確にそれは各委員に伝えてもらいたいと思うんです。今回は、先ほど副委員長のほうからもメリットの部分においては、答弁いただいておりますけども、実際金額としてどれだけの差があるのか。そこもやっぱり具体に聞きたいと思いますので、その3点ひとつよろしくお願いします。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長)お答え申し上げます。運営経費と維持管理経費の15.25年分につきましては、まず、運営期間を15年と設定、想定してございます。それに伴う、またオープンに関わる、オープン前の準備期間として3か月を想定しているんですけども、その分を考慮して0.25分を足して15.25年分という計算をしてございます。
 2点目の財政負担額の推移ということで、確かに1年目2年目3年目ということでちょっと書かせていただいてございますけども、ご指摘のとおり、年度で、各年度を供用開始予定ということであれば、年度で記載するものであろうと思います。これらにつきましては、修正等行っていきたいと思ってございます。
 それと、最後になりますけども、従来型の公設公営方式とPFIを行った場合に、今回VFMという数値指標を使わせていただいてございますけども、こちら、国内にいろいろな先行事例がございます。そういったものをご紹介できればと考えてございますので、よろしくお願いいたします。

菱沼委員)具体の金額としては、この場で提示できるような金額は、もうお持ちじゃないですか。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長)3点目の具体的な事例ということで、PFI事業にしますと、従来型の整備から実際にPFIを導入した結果、このくらいの経費節減があったということでお示しできないかという話でございます。今回ちょっとお持ちしたものが、実際の建設費のみのデータでございましたので、従来型とやった場合との対比というものが、ちょっと今回入ってございません。誠に申し訳ございませんが、次回お示しできればと思ってございます。よろしくお願いします。

菱沼委員)では、次回ひとつよろしくお願いします。私から以上です。

池田委員)1点だけ。ページで言いますと5ページですね。単年度負担額の推移の中で、後年度負担額が記載されているわけですけれども、一般財源とサービス購入費については記載がございます。ただこのほかに、起債分ですね、地方債として起債する分の償還が入っていないと。毎年度返済ということですので、入ってくると思われますが、これについてどのようになっていくのかをお伺いをしたいと思います。…除くか。これ入れた場合はどうなんですか、これ。公債費を入れた場合、財政負担額ですね。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長)お答え申し上げます。今回、公債費除くということでグラフを作らせていただいてございます。このほかにもちろん起債を借りてございますので、そういったものに対する償還に伴う公債費というものは、このほかに乗ってくると思ってございます。それも含めまして、今回、財政推計というデータが、次回以降お示しできるということで、その際にはお示しができるのかなと思ってございますので、ご理解いただければと思います。よろしくお願いいたします。

池田委員)財務部長にお伺いします。どのような見込みで推移されると思われるのか、お伺いをしておきたいと思います。

財務部長)起債額が確定しましたら、そういう部分で、起債の総額がある程度確定したら、そういう部分で、年割、返還ベースで、元利償還の返還ベースで、そういう部分で歳出面を考えまして、あとそれに伴う元利償還分に対する交付税なんかも加味しながら、実際に算出はしてまいりたいと存じます。

池田委員)4ページの中で、地方債を24億4,022万7,000円。これちょっと数字が違うってことでしたけども、これに対して起債充当率が90パーセント、うち交付税措置が20パーセント。仮にこの24億何がしでやっていった場合に、ある程度の予測っていうのは当然立つと思うんですよね、この数字を基にして、それについてどういう推移をたどる、予想であるのかをお伺いしているので、そこを明らかにしていただければと思います。

財務部長)すいません。具体的なちょっと額まではちょっと申し上げできないんですけれども、基本的には一定額で、ずっと平均して、平準化になっていると、何億かだと思うんですけれども、平準化の額になっていくと思います。すいません。大体2億程度を超えると思います。

池田委員)それでは、先ほど来のお話の中で、当然、同僚委員からも、後年度負担の財政負担額の推移についてはいくつも出ていましたので、それも盛り込んだ、予想として盛り込んだ上で明らかにしていただけばと思います。よろしくお願いいたします。以上です。

岡野委員長)暫時休憩いたします。10分程度といたします。

−休憩−

岡野委員長)休憩前に引き続き、会議を開きます。
 ここで執行部から発言を求められておりますのでこれを許します。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当)先ほど石橋副委員長のほうからありましたVFMについて、ちょっと追加で説明をさせてもらいます。VFMにつきましては、事業着手前と着手後との2回算定することになっております。今回お示ししましたVFM6.38パーセントにつきましては、事業採用の可能性を検討する際に、仮に算出したものでございます。今後、事業費が確定し、落札業者が決定した時点で改めて算定をさせていただきたいと思っております。今回この図のほうで示したのは、イメージ的にもどういったものかというのが分かるために、提出させてもらっています。決して誘導するような意図があって、この図を載せたわけではありませんので、その辺はご了承願いたいと思います。以上でございます。

石橋副委員長)私が言っているのは、VFMの意味は分かっていますよ。現実的に、今回、事前に算定した数字が6.38でしたかね、なりましたと。現実的に今度は事業を実施した後に、実際もう一度算定するわけですよね。実際事業をPFIで実施した場合の話ですよ。私がさっき指摘したのは、公設公営の部分で、VFMの部分を含んでいますよと。乗せていますよっていう参事からの答弁だったんで、それは意図的な資料の作成の仕方でしょって指摘をさせていただいたわけですよ。本来であれば、もうちょっときっちり、なんて言うんですか、正確に比較をするんであれば、わざわざ公設公営のところに、その部分を上乗せする必要はないんじゃないですかということを指摘したわけであって、今、理事がおっしゃられた答弁は、申し訳ないですけど、まるっきり的外れです。分かりますか。以上です。

岡野委員長)次に、整備基本計画(案)について協議を行います。それでは執行部に説明を求めます。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長)続きまして、複合文化施設整備事業における整備基本計画(案)についてご説明いたします。
 資料の2、石岡市複合文化施設整備基本計画(案)をご覧ください。内容につきましては、前回、前々回ご説明させていただいたとおりでございますが、一部赤文字で記載している箇所について、説明の追加、表現等について修正してございます。今後も確定までに細かい修正等があることについてはご了承いただければと存じます。内容につきましては、今後議論させていただければと思ってございます。
 次に、今後予定されております、議会へ上程予定の議案についてご説明いたします。一般会計の補正予算といたしまして、施設の建設予定地としてございます、駅東駐車場の測量及び地形図作成業務に伴う委託料、駅東駐車場及び鹿島鉄道跡地の地質調査業務に伴う委託料、駅東駐車場について都市計画区域の変更のための図書作成業務に伴う委託料、これらについて追加補正を行う予定でございます。
 これらについては、施設の設計や建築のための条件整理に必要な作業となります、石岡駅隣接地を建設地とすることに伴いまして、委託業務の経費について予算化を図るものでございます。
 また、事業手法、PFI方式を第1候補として進めていくに当たり、今後、事業者選定に関することについて審査等を行う、石岡市複合文化施設PFI事業者選定委員会の設置に関する条例について、議案上程を予定してございますので、上程の際にはご審議賜りますよう、よろしくお願いします。今後の議会に予定したいと、上程したいということで考えてございます。
 以上が、基本計画とスケジュールの案としてございます。よろしくお願いします。
 
岡野委員長)以上で説明は終わりました。
 ただいまの説明につきまして、ご質問等がございましたら挙手によりお願いいたします。

櫻井委員)ただいま予算の話まで提案したいんだという具体的な話も出てきましたけど、いつの話をされているんですか。9月定例会の話をされているんですか、それともその先なのか。お尋ねします。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長)お答え申し上げます。今回の上程予定として補正予算を考えてございますということで、これにつきましては前回の委員会、スケジュールの中でご説明させていただき、予定につきましては9月の定例会を予定していますということで、説明させていただいてございます。以上でございます。

櫻井委員)ちょっと基本計画の説明ということで今臨んでいましたので、予算上程の話をされてちょっとびっくりしております。前回の説明でそういう話をされたということらしいですけども、今日の午前中から各委員からの質問、執行部の答弁を俯瞰して…自分も質問していますから俯瞰っていうのはなかなか難しいのかもしれませんけども、第三者的に見た場合、とても予算の計上を今ここで説明するような状況じゃ私はないと思うんですけど。
 まず、訂正した資料も出てきていませんし、答えてない答弁もございます。そういったことを考えていくと、その予算を9月の定例会に出すっていうのは、要するに議会からのいろいろな質問や提言、意見は、聞かないってことですか。お尋ねします。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長)ご答弁いたします。確かに今回、いろいろご意見ご指摘がございます。それを踏まえましても、前回、9月定例会を予定にということでご説明させていただいた中で、今回いろいろと積み残しのところがございます。そういったところも含めまして、もちろん丁寧な説明、ご理解をいただけるような説明に努めさせていただき、それと今回、同時並行という形で進めているということで、今回補正予算を予定していますということで、ご説明させていただきました。
 今現在、9月ということで予定はしてございますけども、今後慎重に検討させていただいて、上程につきましては、今後、慎重に判断させていただければ、上程させていただければと思ってございます。以上です。

櫻井委員)執行部で提案したいというのであれば、議会で駄目だとも言えませんので、提案されたものを粛々と判断させていただくしかないんですけど。
次の特別委員会、いつ開かれるのか今現時点で私分かっておりませんので、今日いろいろな質疑の中で解決できていない部分、資料の訂正の部分等を含めて、告示よりも前に、そのことを解決していただけるのか確認したいと思います。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当)ご答弁申し上げます。櫻井委員おっしゃるとおり、告示前に再度この特別委員会のほう開いていただけましたらば、その中で先ほどの資料の訂正の部分ですとか、今回答弁できなかった部分について説明をして、ご理解いただけるように努めてまいりたいと考えております。以上です。

村上委員)基本計画に対しての意見ということなので、意見を申し上げます。いただいている資料がベースであるとする前提で申し上げますが、この駅東地区にこのような形、この図面、この図のとおり建設するものではありませんという注意書きがされておりますが、先ほど来、駐車スペースが遠いのではないかという意見もたくさん触れられております。
 今回、事例として出していただいた中に、土佐市の複合文化施設と、先ほど資料請求の中ありましたが、地下部分の駐車場をもう少し充実させて、駐車台数が隣接するのを有効にされた中で、立体駐車場との位置付け等について、検討されたほうがいいのではないかなというふうに思います。
 また、踏切に隣接のこのピロティだか、ロビーの設計ですか。これも一高側との整合性や、その辺り、やはり1つこういうものが出ると、結局それに対してのメリット、デメリットが先行して議論になってしまうので、この図のとおりではありませんと言いながらも、これありきで議論が始まってしまうので、どういう環境の中で、どういう出入口が必要なのかとか、駐車スペースについてはどの程度が隣接区に必要で、健常者であれば多少離れてもいいのかというコンセプトの中で、建設地には何台以上の駐車スペースを設けるようにするとか、ある程度の必要なものを積み上げた中で図面起こしをしないと、これありきで議論があって、バスターミナルとの入口が近いねとか、踏切近いねとか、立体駐車場遠いねとかっていう、そういうそれぞれのよしあしが述べられる前に、何か別な方向性で議論が始まってしまうかなと思うので、どういうものが市民会館には必要だとか、どういう機能が図書館には必要だっていう中で、図面起こしされたほうがいいんじゃないかなと思いますので。
 これについてよしあしを申し上げると、たくさん出てきて時間がもったいないので、もう少し本当にこれで、この場所でやりたいのであれば、もちろんイベント広場の場合もそうですけれど、この場合ではこういうコンセプトでこういうふうにやりたいんだっていう、それぞれのメリット、デメリットがもう線を引く前から分かってるんであれば、デメリットが出ないような図面を引くぐらいの努力はしてもらいたいなというふうに思います。
 最初からここでいろいろデメリットとかが、どちらの場合も言われているわけですけど、そのまま突っ走るのではなくて、第一義的な図面なわけですから、指摘されたものはせめてクリアできたものが、今度の実施的な設計が入るときにはクリアできたものができていれば、少なくとも指摘された部分は安心して使える環境が、イベントにしても駅東にしてもできるはずですので、その辺りは十分、今後ですね、実施設計入っていくと思いますから、十分留意していただきたいなというふうに思います。以上です。

川井委員)基本設計ということで、以前からちょっと気になった部分がありますので、2点お聞きします。ホールの座席の幅とですね、これなぜ控室が2階にあるのか、お聞きします。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長)お答え申し上げます。16ページの施設基本計画のイメージ図ということで、必要な機能を取り込んでみて標準的な配置としてはこんなことが予想されるであろうといった内容で配置をしてございます。その中で必要な機能をこちらで求めています、ホールにつきましては舞台が1,050席で控室を2室程度備えてくださいと。そういった条件をクリアする中で、今回は必要な部分を単純に入れ込んでみましたという図面でございますので、実際の使い勝手まで詳細に実施設計レベルまではまだ至っていないというのが実情でございます。その中で本当にイメージをつかんでもらうということで、今回作成したものでございますので、ご理解いただければと思います。以上です。

川井委員)これ、今のお話ですと、まだまだ先のことで細かな部分は分からないという話ですが、基本的にその座席がゆとりある座席でいけるのか。それともこういった図面的に、これだけの数を入れるために、ちょっと窮屈になるのか。その辺のことも分かんないんですかね。
 それと、その出演者の控室等が2階にあるということはどういうことなのかということがちょっとお答えなかったもので、お答え願います。
 
市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長)お答え申し上げます。大ホールの座席につきましては、現在、市民会館等で取り沙汰されました、狭い、窮屈だ、そういったことがございます。今回につきましては、座席の幅につきましては、通常より標準以上のものを採用するようにといった条件をつけまして、公募を行う予定でございます。そういうことで必要な機能がぎゅっとなりますと、なかなか使いづらい、狭い、そういったものになってしまいますので、それにつきましては今の規格に合った、ゆったりと座れる椅子のホールとしてくださいと、そういったものを条件付けしていく予定でございます。
 今回、控室が2階ということになってございますが、実際出演者につきましてはステージのすぐ脇とか、そういったものが使い勝手がいいのであろうと考えてございます。今回につきましては、この図面につきましては、先ほど言いましたイメージをつかむためということで、実際設計段階に入りまして、業者の提案、そういったものもありますので、この図面のここにこれがあるんじゃないかと、そういった話になりますと、今回についてはイメージだということでお話させていただくことになりますので、よろしくお願いいたします。
 
川井委員)ここはイメージでお話しする場所なのかどうか、ちょっと非常に疑問なんで、今日は朝からちょっと引っかかった話合いになってますけども、最終的にまだそういった話で終わってしまうとなると、やはりこの質問は何だったのかと、この図面は何だったのかというとこに行き着いてしまいますけども。こういう感じの進め方でよろしいんでしょうかね。
 だから私も先ほどちょっとトーン上げてお話しましたように、これ大変な事業だと思うんですよ。それを、先ほど櫻井委員も言いましたように、スピーディーにというのと、拙速にこうやっていちいち何か欠けているものをちゃんとしたものが出来上がらないうちに進めるということは、全く違う話だと思うんで、これ本当にちゃんとやってかないと、もろもろもっともっと出てくんじゃないですか。これ本当に、次回の特別委員会でいろんな話が、これ収まりますか。そこに至っても、そういう場面になっても、委員の話はいいと、執行部で進めるというような姿勢で来るんであれば、私もそのような考えで受け止めて話していきますけども、そうじゃないです。やはり私たち議会も、やっぱり執行部も目指すものは一緒でしょうよ。ちゃんとした、市長が何度もおっしゃってる、いいものを造りたいと、石岡市に残したいと、市民のためにやりたいという中で、しっかりとした理解と進め方をしてもらいたいわけですよ。それがいちいちこうやって欠けている中で話してって、これちゃんとしたものできるんですか。
 非常に不安な部分が残りますけども、本当に次回、ちゃんとしたものでお答えいただいたり、ちゃんとした答えをしていかないと、先ほどから聞いてると、本当に参事1人で汗だくになってしゃべってますけど、これについて何か、やっぱりできなかったらフォローする人全くいないでしょう、これ。何でほかの方、ちゃんとそのフォローしながらしゃべっていかないんですか。執行部としてこれおかしいですよ。全くチームワークが取れていない。ばらばらだよという厳しい意見を残して、参考にしてやっていっていただきたいと思います。

野委員)私も今質問しようかしまいか、私の質問は厳しい質問ではないので、やめようかなと思ったんですけどね。状況がこういう状況の中で今、話し合いが、質疑が行われている以上は、やはり聞いといてもよろしいのかなと思いまして、お聞きしたいと思います。
 何点か伺います。この複合文化施設のメイン施設である市民ホールについてお伺いをいたします。整備基本計画(案)によりますと、市民ホールは1,050席の大ホールと多目的ホールの2つのタイプを整備するとのことです。このうち大ホールというのが言わば複合文化施設の顔といいますか、施設を代表することになっていくんだろうと私は思います。そういう中で、席数を1,050席とした理由ですね。何で1,050席なのか。新しく造るんだったら、もっと多くてもいいんじゃないか、少なくてもいいんじゃないかというところなんですが、昔の市民会館も確か1,000席弱だったかと思います。この1,050席という席数には、何か理由があるのかをお伺いをいたします。
 
市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長)お答えいたします。市民ホールとしての座席の目安としましては、人口の1パーセント程度が必要と聞いてございます。人口10万人以下の市町村での平均座席数は811席とのデータが出てございます。当市としては、現在想定している市の大人数のイベントとしては成人式が考えられるであろうと。その参加者が大体700名程度、必要座席数としては900席程度を確保することが必要であろうと考えてございます。また、市民会館が968席であったことから、これと同程度の座席数としたことで、プライベートアドレスといって放送施設、そういったものを含む1,050席としたものでございます。

野委員)それでは整備基本計画によれば、複合文化施設の整備コンセプトは学びと交流の文化拠点ということです。また、求められる機能として幾つか挙げられている中には、市民の誰もが学びや感動を得られる施設、そういうものを造るんだと書いてある。施設の規模が書いてあるページにも、市を代表する施設として、鑑賞の機会や発表会の場としてふさわしいとか、演劇や演奏会などの大型イベントを開催できるようにすると書いてあるわけであります。そういうことを目指す中で、私は1,050席というのは、いかにも中途半端な数字じゃないかと思うわけであります。以前もそうだったから今度もそうだと。ほかでもそうだから、うちもそうだということではどうなのかなと感じます。計画にも500席程度の1階だけを利用した、気軽な市民の発表会にも利用できるというようなことが書いてございます。そういう利用を500席だと見るなら、1,050席というのはどういう利用を見込んでいるのかをお伺いいたします。この文言でうたってるわけですね。500席程度の1階だけを利用した気軽な市民の発表会にも利用できるというようなことが書いてあるわけです。そういう利用を500席だと見るなら、1,050席というのは何をもって述べているのかをお伺いいたします。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長)お答え申し上げます。今回市民ホールの活用の方法ということで、想定しているものについては何でしょうと、そういう話かと思います。音楽系のミニコンサート、各種演劇、落語など今まで行ったものについては、この規模で十分開催ができるものと考えてございます。有名アーティストや音楽フェスなど、本当に大規模なイベント、そういったものになりますと、音楽専用ホールなどが選ばれると考えてございます。
 市としては、年に5回の興行系の事業、4回の市民参加型の催し、そういったものを最低限、運営事業者と一緒に行っていきたいと考えてございますので、これらをクリアした上で独自の収益事業をホールを使ったもの、その他施設の中を使っていただいて、まず、事業を行っていただくような形で考えてございます。以上です。

野委員)今、言葉の中に最低限というお話が出ましたけど、最低限という言葉はないかと思うんですね。最大限じゃないですか。文言の誤りですか。最低限にやってるんだったら、こんな100億もかけて造る必要ないんじゃないですか。最大限のことをしたいからこういうものを造るわけでしょ。最低限におざなり的に今までやってたものを、やっていけばいいんじゃないですかという答弁ですよね。
 市長どうですかこれ、今の答弁聞いて、造る意味がありますか。前と同じにやっていればいいでしょうと。120億かけるんですよ、庁舎の2倍も。そこでね、そういう利用のためだけに、1,050席のホールを造るというのは、私は中途半端以外の何物でもないと思います。中途半端なんですよ。ほかと同じにやっていればいいというのは。いつも石岡はそうです、いつも後発。それで、ほかがやったことをまねているだけ。ほかと同じでいいんです。ほどほどなんですよ。これが石岡の一番悪いところです。
 そんなところでこの前、茨城県内のホールの収容人数を、私も時間があったから調べてみたんですが、県内を見回しても1,050席のホールというのは本当にほどほどかと思います。近隣自治体のホールを見ても、小美玉の小川文化センターアピオスが1,200席、牛久の中央生涯学習センターは1,198席、土浦のクラフトシビックホール、昔の土浦市民会館ですかね、1,182席。取手の市民会館は1,100席。それらよりちょっと造ろうとしてんのは小さいですね。周りに遠慮しているのかどうか知りませんけども。そういう状況であるなら、私は市長がこの複合施設に思いがあるなら、何で市民が誇れるようなものを造らないんですか。近隣のどこにも負けてるじゃないですか。
 そんな中でね、私は市長がそのように、これが大きな事業なんだと、自分で考えてるんであれば、2,000席を超えるようなホールというのはどうですか。水戸しかそういうホールはないですよね。水戸は来年の7月オープン予定です。ほかにも近隣に負けるような、そんなもんじゃなくてね、ただやっていればいいと言うようなもんじゃなくて、その辺の覇気があってもいいんじゃないですか。造るというならですよ。そうすれば私も本当に賛成しますよ。
 そこで伺います。民間の会社が、いわゆる興行といいますか、お客さんを呼んでイベントを行おうとする場合、1,050席の規模で採算ベースに乗るものなのか。今までの市民会館もおよそ1,000席弱だったと思うんですが、市民会館も昔はそれなりの歌手が来てコンサートをやったりしましたけど、昭和が終わったころからですかね、私も25年までで分かんないですけど、ほとんどそんなイベントはありませんでした。昭和が終わったころですから、私も知っておりますけど、そんなイベントがありませんでした。
 そこでちょっと教えていただきたいんですが、そんなイベントですね、どのような形で考えているんですか。興行収入です。ほとんどやってないんです。興行者が悪いのか市が悪いのか何か分かりませんけど、これホール建てると、すぐに興行はできるんですか。お伺いをいたします。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長)お答え申し上げます。興行目的で事業を実施した場合ということでございますけども、一般的には特に音楽系コンサート、そういったものにつきましては、参加アーティストにもよりますけども、1,000席あれば一定の集客力と収益性を兼ねることができると聞いてございます。
 逆に、これ以下の座席となりますと、落語や講談、そういったものの特定分野に絞ったものとなると聞き及んでございます。実際、施設が出来上がって運営が開始されることで想定される市の事業、そのほかに運営事業者独自の興行というものも行われるであろうと。そういったものも期待しているものでございますので、そういった事業につきましては、十分実施可能であると考えてございます。以上です。

野委員)今、ほかから聞いてるとか、調べたところ1つもないんですよ。誰かから伺ったとか核心になるものが何もないでしょ。土浦だったらこういうふうで、1年間のこれだけのものがあって、コンサートが何回開いてこうだったとか、小美玉はこうだったとか。120億かけるんですよ。であろうで事業ができますか。役所の職員はそういうことでいいんですか。であろうとかそういうんじゃ私は駄目だと思うんですよ、核心になるものをちゃんと皆さんに説明しなければ。小美玉はこういうふうで採算ベースに乗ってますと。だから先ほど言ってたように、石岡は立地もいいですからね、そういうイベント興行をすれば、かなり私はいいと思う。
 私も聞いた話で言えば、1,000席じゃ興行にならないっていうんです。今答弁したのと同じです。聞いた話ですがどうですか。私は今日の答弁聞いてたりなんかして不思議に思うことは、これだけの事業に対して、であろうなんだよね。みんな核心になることを述べてないんだよね。だから私が貧乏人かもしれないけど、やっぱり市民の税金、尊いものです。やはりその重さというのを感じられないから質問してるんですよ。私は興行の収益というのはどのぐらい見てるか分からないですけど、きちっとそれが採算ベースの数字として残すだけのものをやるんだということになれば、私は2,000席ぐらいは必要だと思いますよ。
 水戸でやる。次は石岡です。ですから、県内唯一の規模でね、しかも常磐線で石岡に来ればすぐホールというような立地を考えれば、石岡の市民だけじゃなく、他市からのお客さんもやっぱり見込んで来ると思いますよ。あなたが1,000席で言ってるやつです。それが2,000席。私は必要だと思うんです。誰が得するか、やることやれば市が得するということになるんです。
 古い話になりますけど、昔石岡の市民会館に美空ひばりが来たことがありました。当時、私もうれしかったです。やはり大スターが自分のまちに来るっていうのは嬉しいものです。特に、若い人たちにとって自分のまちを誇りに思う大きなきっかけになると思うわけです。石岡の歴史や文化、お祭りも誇りに思ってもらえると思いますけど、今度石岡に誰々が来るんだって、学校なんかで子どもたちの話題になって、まちが活気づくということがあるんじゃないかなというふうに私は思いますけど。
 複合文化施設を、せっかく駅東に造るんだと豪語してるわけです。そういうことであれば、そういうことを立地に生かす。皆さんは、ただ交通の便がいいだけです。そのほかの立地でプラスになるものは何も語れない。そういう立地を、やはり県内のそういうイベントは石岡市が独占するぐらいの夢ある施設が今の石岡市には私は必要じゃないかと思うんです。昔あったものを造って喜んでるんじゃなくて、もうちょっと、だったら1,000席なら2,000席造ろうよという意気込みですよ。
 やっぱり文化に対する意識を一層高めることによって、そういうことがつながるのかなと私は思うわけです。文化を活性化させる上で、外からの刺激を与えるというのは大変影響が大きいと私も思います。そういう刺激が複合文化施設の整備コンセプトの達成にもつながっていくと私は思うわけですが、執行部のお考えはいかがでしょうか、お伺いいたします。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長)お答え申し上げます。今回計画しています駅の隣にホール施設ができるというのは、周辺自治体には例を見ないものとなると考えてございます。その中で、ホールの規模につきましては、市民利用のホールとしての性格を前面に出しながらも、興行的にも一定の採算ラインを確保できると。そういったことのバランスを取った形で1,050席を備えることで、コンセプト達成ができるだろうと。そういったことから、今回の規模とさせていただいてるところでございますので、ご理解いただければと思います。

野委員)これ事業ですから、理解の問題じゃないんだよね。私とあなたの見解は違いますし、ですからやはり本当に造るんだ、ほかに負けないものを造るんだという意識。私は2,000席造ってくれなくてもいいですよ。ほかと一緒でいいんだ。ほぼほぼ何とかやっていければいいんだ。そんな考えで造ってたらいいものできますか。造るんだったら、本当にもっと大きいものを造る。2,000席造ったほうがどうですか。あと500席造って、500席を市民に開放したら。ほかにないものを造る。できないかもしれない、私が言ってることをね。ただ、だけどそのぐらいの気概を持ってやっていなきゃどうにもならないでしょっていうことを言ってるんですよ。
 ほかにこれそうでしょ。周辺のどこにも追いついていないでしょ。勝った負けただの話じゃないけど、それで満足してね。今まで1,000席弱だったから今度は1,050席にすればいいんだろう。じゃあ50席じゃなく1,001席でもいいんじゃないですか。もうちょっと、やはりしっかりした考えの中でやっていくべきだと思いますよ、造るんであればね。だからほぼほぼ興行も何とかなって誰か来てくれればいいじゃなくて、しっかりとした計画。ですから、聞いた話ではなんてことを言ってますけど、自分が調査した範囲ではとか、そういう答弁をしてくださいよ。土浦をわたしも調べてみました。1,000席で十分にやっていけるんですよ。年20回の興行、音楽コンサート10回、何が何回、そういったことを委員に、みんなに知らしめたらそれで一発でオーケーじゃないですか。120億かけてそこそこにやっていければいいんじゃないですか。そうにしか聞こえてこない。それでは本当にね、我々、いや、あと何年生きられるか分からないんですけども、孫、子に残していけますか。少なくとも15年は借金払い続けるわけですよ。
 ただ物を造ることと、先ほどもそうだけど、財政推計の話も出ましたけど、概算でもいいから財政推計、皆さんに150億かかります。その中でいくと、財政推計的にはこのような数字になりますから、あくまでも概算でございますということでも、皆さんに知らせるぐらいの親切心があってもいいんじゃないかなというふうに考えます。大きな話か小さな話か分かりませんが、石岡市というのはそのぐらいの気概があってもいいんじゃないですか。一言語らせていただきました。答弁は要りません。

小松委員)先ほど課長が9月議会と展望についてお話になりました。それと補正予算案の問題。もう1つは何か選定委員会とありましたけど、補正予算はどういう内容のどれくらいの規模か。それから選定委員会っていうのは、もう1回正確に、どういう選定委員会を提案するつもりなのか。それを確認のためにお伺いいたします。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長)お答え申し上げます。予算の規模につきましては、ちょっと上程前ということで、金額については調整中とさせていただきたいと思います。
 続いて、事業手法の複合文化施設のPFI事業者選定委員会、こちらにつきましては、もちろんこのPFI事業を進めていくに当たり、法的に設置が義務づけられているものでございますので、上程の際には、丁寧な説明をさせていただければと思ってございます。以上です。
 
小松委員)それは分かりました。やはり9月議会の開会の問題については、先ほど委員からも意見がございましたけれども、やはり私が言った幾つかの点ですよね。つまり、庁議の議事録の問題とか、それからやっぱり関係者の声をもっと聞く、あるいは説明する、そういうのがひとつ不足してんじゃないかという意見を申し上げました。ですから、そういうことをよく考えてもらって、それで進めてもらいたいと思うんだけども、そういう点で、今の認識としては、やはりそれがクリアされるっていうことは、時間的にも内容的にも非常に難しいというふうに私も思うんですね。それで同時に委員会でもそうだし、また、市民レベルで言っても、まだまだ内容が分かられていないというふうに、私今の到達点を見ておりますので、そういうことなのに9月議会である意味強行するっていうか、それはそれなんだけども、やってしまうってことは、非常にやっぱり乱暴で、私やっぱりそういうことはやるべきではないというふうな意見です。
 そういう点でやはり、執行部の慎重な考え方を期待するし、市長におかれてもそういうんだけども、やはりこれをやるとなるとね、私は市民に責任を負う立場として、しかるべき対応を取らざるを得ないというふうに私も考えておりますので、よく考えて9月議会のことについては検討してもらいたいと思うわけです。以上です。何か市長が答弁がございましたらお願いいたします。9月議会の開催について。

市長)本日のこの複合文化施設建設特別委員会の中で、様々なご意見をいただきました。一方で、冒頭に私のほうから考えを述べさせていただきましたが、今市民会館が閉館している。そして、図書館が老朽化している。そして、石岡にはその歴史・文化を伝える施設がやっぱり足りないということは現実でございます。そういったものをしっかりと造り上げていく。40年後、50年後に、この複合文化施設を造ってよかったなという、その造っていく責任が私はあると思ってございます。この責任を果たすために、しっかりと皆さんと議論しながら、この複合文化施設を造り上げてまいりたいと思ってございます。
 今、令和9年という計画の中で、非常に厳しいスケジュールの中で進めておりますが、皆さんと本当に意見を交わしながら、川井委員からもありましたように、いいものを造りたいという思いは皆さんと共有させていただいて、しっかりと、この子どもたちが石岡にこんなホールがあるんだよと。石岡にこんなものがあるという、その誇りにも地域に愛着を持つような複合文化施設、しっかりと造ってまいりたいと思いますので、どうぞご理解ご協力を賜りたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
 
小松委員)いいものを、そして将来にも誇れる、そういうものを我々の時代に計画してやるというのは、みんな共通の願いなんですけども。
 ただやはり、市民の圧倒的多数は、みんなが納得できる、そういうものでなければならないと。そういうふうになるための時間は、一定取るべきものをやっぱり取って、本当に拙速を避けて、みんなの合意でやっぱり造り上げていくことが大事だということを皆さんが言っておりますので、そのことをぜひ重視してもらいたいと思います。以上です。

岡野委員長)ほかにご質問等はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

岡野委員長)ないようですので、ただいまの委員各位の意見を踏まえて、進めていただきたいと思います。
 最後に、執行部に申し上げます。委員会への提出資料は委員会審査の基礎となるもので、重要なものであります。執行部におかれましては、資料の作成に当たっては精査を重ね、正確なものを提出されるよう求めます。
 また、財源について、市長直轄組織と財務部の十分な連携が取れていないように見受けられますので、今後は十分に連携を取って、委員に分かるように、特別委員会に分かるような形で、財政推計を含めてお示しされるようお願いいたします。
 以上で、本日の特別委員会を閉会いたします。






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