第６回（８月２２日）
出席委員	岡野孝男委員長、石橋保卓副委員長、鈴木康仁委員、飯村一夫委員、新田茜委員、川井幸一委員、櫻井茂委員、岡野孝雄委員、玉造由美委員、勝村孝行委員、谷田川泰委員、小松豊正委員、山本進委員、村上泰道委員、関口忠男委員、池田正文委員、菱沼和幸委員、徳増千尋委員、高野要委員、鈴木行雄委員
市執行部	市長（谷島洋司）、副市長（田所和弘）、市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当（浅田禎智）、市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長（萩原信明）、市長公室長（門脇孝）、市長公室次長兼つくばエクスプレス延伸推進担当（今橋輝雄）、政策企画課長兼つくばエクスプレス延伸推進担当（荒張卓也）、財務部長（佐谷戸美紀）、財務部次長（武川俊郎）、財政課長（井坂隆史）
議会事務局	局長(神谷一美)、次長兼政策調査担当(中山善正)、庶務議事課長(木﨑憲一)、係長（信田英二）

岡野委員長）ただいまから、複合文化施設建設特別委員会を開会いたします。
　本日の議題は、お手元に配付いたしました協議案件書のとおりであります。
次に、本日の委員会にあたり、説明員として出席を求めた者の職・氏名は、お手元に配付いたしました説明員名簿のとおりであります。
　これより議事に入ります。「複合文化施設整備事業について」を議題といたします。初めに、市長・谷島君から発言を求められておりますので、これを許します。

市長）改めまして、おはようございます。本日は、第３回定例会開会の前のお忙しい時期にもかかわらず、特別委員会を開催いただきまして、誠にありがとうございます。
　先日の委員会では、概算事業費と財源内訳という最も重要な部分の審議をいただく中で、執行部より提出させていただきました資料に誤りがありまして、大変申し訳ございませんでした。
　本日、改めて資料を提出させていただきますとともに、担当よりご説明させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。

岡野委員長）それでは、財源について協議を行います。執行部に説明を求めます。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）それでは、複合文化施設の財源についてご説明いたします。お手元にお配りしました資料の03番、概算事業費と財源内訳についてをご覧ください。
　１ページ目１の概算事業費について、まず、今回の複合文化施設の設計・建設に係る経費として、現時点で小計122億7,620万8,000円を想定しております。内訳につきましては、前回委員会においてご説明させていただいた内容と同じものでございますので、ご覧いただければと存じます。
　２ページに移りまして、②の維持管理経費について、年間１億9,848万円に開設準備期間３か月を含みました15.25年分を掛けまして、事業期間全体で合計30億2,682万円を見込んでございます。
　次に③の運営経費について、施設の運営に対する経費で小計年間２億2,840万円となりまして、こちらも開設準備期間３か月を含む15.25年分を掛けまして、事業期間全体で34億8,310万円を見込んでおります。
　３ページに移りまして、２の財源について、まず、国土交通省が所管します都市構造再編集中支援事業交付金、２つ目としまして公共事業等債、３つ目に合併特例債。これら３つを財源として活用し、残りの部分を一般財源で賄っていく予定で考えております。
　本事業は事業費の規模も大きく、市の財政状況に与える影響を考慮しますと、この後担当部局からご説明がありますけれども、合併特例債の活用の拡大や、基金の有効活用なども検討していく必要があるものと認識しております。財源につきましては、引き続き追加で活用できるものについて検討を行い、適宜報告させていただければと考えてございます。
　４ページに移りまして、３の概算事業費と財源内訳について、先ほど説明した設計・建設費、維持管理費、運営経費の３つを合計しますと約187.85億円となり、こちらの経費に対する財源について、棒グラフで表示してございます。
　前回、説明時の資料の積み上げのグラフについて、国庫補助金、起債額等について誤った額を載せていたことについては、誠に申し訳ございませんでした。改めてお詫び申し上げます。今回、財源のパターンのグラフを追加することに合わせて、改めて訂正してございますので、よろしくお願いいたします。
　１番左のグラフは、従来型の公設公営で事業を実施した場合のＰＦＩ方式との価格面での対比として載せてございます。前回説明と同じものでございますが、従来の公設公営方式と比べて、ＰＦＩ方式を採用した場合、設計・建設、維持管理、運営を含めた全体事業費の削減効果として、ＶＦＭが6.38パーセントと算出されております。ＰＦＩ方式での概算事業費187億8,500万円から単純に6.38分を逆算したものでございますが、全体事業費として約200億7,000万円となり、ＰＦＩ方式との差し引きとして12億8,500万円の経費削減効果が見込めることをイメージ化したものでございます。事業費の参考としていただければと存じます。
　１番右のグラフは、設計・建設費、維持管理経費、運営経費、その他と経費別に積み上げましたグラフとなってございます。
　中央の２本のグラフは、先に説明した財源を入れ込み、ＰＦＩ手法を採用した場合の財源の内訳グラフでございます。現在の想定として、設計・建設費に対し国庫補助である都市構造再編集中支援事業交付金として約22億100万円、国庫補助の裏の財源として公共事業等債約19億8,090万円、合併特例債として、左側が現在複合文化施設整備事業分として割り当てられている18億8,100万円、合計で約60.62億円。設計・建設費の122億7,600万円から差し引いた残りの約62億1,400万円は一般財源からの支出となります。
　右側のグラフは、合併特例債の未活用分を含めた利用可能最大額約56億円を活用した場合となり、合計約97億8,200万円となり、こちらの一般財源は24億9,410万円が見込まれます。こちらの合併特例債の利用枠拡大につきましては、この後、所管課よりご説明がされると考えてございますので、よろしくお願いいたします。また、上段の維持管理経費、運営経費については、全額一般財源からの支出を見込んでございます。
　次のページに移りまして、単年度負担額の推移といたしまして、ＰＦＩ方式を採用した場合の財源の平準化イメージでございます。施設の完成を令和９年とした場合で、国庫補助、起債、特例債分については、実際は令和６年から９年、令和９年度の間で支払いますが、グラフは令和９年度に集約しております。
　設計・建設費の残り一般財源分を令和10年度以降、15年で分割して支払うもので、青のグラフで表示しております。同様に、維持管理費、運営経費に相当する額は、サービス購入費として、オレンジのグラフで表示しておりますとおり、令和10年度以降、毎年支払っていくイメージとなります。
　上側のグラフは合併特例債18.8億円の場合で、令和10年度以降の毎年度負担額は、建設費のうち一般財源分が約4.14億円、サービス購入費が約4.34億円で、合計約8.48億円が想定されます。
　下段のグラフは合併特例債の活用を56億円とした場合で、令和10年度以降の毎年の負担額は、建設費のうち一般財源分が約1.66億円、サービス購入費が約4.34億円で合計６億円となることを想定してございます。
　これら毎年度支出されるサービス購入費は、一般財源からの支出が想定されており、支出の削減を図るために実際に事業者が決定した際には、指定管理者制度による事業契約を想定しておりますので、一部成果連動払いや、施設の利用料金を充当することについて導入を検討してございます。また、公募において一般財源の支出削減に対する提案を受け付けるなど、今後も経費の削減について検討してまいります。
　以上が概算事業費と財源についての説明となります。今後につきましては、直近の人件費上昇分、資材等の高騰分を反映させるため、サウンディング調査等により実情に即した金額に修正して予算化を図りたいと考えております。以上でございます。

政策企画課長兼つくばエクスプレス延伸推進担当）私からは、先ほどの概算事業費と財源内訳の説明の中でございましたとおり、複合文化施設整備の特定財源の１つとして検討しております合併特例債について、ご説明申し上げます。
　次の資料になります。合併特例債活用事業一覧をご覧ください。資料は２ページ分ございます。まず１ページ目でございます。この資料中の各事業の事業費や各事業費の財源内訳の金額につきましては、令和７年度に向けて現在進捗中のものでございます。確定値ではございませんが、複合文化施設整備事業の財源の１つとして活用可能額を検討するため、関係部局に対し照会いたしまして、令和４年８月10日現在で政策企画課が取りまとめた執行見込み額でございます。
　新市建設計画に位置付けられている17の活用事業のうち、表の上半分は完了した事業でございます。表の下半分は複合文化施設を含め、完了前の８事業を記載しております。１ページ目の一番下、17番目の複合文化施設整備事業につきましては、現在計画している設計・建設に要する概算事業費122億7,620万8,000円に対しまして、特例債として合併当初の見込額18億8,100万円を活用する場合として作成しております。仮に複合文化施設の合併当初の見込額で活用する場合で試算しますと、１番下の合計の部分でございますが、合併特例債としまして合計164億7,819万8,000円となります。
　続きまして、２ページ目のその２の表でございます。一覧表を作成する上での条件でございますが、１ページ目と同じように８月10日時点での調査による執行見込額に基づき作成しております。また、石岡市の合併特例債の発行限度額は202億30万円となっておりまして、その約202億の全額を活用し、他の事業の執行見込額を差し引いて残る約56億円の全額を、仮に複合文化施設整備事業に充当した場合の一覧となってございます。この場合、完了済の事業と進捗中である一覧表下半分の事業を合わせた合併特例債の活用額は、合計で201億9,739万8,000円となってございます。
　現在、執行部におきましては、合併特例債をどのように充当していくか、活用のあり方につきまして検討を行っているところでございます。本日の資料の数値は最終確定内容ではございませんが、今後その動きが出ることにつきまして想定されますので、ご了承を賜りたく存じます。
　合併特例債事業の対象となるには、表の一番下の枠外にございますとおり、合併後の市町村に関して一体性の速やかな確立を図ることや、均衡ある発展に資すること。あるいは合併後の市町村の建設を総合的かつ効果的に推進するために行う公共的施設の統合整備などでございまして、新市建設計画に位置づけることが必要となります。
　また、現在の新市建設計画につきましては、令和７年度が計画期間の最終年度となっておりますので、複合文化施設整備の整備スケジュールとして想定している令和９年度での合併特例債の活用を予定するためには、新市建設計画の計画期間を延長し、その期間内に事業完了していく必要がございます。
執行部におきましては、現行制度上令和７年度から令和12年度まで最大５年間延長が可能でございますが、計画期間の延長の検討とともに、合併特例債の活用のあり方について引き続き検討を進めてまいります。
　本日の各部局からの資料に基づくシミュレーションとしましては、以上のとおり、市長公室政策企画課が取りまとめました各事業の執行見込に基づきまして試算した場合、当初計画の18億8,100万円に対し約37億1,900万円増の約56億円を最大活用するパターンをお示しさせていただいているものでございます。説明は以上でございます。

財政課長）配付させていただきました資料番号05、複合文化施設整備事業に係る財政推計につきまして、ご説明申し上げます。この推計につきましては、令和４年度一般会計当初予算編成時点に作成いたしました財政推計に複合文化施設整備事業を組み込み、令和14年度までを推計したものでございます。
　表題文をおめくりいただきまして、１ページ目の１財政推計の作成についてをご説明させていただきます。こちらにつきましては、作成のための前提条件を記載してございます。今回の推計につきましては、先ほど申しましたように、令和４年度当初予算に係る財政推計に現時点での複合文化施設整備事業を組み込み作成しております。その際の前提条件としまして、全体事業費や財源等を記載しております８点をもとに作成をいたしております。
　条件の中で特にご説明申し上げますのは、②の財源としまして、国庫補助金、公共事業等債及び合併特例債の地方債、普通交付税を見込んでおりますが、③合併特例債の借入額を２つのパターンを想定してございます。１つはこれまでも委員会でお示ししておりますとおり18億8,100万円を借り入れるパターンと、一般財源の負担を減らすため、現在の合併特例債の未活用額を合算した56億円までを借り入れることを想定したパターンでございます。そのため、今回はこの借入額ごとに２つの推計を作成してございます。
　⑤以降は歳出について記載をしてございますが、特に事業についてはＰＦＩ方式を想定しておりますことから、民間で建設した後、令和９年度に市が公有財産購入費として、国庫補助金及び地方債を財源とした分を一括で支払います。その後、残額を令和10年度以降15年分割で支払うものと想定しております。また、⑥指定管理料としまして、運営経費、維持管理経費の合計から利用料収入を差し引いた額を支払ってまいります。
　次に、実際に算定いたしました財政推計についてご説明させていただきます。ページをおめくりいただきまして、２複合文化施設を加えた財政推計でございます。まず（１）としまして、合併特例債を18億8,100万円借り入れた場合の財政推計でございます。表の構成でございますが、上段の枠が歳入となっており、中段のほうは歳出となっております。その下の枠が、歳入歳出差引額で、歳入が不足する場合、三角でマイナス表示をしてございます。
その不足額を充当する財源としまして２つございます。１つは臨時財政対策債と、もう１つは基金で、財政調整基金と減債基金を計上してございます。その下に基金残高を記載してございます。この基金につきましては、不足財源に基金を充当した場合、各事業の財源として基金を繰り入れた場合、基金残高は減少してまいります。財政調整基金と減債基金以外の公共施設整備基金などの特定目的基金につきましては、表上段、歳入、６その他に含まれております。一番下の枠は実質公債費比率でございます。実質公債費比率は、地方債を起こす場合の目安となる手法でございまして、現在、地方債を起こす場合は県との協議制でございますが、数値が18パーセント以上となりますと、県の許可が必要となり起債が制限されることとなります。
　それでは、財政推計の内容についてご説明申し上げます。当初予算編成時の推計から変更となった点についてのみご説明をさせていただきます。なお、表中、令和９年度以降の数値が２段書きとなっているところがございます。こちらが令和４年度当初予算編成時の推計から変更となっている箇所でございまして、上段が今回試算しました数値、下段の括弧内の数値が令和４年度当初予算編成時の数値となってございます。
　最初に歳入でございます。まず、３地方交付税でございますが、複合文化施設整備に伴う地方債償還額の増に伴い、償還額に措置される普通交付税が増加するものと見込んでおります。次に、４国県支出金及び５地方債でございますが、令和９年度に複合文化施設の購入に伴う、国庫補助金及び地方債の増加を見込んでございます。
　続きまして歳出でございます。初めに、５投資的経費でございます。公有財産購入費としまして、令和９年度に国庫補助金及び地方債を財源として60億円余りを支払った後、令和10年度以降残額を支払っていくことから増加するものと見込んでおります。次に、６公債費及び７その他につきましては、地方債償還額の増加及び指定管理料の増により増加するものと見込んでございます。
　以上を総括いたしますと、当初予算編成時の推計と比較し、歳入において地方交付税、国県支出金、地方債が増加するものの、歳出において、投資的経費、公債費、その他が増加することによりまして、歳入歳出差し引き額の不足額が増加しております。この不足額を充当するための基金繰入額が増加し、結果として基金残高は、令和12年度で枯渇しマイナスとなる見込みでございます。
　最後に、一番下の実質公債比率でございます。公債費の増加によりまして、当初予算時と比較しますと増えておりまして、令和14年度で15.6パーセントと見込んでございます。
　次に、ページをおめくりいただきまして、（２）としまして、合併特例債を56億円借り入れた場合の財政推計でございます。こちらにつきましては、先ほどご説明いたしました合併特例債、合併特例債借入額18億円の推計から変更となる点を中心にご説明いたします。歳入歳出とも基本的な傾向は先ほどの推計と同様でございますが、まず歳入におきまして、５地方債で合併特例債の借入額が増加いたしております。また、３地方交付税におきまして、地方債償還額の増に伴い、普通交付税がさらに増加するものと見込んでおります。
　次に、歳出でございますが、５投資的経費につきましては、公有財産購入費としまして、令和９年度に支払う額が大きく増加し、令和10年度以降の支払い額が減少いたしております。次に、借入額の増加によりまして、６公債費において、地方債償還額が増加するものと見込んでございます。
　以上を総括いたしますと、合併特例債借入額18億円のパターンからは、令和10年度以降、歳出において、投資的経費の支払額が減る一方、公債費の支払いは増加することとなります。
　一方、歳入におきまして、公債費に対する普通交付税が増加するため、結果として歳入歳出差引額の不足額が減少しております。ただ、それでも不足額を充当するため、基金繰入れにより、結果として基金残高は大きく、基金残高は、令和13年度で枯渇しマイナスとなる見込みでございます。
　ページをおめくりいただきまして、３財政推計を踏まえた今後の対応でございます。ご覧いただきましたとおり、合併特例債借入額の違いによる２つの財政推計では、合併特例債を多く活用したほうが、普通交付税措置の関係から、資金不足の影響が少なくなっております。しかし、毎年度の公有財産購入費、いわば建設費と維持管理及び運営経費が多額となることから、基金の枯渇が令和12年度ないし令和13年度に早まる結果となっております。また、実質公債費比率は、いずれも制限がかかる18パーセントを超えない見込みでございます。
　なお、これまでも予算編成時の財政推計では厳しい見込みをお示ししてきましたが、行財政改革における様々な取組や、決算時における10億円を超える実質収支の活用等によりまして、推計どおりの推移とならず、基金の確保等が可能となっておりました。しかし、今回の推計のような結果となりましたことから、複合文化施設整備を実行するためには、以下の４点について取り組んでいく必要があると考えております。
　１点目としまして、有利な財源である合併特例債の最大限の活用。
２点目としまして、一般財源の負担を軽減するために、基金の積み立て。
　３点目に、歳出の抑制策としまして、既存事業の見直し。
　４点目としまして、さらなる公共施設の整理・統合でございます。
　ご説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

岡野委員長）以上で説明は終わりました。ご質問等がございましたら、挙手によりお願いいたします。

山本委員）財政推計については後ほど、状況に応じて質問したいと思うんですが、最初に単純なことなんですが、概算事業費と財源内訳の４ページを見ているんですが、前回、私が合併特例債、令和７年まで再々延長されているけど、この後複合文化施設整備事業のスケジュールに合わせて、再々々延長が可能かどうかという質問をいたしました。可能だということがわかったんですが、加えて20億の枠をですね、56億まで拡大することを検討しているとあるんですが、これ公設公営の部分のグラフには56億円に拡大したグラフがないんですが、ＰＦＩでやるから公設公営についてはグラフを作る必要ないという意味なのか。公設公営の場合には、合併特例債の活用枠が拡大できないなど、何か理由があるのか。お尋ねいたします。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）お答え申し上げます。山本委員のご指摘の部分なんですが、こちら、公設公営だとしても合併特例債、もし56億使うのであれば、同じような形のグラフになります。ですから、あえてこちらの部分に関しましては載せていないというような状況でございます。よろしくお願いします。

山本委員）ＰＦＩを前提にしているので、公設公営についてはあえてグラフを作らない。自分たちで勝手に計算しなさいってことですね。わかりました。

鈴木（康）委員）市長にお尋ねします。この財政推計を見て、市長は今までどおりの計画と変わらずなのか。率直な感想をお聞かせ願えればと思います。

市長）この財政推計、財政担当のほうからお話ししたとおり、非常に厳しい状況であるという認識はしてございます。しかしながら、やっぱりこの市民会館の閉館、あるいは図書館の老朽化、そういったものを考えますと、やっぱりその施設をしっかりと、計画に基づいて造っていく必要があるのかなと思ってございますことから、最終的にこの事業の見直しの中の合併特例債の最大限の活用、今からの基金の積み立て、既存事業の見直し、さらなる公共施設の整理統合、そういったものをしっかり進めながら、全庁として取り組みながら、これに取り組んでいく必要があると、強く思っているところでございます。

鈴木（康）委員）財政推計を見ると、実質公債費比率が16パーセント前後です、14年度。もうこれ18パーセントという１つのボーダーラインが間近にある中で、これだけの金額をかけて複合文化施設を造るということは、石岡市の本当に未来が左右される、１つの何て言うんですかね、分岐になるような事業だと思います。今の計画を、もう１度見直す考えは全くないのか。
　市長がよく答弁で、未来の子どもとか、子どもたちのためにとよく使いますけども、これ子どもたちのために、本当に負債をね、多くしてしまっては、私はますます人口も減るし、どんどん消滅都市に近づいていってしまうんじゃないかなと思っています。
　これをやったことで、他の事業が、市長は駅東に建てて、イベント広場に２つ目の事業をなんていうこと言っていましたけど、とてもできるような状態じゃないと私は思いますし、これからまだまだ、国民宿舎もそうですし、石岡市民会館もそう。解体工事とか、いろいろなやらなくてはならないこと。これが、まだここには載っていないけれども、載ったとしたらば、もっともっと早く、この実質公債費比率が18パーセントに私は近づいていってしまうんじゃないかと思います。その中で再度お聞きしますけれども、この計画の見直しについては、考えないのか、考える余地はないのか。一度立ち止まる猶予はないのか、考えはないのか。再度お聞きします。
　
市長）先ほど、あるいは先般の委員会の中で私の思いを述べさせていただきました。いずれにしましても、この施設、今市民会館がない、それから老朽化する図書館、それから様々な駅、石岡の顔というべき玄関口である駅周辺の、要するに石岡を訪れた方が、石岡のイメージをしっかりできるような、ちゃんとしたシンボル的なものを造っていく。そういったことが、将来の子どもたちへの誇りであり、そして石岡に戻って来ようという、その強い思いにつながるものと確信してございますので、この財政推計に基づきますけれども、こういった赤字を生まないような工夫というか、毎年の努力をしてまいりたいと思ってございますので、どうぞご理解のほどお願いいたします。

鈴木（康）委員）市長の考えはわかったんですけれども、やはり私としては、今からもどんどん建て替えが必要なものが出てくると思うんですね。学校も然りですし、その他のものも。その中で、やはり私は、これだけの金額を、あったらいいですよ。もう、ただもらえるなら、私もあったほうがいいっていうほうには行きますけれども。再度、できれば市長に、あるものの利活用で出費を抑えるとか、本当に必要なものを、今の規模で、石岡の今の財政収入の規模で計画をしていくとか、舵を切り直さないと。本当にもうこれが最後の石岡の事業になってしまうんじゃないかと、私は思っております。答弁は結構です。以上です。

櫻井委員）まず最初にですね、前回の委員会の際に、私のほうでお尋ねしました、今回複合化することでのメリットですね。金額的なメリットをお尋ねしましたところ、算定していないという答弁をいただいております。これについて検討します的な発言があったかと思うんですが、今回の複合化するという上での金額的な削減メリットを再算定されたのか、お尋ねをしたいと思います。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）お答え申し上げます。この後に、前回積み残ししてあります、櫻井委員さんですとか、石橋副委員長さんたちの答弁をする予定なんですが…ここで答えたほうがいいですか。

櫻井委員）では、質問を変えます。答弁されるということなので、ここでは除かせていただいて。まずですね、今回、合併特例債の枠を増やしてですね、合併特例債の限度額201億円ですか。202億円に近いような金額で56億円の合併特例債での再計算で提案されておりますけれども、なぜ今の段階で合併特例債を限度額いっぱいにしているのか。私非常に不思議でしょうがないんですね。というのは、これまでも同僚各委員のほうからも質問ありましたように、ＰＦＩに対する疑問の中で、ＰＦＩはこれだけ有利なんですよということでの経費の圧縮を説明されてこられました。
　一方、合併特例債につきましては、金額が18億円というようなことで、非常に少ない数字で提案された金額で、ＰＦＩとの差を強調されているのかなというイメージを受け取っております。そういう意図はなかったのかもしれませんけど、そのように読み取れる部分もございました。
　今回、合併特例債を18億8,100万円から56億円に伸ばしまして、財源について当然、交付税措置が66.5パーセントありますから、交付税の額でいきますと24億7,373万円程度ですね。財源が国から交付される見込みであるわけです。その説明はされていませんでしたけれども、計算するとそのような形になると思います。なので、交付税限度額いっぱいにすると、一般財源62億円という驚くべき数字が当初提案されていましたが、これが圧縮されて24億9,410万円ですか、圧縮されますということで、財源的には随分と有利な財源だなんてこう見られるわけですね。
　ですが、本来であれば、これ当初からこの説明があってしかるべきだと私は思うんですよね。これ財政とですね、あるいは市長公室と担当のほうできちっと整理されて、この財源内訳というものを議会に説明されてきたのかどうか、非常に疑問なわけです。要するに、議会に説明するたびに議員のほうから質問が繰り返され、繰り返し行われ、財源がおかしいんじゃないか、あるいは説明が不十分じゃないかというたびに、訂正で入ってきてるんですね。本来、これ、石岡の歴史上初めて100億円を超えるというような事業、大きな事業なんですね。先ほど鈴木委員からもありましたけれども、石岡の命運を左右するような、今後50年使うんであれば、私たちの子ども、孫がこの維持管理経費も含めて借金を返さなきゃならないということになるわけですね。そうした重大な事業であるにもかかわらず、特別委員会のたびに、私たちが質問することでちょっと足りなかった部分を、次のときに修正して出してくると。それが些細なことであればいいんですけど、根幹に関わるような、こういう重大な情報がそのたびに変わるっていう姿勢が、非常に疑問なんですよね。いつの段階で整理されたものが出てくるのか、そういったことを、執行部サイドでは議論されてるんでしょうか。お尋ねしたいと思います。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）お答え申し上げます。今の櫻井委員のお話ですけれども、実際に財政当局、市長公室、合併特例債の担当の部署と調整はしております。その中で、執行部の中でもまだ決まっていない部分等がありますので、そちらでまず協議を終わらせてから、委員の皆様のほうに提出させてもらっているというような状況でございます。
　その中で、当初の18億何千万という合併特例債、こちら先ほども説明ありましたように、新市建設計画、こういったものも議会にかけないと通らない部分もございます。そういったものも含めて、庁内の中で検討して、今回、こういった形で進められるんではないかということで、初めてですけれども特別委員会のほうに示させてもらいました。
　その部分では後から出しているような雰囲気になってしまいますが、庁内の中でも合意形成を図れないと、委員の皆様にも説明ができないという部分がございますので、ご了解いただきたいと思います。
　
櫻井委員）本来であればですね、昨年１年間、所管課として正式に組織が立ち上がってですね、事務を進める上で、今回ご提案いただいているのが、建築単価が、他市の事例を参考に平均単価で坪70万という説明をいただいています。本来であれば、そういったことであればですね、もう昨年の暮れあたりで、このレベルの提案がなされてしかるべきだと私は思います。特に難しいことを説明しているわけじゃないんですよね。当たり前の情報を、今回、今の現段階ではですね、当たり前の情報を、自分たちの想定する建物の規模に合わせて財源内訳も含めて説明されていると。
　前回、川井委員のほうからも質問ありましたけれども、建物の配置の内部でどうなんだろうという意見に対して、決まったものではありませんからという答弁がございました。であるならば、議会側から何か注文がつくたびに直すということよりも、ある程度精査されて、こういうものでいきたいというもので出していただかないと、いつまでも同じことを繰り返す作業をただ黙々とやっているだけなのかなという気がしてなりません。
　先ほど、執行部の中でちゃんと調整してますとおっしゃってましたけど、私はちょっと信じ難いですね。といいますのは、前回の委員会の中で財務部長は財政推計については、数字がある程度固まってから、財政推計のほうは公表したいと発言されていましたけれども、本来、内部で調整されていればですね、もう財政推計は、もう前々回あたりで出されていてですね、今回の起債の56億円ですか、あるいはその18億円に対する財政推計も、そんな難しい話じゃないと思うんですよね。そのことを苦言として申し上げておきたいと思います。
　そこで、１点お尋ねしますけれども、先ほど財政課長のほうからですね、４点、財政課として注目している課題が説明されました。この中でですね、４番目ですね、さらなる公共施設の整理統合っておっしゃってましたけど、これは公共施設の再配置計画であるとか、いろいろないくつかの計画の中での、今後の石岡市としての、老朽化した公共施設の維持管理をどうするか、整理統合をどうするかということでの総論としての財政課の見解だと思いますけども、今回お示しいただいた財政推計の中に、その公共施設の整理統合の金額ってのは入っていますか。お尋ねします。
　
財政課長）ご答弁申し上げます。こちらの推計のほうにつきましては、公共施設の整備、更新関係につきましては、令和４年当初予算編成中のものでございますが、その際の計画の数値のほうを記載しまして、算定をしてございます。以上でございます。

櫻井委員）ちなみにお尋ねしますけれども、今回の複合文化施設から外れました保健センターの建設経費、これは入っていますかね。

財政課長）ご答弁申し上げます。保健センターの更新に関しましては、この計画の中に入ってございません。もともとの当初の算定の中でも14年以降に、公共施設総合管理計画の中では、更新であったり修繕というものを見込んでおりましたので、そういったこともあることから、この推計の中には入ってございません。以上でございます。

櫻井委員）14年までの財政推計を今回示していただいて、14年以降で考えているので入れていないっていう話でしたけれども、現実に今回のですね、複合文化施設の規模が非常に大きいということもあって、公共施設の統廃合関係のいろいろなところでの修繕経費だったり新たに造るという経費が、多分、この令和４年度当初の財政推計の見込みどおりにいかないんじゃないかと思うんですよね。
　保健センターも今、14年度以降って言っていましたけれど、果たして14年度以降まで今の保健センター使えるのかどうかですね。いろいろな施設が非常に傷みが来ていて、雨漏りだったり、耐震の問題だったり、いろんなところで手当ができていない施設もあるんだろうと思います。その１番いい例が児童館ですね。当初、複合文化施設の中に入れる予定があったので、児童館については耐震の調査もしていなかったんですけど、さすがにちょっとまずいだろうって調査を入れたら耐震が余りに低すぎて、これはちょっとまずいよということで急遽閉鎖したと。そうしましたら一方で、複合文化施設のほうから外されたということで、行く先々がちょっと不安視されて、議会でも一般質問が出ておりました。
　そういったケースが、今後市内の公共施設で多分出てくるんだろうと思います。そういったところが含まれていないともし想定するならば、これは財政推計もさらに悪化することを、１割アップ２割アップぐらいで我々考えなきゃいけないという話になりますので、そういったところも含めて、先ほど質問しましたけれども、ちゃんと役所の中でですね、部長級なり次長課長も含めて、こういった情報が共有されているのかっていうところなんですよね。
もう行き当たりばったりで、質問されたから調べたら財政のほうが厳しいって言っている、じゃあどうするんだっていうことが全く見えてきません。
　もう１つお尋ねしますけれども、これ財政のほうで４点出しています、合併特例債の最大限の活用、基金の積み立て、既存事業の見直し、更なる公共施設の整理・統合と言っているんですが、財政のほうでは言えないのかもしれませんけれど、先ほど鈴木委員からもありましたけども、複合文化施設の今回の建設そのものの考え方の見直しですね。例えば、建築単価平均70万じゃなくて60万にしろとか、65万にしなさいとか。前回も私申し上げましたけど、そういったところのものは、財政としては求める意向はないのかどうか、お尋ねしたいと思います。
　
財政課長）ご答弁申し上げます。まず、経費的な部分でございますが、今櫻井委員おっしゃったとおりの部分のところで、また建設費用というまずお話がありましたが、こちらにつきましては、直近の他市の事例等を参考にしているということでございますので、なかなかこれを、例えば今おっしゃったような形で削減をして下げてくれっていうところは、なかなか難しいのかなと考えてございます。
　ただ一方で、特に私ども財政課、財政担当としまして重要視していますのは財源でございます。こちらの財源のほう、特に一般財源の負担をいかに削減できるか、少なくできるかというところで、そちらのほうは検討してございます。そちらのほうを重要視してございます。そちらにつきましては、関係部局と協議しているところでございますが、さらに今後一般財源の負担の軽減につきましては、協議検討していきたいと考えております。以上でございます。
　
櫻井委員）よろしくお願いしたいと思います。とにかくですね、執行部内部での情報共有をしっかりしていただいて、これまでの石岡市の政策決定の中では、例えば企画段階でのいろいろな課題整理ですね。財政のほうでは予算的な課題の整理ということの関所を通って、その事業としての一つの形を成し遂げてきたものが多かったように思います。今回それがあまり感じられません。
　特にその122億というのがどんと出ている半分の60億近い金額が一般財源だと。これ一次経費の話ですから。この後説明があるということでさっきありましたけれども、維持管理経費は、さらに驚くべきことに、複合化したにも関わらず、現在の施設でかかっている２億円が、今度４億円になるっていう話なので、これは、この後の説明の後にまた質問があれば質問させていただきますけれども、そういったところも含めて、内部での情報共有と整理が十分なされてないのかなというイメージを強く受けているというところだけ意見させていただきたいと思います。以上です。

小松委員）まずですね、概算事業費と財源について説明がありました。これも１つの重要な部分だなと思いますけれども、住民の皆さんから強い希望がある児童館の問題ですね。児童館は、市長が廃止をするという一部改正したんだけど、撤回するということなんですけども、問題になっている児童館というのは、２階の母と子どもの広場になっていますけれども、これは執行部としては児童福祉法に基づく児童館との位置付けなんですか。だから、これを造ったら児童館は造らないってことですか。ほかにはやらないと。つまり、現実的には…

岡野委員長）小松委員に申し上げます。財源について質問をしてください。

小松委員）ですから、総額の122億7,620万8,000円の内訳に入っているのかどうか。入ってなきゃもっと膨らむわけですね。財務です。これが非常に曖昧になってますよ。どうなんですか、市長。どうなんですか、これやらないんですか。そこは児童福祉法に基づく児童館ですか、これ。２階に造る。外遊びもできない。遠く遠く行けない人もいる。そういうことで、この母と子の広場を造るってなってるんだけど、２階にね。それで児童館の役割をすればあとは構わないって意味ですか。これ重大な問題なんですよ。市民の関心がある。はっきり答えて。結局どうなんですか。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）お答え申し上げます。小松委員がおっしゃられております、子どもの遊び場、この親子の触れ合いスペースだと思うんですけれど、今回、この複合文化施設内に設置する予定でございます。こちらにつきましては、子育て世代に対する施策としまして、ホールや図書館といった機能と合わせて整備をしていきたいというふうに考えてございます。以上でございます。

小松委員）つまり児童福祉法に基づいて、石岡には児童館と児童センターと２つあるんですよね、ご存知のように。あそこの関係者が使っていた児童館がなくなって困るということで、これはもう、ものすごい声ですよ。これはこれでイコールにして終わりにしてしまうのは、全く納得できない。そういうことを言ってるんですか。それとも、これとはまた別に考えるということなんですか。複合文化施設と別にまた考える余地があるということなんですか。市長の判断もあると思うんですけど。いかがですか。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）お答え申し上げます。今、小松委員さんが言っている部分につきましては、担当部局のほうが現在検討しているという段階だと思いますので、そちらにつきましては、後で所管委員会のほうで報告があるというふうに私どもは考えております。以上です。

小松委員）それは、それは駄目ですよ。だから、最初さ、いわゆるこの複合文化施設の中に児童館的機能っていうのは入っているわけですから、最初に。それでこういうのを造ってるわけだから。これでイコールなのか、別物なのか、はっきりさせてもらわないと。中心部分で、だから複合文化施設の中に入るのか、入らないんだっていうならば、担当課で具体的に検討して、建て替えとなるでしょう。これも含む、当初から含むんだというふうに言っていて、含むんですっていうならば、それがないことになりますから。市長はどういうふうに判断するんですか。

岡野委員長）小松委員に申し上げます。財源についての質問に徹してお願いします。今の質疑は基本計画の中に入っていると思うんですけれども、今審議しているところは、財源を基本にして審議しているので、よろしくお願いします。

小松委員）委員長からもありましたので、これは決してですね、曖昧にできないって言うんですか、はっきり言っておきます。
　それからですね、もう１つの問題は、総額の122億7,620万8,000円ですね。
これは提案者が自ら書いたように、人件費の増加とか、その他の増加は入れてませんと。それで昨今のあれでは物価が2.4パーセント上がって大変な状況だと。市民生活に大きな影響を及ぼしているという状況があるわけです。ですから、この公共事業をこういうふうに造る場合には、当然これ上がることを提案者が前提として言っているわけですから。そういう場合に、今、令和４年で、５年後ですか。こういうことを考えた場合に、こういう場合の、もっとこれをですねこの金額が基本になっていますよね。財政的に全部これが基本になっているわけで、この基本自身が違うんじゃないかと。そういう点で、そういう専門筋ではこれに一定の数を掛けて推定するとかっていうのはやってると思うんだよ。こういう、この資料こと自身がね、全く知らないといけない。そういう数字を前提として、組み合わせてみるということを言いたいんですが、いかがですか。
　
市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）お答え申し上げます。今回の120億という金額のほうですが、先ほど櫻井委員からも指摘がございましたように、同規模程度を参考にして平均単価を掛けているという状況です。これにつきましては、この70万というのが正しいかどうかというのは、正直なところ難しいところもありますが、ただ、今現時点でやはり金額、概算事業費を出す上では、こちらのほうの数値を使わせてやらさせてもらっています。その中で現在の物価高騰そういったものも考慮しなければいけないんですが、またそれには想定に想定を重ねてしまうという、もっと信頼できない数字になってしまいますので、今現在ではこちらの同規模程度、そういった参考事例の単価を使わせていただいているという状況でございます。以上でございます。

小松委員）そういう点で、話題になりました市庁舎が40億円だったのが70億円になったと。私が関係した霞台のクリーンセンターの場合はですね、132億円と言っていたのが184億円です。大変これは1.34倍。こういうふうになっているわけですから、そして執行部自身がそのことを認めて書いているわけだから。その前提条件が非常に危ういということを、私は言いたい。だからそれで、こういう仕事をしている専門家筋はですね、一定の推計をしてこうやっているということもあると思いますので、その点を１つ指摘しておきたいと思います。
　それからですね、このやつで言うと、例えばこの２ページの人件費ですね。運営経費の試算として、平均人件費500万掛ける31.5人。これは、こういうのはどこから出てくる、この根拠はなんですか。500万とか31.5人とかって、全部出てるんですか。つまり、運営していく場合に、図書館には正式職員が何人、それから非常勤が何人、それからホールには何人、こういうデータ、基本的な数値を示してください。その根拠。
　
市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。運営経費の中の人件費の人数の積み上げについてということで申し上げますと、各施設機能がございますけれども、まずホール施設、こちらにつきましては常勤の職員を３名想定、非正規を１名、そういった計算をしてございます。交代を2.5人ということで計算してございます。図書館につきましては、常時の職員のほうが５人、非正規のほうも５人、そういった形で合計10人。そういったものを想定してございます。
　その他、子ども図書館、市民活動スペース、フリー活動スペース、観光ＰＲ施設、受付、また維持管理の責任者として館長等がいると思います。そういったものを含めまして、必要コスト数と、人数としては、常勤が31.5人分、非正規の方々を21.5人分、そういったもので積み上げて計算をしてございます。以上です。
　
小松委員）これはですね、ＰＦＩっていうことですから、それは今担当者が考えたいと言ってもですね。しかし、ＰＦＩも事業をやる、15年間ですよ。15年間任せるわけですからね、図書館もホールも。その中で運営経費、後でまた質問しますけど、利益が出てくるっていうんだけども、そういうことでＰＦＩのほうはできるだけ図書館にしても、ホールにしてもいろんな事業をやって、それで利益を上げるっていう立場がありますから。そうした場合には、事業者と、今言っていることは一致しないってことは十分あるということですよね。あり得るってことを前提とした数字で、そういう数字を出してるというふうに私は理解するしかないと思うんですよ、これは。ＰＦＩでまだどこの産業が来るかわかってないわけだ。そういうことでしょ。全くのこれは類推でしょ、これは。そういうことだというふうに認識しないとならないんですよ。この額、この金額自身は。だからＰＦＩは危ういわけですよ。公設公営だったらば、市が決めればそのとおりいくんだけど、いかない事情があるというんですね。そういうことでしょ。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）お答えいたします。こちらはＰＦＩですからこそ、要求水準書、市のほうで図書館には何人置いてほしいというものとか、ホールは何人置いてほしいというのを、要求水準書という公式的なもので、何人置かなければ駄目ですということを、民間業者さんに提示して、そこで民間業者さんがそれに賛同というか、それをクリアできる方が応募してくるというものになりますので、人数のほうは、市のほうの意見というか、考えは通るものと考えております。以上でございます。

小松委員）それからこの人件費の500万、250万というのもこれは規制できないでしょ、こちらで。決めちゃうんですか。決められないんですこれは。だから、業者が決めるからこういうふうにならないことも十分あるっていうこと。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。人件費の単価等につきましては、もちろん業者の提案というもので、要求水準書で満たした、こちらで設定したものを満たした上で、その上でうちは人件費はこのくらいでやっていきます。そういった提案がなされるものと思ってございます。その中ではやっぱり事業者さんの提案によって高い低いというものがございますので、その提案を受けて、その内容を精査した上での事業者決定の設定になるものと考えてございます。

小松委員）だから、考えたとおりにはならないっていうことを言いたいんですね。そうはいかない事情があると。そういうことだと思います。
　それからね、このホール事業は年間９本とか、それからコミュニティ事業は年間24本とかって、これ根拠なんですか。石岡市民会館でそうやってたから、そうだったんですか。これも事業者としては、もっとやりたいでしょうよ。そのホールを担当する民間会社は、年間９本なんていうんじゃなくて。根拠を言ってください。
　
市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。ホールを使った、もしくは会議室等を使った事業でございます。こちらにつきましては、旧市民会館や図書館等で独自事業を行ってきたものがあると思います。そういったもので、従前につきましては年間７本程度行われ、ホールで言えば、７本程度行われていたものでございますけども、それをサービス向上という、市民へのサービス提供の向上、そういったことを考えまして、年間９本ということで想定してございます。こちらにつきましては、今想定している９本も10本とか12本とか、そういったことで増やすこともできますけれども、まずは同程度レベルということで年間７本に対して、基本ということで設定させていただいてございます。
　またコミュニティ事業につきましては、今までは市民会館を利用して各課のほうで独自で事業をして、会議室を使って事業を行っていると、そういったものもございます。そういったものを、こちらの運営の中で今度は行ってもらいたい。そういったことによって、いろんなイベント、教室、そういったものが開催されることで、いろいろな人が利用できると。そういったことを期待して、月２回程度ですかね、年間24回。そういったものを想定して入れ込んでいるものでございます。以上です。

小松委員）ですから、公設公営ではないから、民間がいろんな知恵を使っていろいろ催し物やるっていうことで、そこに、そこ言ってるわけですからね、そういうことにはならないことも十分考えられるということを、言っておきたいわけです。
　それで、次の問題はですね、財政推計なんですけれども、財政推計の中ではですね、ここをですね、１ページの⑤ね。つまり公有財産購入費として、令和９年度に国庫補助金と地方債を一括支払いと。残額を令和10年以降15年間分割で払うってことなんですけれども、ここで言っているのは、要は製作、設計製作ですね。これを民間業者に契約して、それをやろうとしている民間業者が、それぞれ独自の財政負担をして、ＳＰＣというのを作って、特別会社ですよね。それでそれと石岡市が契約結んで、石岡に最初からなくても、そういう民間の企業でやれますよと。最初の段階ね。支払いは後でこれやるんだと。しかし、このＰＦＩ（ＢＴＯ）ですか。その場合には一旦市が買い取ると。その買い取るのを一括で支払いということになってるんですね、これはね。その残ったのは、10年以降15年分割で払うと。こういう意味ですか。
　
市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。経費の負担についてでございます。まず、設計・建設に関わるものにつきましては、令和９年度までに補助事業、起債分、合併特例債分、そういったものについては、令和９年度までにお支払いをすると、そのほか一般財源として残っている部分がございます。その部分を10年度以降15年に分けてお支払いしていくと。そういったことでよろしいかと思います。

岡野委員長）暫時休憩いたします。10分程度といたします。

―休憩―

岡野委員長）休憩前に引き続き、会議を開きます。

小松委員）先ほどの⑤ですね、質問したんですけども、そういう理解でいいですね。そういうことですね。⑤の理解の仕方について質問しました。つまり、ＰＦＩ（ＢＴＯ）で、この方式では民間に出してもらい、一旦石岡市が買い取って石岡市のものにすると。そのあと石岡市が、いろんな、そのものを払っていくと。そういうこと言ってるわけでしょ。⑤っていうのはね。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。財政課資料の１ページの⑤のことだと思われますけれども、こちらのほうを、令和９年度に補助金と起債分を一括で支払い、その他残額一般財源分をその年度で一括でお支払いするのは厳しいと。そういったことから、10年度以降15年分割でお支払いです。そういったこととなってございます。以上です。

小松委員）次は⑥なんですけども、指定管理料としてね、令和10年度以降は、１年間で４億2,688万円を、運営経費・維持管理費としてなんだけども、利用料収入3,192万7,000円を差し引いた額で、これは要するにＰＦＩに参加した企業が、いろんなとこで利用料を取るわけですが、その利用の収入が１年間で3,192万7,000円であるというふうに私は読んだんだけど、この計算の根拠は何ですか。この利用料収入の3,190万7,000円で、どういう分が計算でこうなるんですか。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。利用料の収入につきましては、まず、大ホール、多目的ホール、また大会議室、中会議室、小会議室、その他会議室等がございます。そちらの料金設定につきましては、現在想定しているものについての現況と同じ程度の利用料、そういったものを参考に単価を設定しまして、それに、今現在の回転率ですね、利用率等を考慮しまして金額を算出してございます。その他、駐車場の利用料、こちらにつきましても、今現在駅東地区駐車場がございます。そちらの利用率を、新しくなります立体駐車場450台分を想定して、その分の収入を合計しましてて3,192万7,000円。そういった数字を算出してございます。以上です。

小松委員）そうすると、これもですね、ＰＦＩで民間利用者が入ってきてですね、そして、利用料、それから、いわゆる駐車料もですね、彼らなりのやっぱり計算すると思うんですよ。利用料金は、今実際、市民会館、図書館は利用料取ってないんですよ。取ったことがないんですね。取るようになるということを今、言ってるわけですね。取るんだと。そうなるだろうと。その利用料金というのは、石岡市のほうで、これはこれ、これはこれと決められるもんじゃないでしょ。民間の判断があるでしょ。だから、なぜ3,192万7,000円と、こうはっきり決まるんですか。そこを聞いています。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。まず、ＰＦＩ方式において、まず運営のほうを決まりましたら、指定管理者制度を利用したいと考えてございます。その中で要求水準書、そういったもので、利用料金については幾ら程度と。そういったことで上限を設定しまして、その以下で業者が自由に設定する。そういったやり方になるかと思われます。
　利用料金につきましては、もちろん維持管理経費に回してもらうようにということで条件をつけまして、そういったものを想定、踏まえた上で、業者が提案をしてくるということを想定してございます。以上です。

小松委員）非常に曖昧なんですよ。だったらね、利用料ね。収入3,192万7,000円の明細を出してくださいよ。ホールで幾ら利用料収入があると。駐車場で幾ら、図書館だとこうだと。こういうふうなことで、イコール3,192万7,000円。そういう根拠がなければならないと思うんですよね。これはあるんですか。これはやっぱり、これもね、公設公営じゃないから。ＰＦＩで、そこにやっぱり事業者のいろんな英知とか何かあるっていうのが宣言されているわけなので。そういうことだから、これもこんなに簡単に決まらないと思うんだけどね。決まってるんですか、もう。条件として。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）お答え申し上げます。先ほど参事のほうがお答えしましたように、こちらの利用料金のほうは、市のほうでもある程度のことを決めて、民間業者が決める部分もございますが、先ほどから申し上げていますとおり、要求水準書、こちらのほうで、金額はこれぐらいというのはうたうことができると思っております。
　その中で、この中で運営をした中で、モニタリングを今後するよう、これはＰＦＩで事業やった場合、モニタリングをするようになります。その中で、例えば稼働率が悪いですとか、使用料の収益が悪い、そういったものも、市のほうとしても、その民間業者と話し合いをしていく部分もございます。また、市民の方からもいろいろな意見を聞き、その民間業者に注文といいますか、こういうこともしてほしいということはできるというふうに考えております。以上でございます。
　
小松委員）ですから、何度も言いますように、今何度聞いてもこの3,190万7,000円の根拠出てこないでしょ。ホールに幾らの利用料。それから図書館ではこう、それからコーヒー店ではこうというのはこれ、あるなら出してくださいよ、一覧表。だからこうなるとわかりますから。今そういうふうに言われても、曖昧な言葉でよくわかりません。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）今現在で想定している利用料金でございますが、大ホールの利用料収入としましては、午前・午後・夜間で１日３万9,600円。多目的ホール利用料として１万3,410円。大会議室利用料収入として8,040円。小会議室利用料としまして2,670円。和室利用料としまして1,650円。調理室利用としまして2,700円。こちらを稼働率、大ホールであれば30パーセントですとか、多目的ホールであれば60パーセントの稼働率を掛けまして、年間345日、ここもあくまでも想定ですが、345日間使えるという形でいきますと、総額で1,143万9,000円が利用料、ホール等の利用料というふうに想定してございます。残りの2,048万8,000円。こちらは、先ほどもお答えしましたように、現在ある駅東駐車場、こちらの稼働率、料金も同等という形で、今回は台数が増えますので、そちらを計算して、金額のほうを出しているというような状況でございます。以上でございます。

小松委員）これは、だから非常に幅があるということだと思います。
　それからですね、私が質問したかったのは、財政推計の表が出ておりますけどもね。その中で１つこれは、私もずっと問題にしてきましたけど、財政調整基金ね、これが石岡にはずっとあったわけですよね。それが令和９年度には５億円まで減るという事態です。それから実質公債費比率、これはいわゆる18億8,100万円の合併特例債を使う場合は15.6だと。そういうことはないと思いますけど、56億円の合併特別の場合は16.0だと。先ほど説明があったように、18パーセントを超えれば、石岡市独自では金が借りられなくなると。県の許可が無ければ、そういう枠がはまるのが、実質公債費比率18パーセント超えた場合ですね。今でもこれ15.6と。非常にぎりぎりですよ。私が今言いましたように、最大、基本的な122億っていうのも、上がるのは当たり前で、当たり前というか、そういう報告されているわけですから、そういうことで、非常にこの際どい、そういう点では際どい数字に出てくるんですね。辛うじて18パーセントにならないけどもですね。そういうことに、石岡の財政全体が、追い込まれているといいますか、そういう状況になるということを、今資料でもわかるわけですね。そういうことになると。そこで先ほど、どなたかもおっしゃいましたように、４つの対応策があると。合併特例債の最大限の活用。ということはですね、ほかにはもう合併特例債は使わないこともあると。これで終わりということを言っているわけですよね。それから基金の積み立て。基金の積み立てということは、市民から預かった税金を、どんどん積み立てていくと。できるだけ積み立てていくと。これは、市民が納めた税金は市民に還元するのは当たり前ってことを私は言っているわけだけれども、基金の積み立てをやるんだということで、逆になるわけですね。それから既存業務の見直し。これはもう、いろんな事業を、まだ削減して、見直していくと。お金かからないように。それから更なる公共施設の整理統合。いずれにしてもね、市民の側から見ればですね。大変なことを言ってるわけですよ。つまり財政推計の18パーセントを超えないようにするために、市民の立場から見れば、大変な市民生活が削られるようなことをやらざるを得ないんだということを、財政担当者が言ってるわけでしょ。
　そこで私はね、問題なのは、これだけアバウトな、あるいは危うい財政推計の中で、本当にですね、これ以上やるならばですね、市民の皆さんがですね、圧倒的な市民の皆さんが、これはやむを得ないと、この際これ以上やるのもね、石岡市が生き延びるにはやむを得ないと。本当にそういうふうに、圧倒的にそうなったときには、これはやれるでしょう。しかしそうでなくて、今のようなですね、私はいろんな市民の方に聞いてますけども、よくわかんないと。何をやろうとしてるのか。そういう人が圧倒的ですよ。それで、そういう状況の中で、これを強行すればですね、この水準でこれを強行すればですね、大変なこれ反発をくらいますよ。信頼なくすということがね、明らかだと、私は思ってるんですね。
　だから、本当にこういうことを見てもですね、やはり、市民にもよく説明して、そして市民が納得して、そうだったらこれはもうあえてやるしかないなというところまでいかなければ、やればね、大変な状況になります。それで、私が聞きたいのはですね、この市民に対する説明ね。説明をいかにやったのかと。２回にわたる市民説明会…。
　
岡野委員長）小松委員に申し上げます。財源について話をしているので、そこから外れた質問は控えてください。

小松委員）そういうことで、やっぱり全く市民の皆さんが知らないところでこういう議論が進められているので、私は非常に危惧しております。そういう中でのやっぱり強行というのは、本当にやっぱりやめるべきだと。市民の理解を得るということで、やってもらいたいということです。以上です。

石橋副委員長）大分議論も長くなってきましたけれども、今日、本来であれば前回、正確な資料が出ていれば、今日の部分はある程度割愛できた議論になってるのかなと思います。今回出された資料のほうについては、慎重に正確を期した資料であるというふうに思いますけれども、内容的には大丈夫なんですよね。お伺いします。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）前回の部分は大変申しわけございませんでした。今回の部分につきましては、大丈夫だと確信をしております。以上です。

石橋副委員長）それではですね、重箱の隅をつつくような質問になってしまいますけれども、ちょっと財源から外れてしまいます。資料２の建設地の検討報告書補足資料です。これの２ページの中で、事業スケジュールの中の駅東地区、下から２行目。誤植だとは思うんですけれども、「但し、建設時に移籍等の発見があった場合」…どこへ移籍するんでしょう。お伺いします。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）お答え申し上げます。大変申しわけありません。誤字でございます。遺跡のほうでございます。大変申しわけございませんでした。

石橋副委員長）たとえ誤植であったとしても、数字的な間違いではなかったとしても、やはり提出された資料に、こういう間違いがあるという部分になりますと、資料全体に対する信用性がかなり損なわれるのではないかなと思います。資料を提出する際には、十分今後は対応を慎重に検討の上、精査の上、提出をお願いをしたいと思います。その件については結構です。
　次に伺いますけれども、財政推計の中で、市税収入が令和14年度においてもさほど大きな変化がないように見込まれていると思います。これまで示されてきた人口推計は著しい右肩下がりで、大きく人口が減りますよと。なおかつ固定資産、地価についてもですね、大幅な地価の上昇が見込める状況では今ありません。そういった中で、ある程度市税収入が確保できるという根拠をお示しいただきたいと思います。

財政課長）ご答弁申し上げます。こちらの市税のほうの数値でございますが、こちら令和４年当初予算編成時のものと同じ数字を用いてございます。基本的には、まず市民税また資産税それぞれごとに算定を行ってございます。
　まず市民税に関しましては、個人所得、こちらのほうが所得割、均等割等に関しましても、人口の減少に伴いまして、毎年度下がっていくというところで見込んでございます。法人税に関しましては、こちらのほうも毎年度下がっていくというところを見込んでございます。
　一方、固定資産税でございますが、まず土地等に関しましては、こちらも年々下がってくるというところで見込んでございますが、家屋と償却資産、特に家屋のほうにつきましては、こちらが年々上昇していくというところで見込んでおりまして、固定資産税全体としましては、若干上がるものと見込んでございます。
　その他、入湯税ですとかを含めましても下がっていくところとは考えてございますが、人口の減少幅よりは、下がり幅が少なくなっているというところで見込んでございます。以上でございます。
　
石橋副委員長）なかなかこちらで納得できるような説明ではないのかなと。ちょっと余りにも苦しい説明で終始されているのではないかなと。苦しい胸の内はよくわかるんですけれども、単純にですね、数字合わせをすれば、財政推計については、ある程度納得してもらえるだろうという思惑が見えてしまうような、今後の見込みなのかなと。
　それと、その下の地方交付税の部分ですよね。地方交付税もこれ特例債の部分が絡んでくるのかなと思うんですけれども、ただ、何て言うんですかね、交付税措置が今後も現行どおりに充当されるというふうな根拠はありますかね。ここら辺もちょっと読みがかなり甘いんではないかなと。特に、特例債については、特例債を適用した事業95パーセントが特例債の充当率だよと。その償還にあたって70パーセント部分は交付税で手当をされると。それはあくまでも見込みであって、本当にその70パーセントが確定されるものではないのかなというふうに、私は思うわけです。
　それに加えて、特例債を適用した事業の残りは一般財源ですよね。償還にあたっても、残り30パーセントは一般財源になるわけです。そういった部分を踏まえて、資料１の概算事業費と財源内訳の中です。これの４番、５ページになります。この中で、単年度負担額の推移ということで、後年度負担の部分が出てくるわけです。注意書きといいますか、民間事業者に対する支払額についての推移を比較することを目的としたため、公債費は除いていますというふうな注意書きがありますよね。その意味はよくわかります。ですけれども、ここに公債費を含めないと、実際の市の負担っていうのは見えてこないんではないかなと思います。できれば、ここへ公債費を含めた資料の提示を求めたいと思うのですが、お考えをお伺いいたします。
　
市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）お答え申し上げます。今、石橋副委員長が言われるように、これ公債費は除いております。というのは、あくまでもＰＦＩでやった場合の民間業者に対する市の支払金額がどうなるかというものを見せるための資料として出させてもらっています。これに公債費を入れますと、先ほどから出ます合併特例債、そういったものの比率ですとか、そういったものがまた想定といった部分になってしまいまして、数字的にこれが確定のものではないというような、ちょっと誤解を招く部分もございますので、これはあくまでも、ＰＦＩでやった場合に行政が民間に対する支払いをどのぐらいになるかというものがわかる資料という形で、ご理解いただきたいと思います。以上でございます。

石橋副委員長）であれば、財政推計も出さないほうがいいですよね。財政推計も推定ですから。見込みで出しているわけですから。今の答弁から言うと、そういうふうなことになりませんか。それはいいです。とは言いながらもですね、現実的に市が今年度どれだけの負担があるかっていう、そういうふうに理解できるような資料が本当は必要ではないかなと、私は思います。
　次に移りたいと思いますけれども、財政推計の中でやはり、何人かの委員さんのほうから大分指摘を受けていましたけれども、令和14年までの実質公債費比率が議論に上がっていました。実際、本当に問題になってくるのは、あくまでも推計であったとしてもですよ。令和15年以降の実質公債費比率がどうなるんだというところが、我々一番心配になるわけですよ。先ほど同僚委員からも話が随分出ていましたけれども、これからの石岡市が実施していかなければならない課題といいますか、事業がまだまだ山積しているわけです。小中学校の統合問題。先ほど出ていましたけども、公共施設の統廃合、そういった部分が全然今回の財政推計には含まれていないというお話もありました。では、令和15年以降の財政推計の中で、実質公債費比率、本当に18パーセント超えないんですかね。あくまでも推計ですから、超えないように数字は調整が可能なのかなと思いますけれども、現実的に、市の財政を今後運営していく中で、今回のこの事業については、大きな不安を残す事業ではないかなという感じがします。
　それから、事業費の中で本体施設が92億6,240万円。駐車場が19億400万円。
合計すると111億6,600万円予定をされているわけですよね。この市役所でさえ、総事業費の枠70億の予算なわけです。111億、関連整備まで含めると128億になる事業費、本当にこの事業費が必要なのかどうか。もう一度立ち止まって考えてみる必要があるんじゃないですかね。これまでの議論の中で、やはり財政推計や財源の内訳について、皆さん不安を口にされました。指摘をされました。本当に120億を超えるような施設が、今の石岡に必要なのかどうか。お伺いをいたします。

市長）この複合文化施設でございますが、前回の特別委員会冒頭で申し上げましたとおり、今回整備いたします複合文化施設は、今市民会館が閉館している状況、それから図書館が老朽化している状況、そういったものをまずは一つ一つクリアしながら、どうやったら、その運営していくかっていうことで、今回ＰＦＩ手法を取り入れていくということをご説明申し上げております。
　いずれにしましても、しっかり将来の石岡市の子どもたちに、この文化施設、芸術文化を身近に感じてもらう施設を造りながらも、冒頭でも話しました、そういう過度の財政負担を残さないような道を探っていくと。そういうことを肝に銘じながら、この事業を進めてまいりたいと思ってございますので、どうぞご理解のほどお願いいたします。

石橋副委員長）施設の必要性、現状を踏まえてですね、施設の必要性は十分理解できます。とは言いながらも、先ほど私がお聞きしたのは、120億、130億近いお金をかけて、市民の皆さん方の要望に応えられる体力、余力が、当石岡市にはあるんですかということをお伺いしているんです。もう一度、お答えをお願いいたします。

市長）本日、その財政推計、あるいはその概算事業費と財源内訳をお示しいたしました。これにつきましては、確かに委員おっしゃるとおり、厳しい内容もあります。しかしながら、やはりしっかり将来を見据えながら、石岡駅のシンボル、あるいは駅周辺の開発、そういったものをしっかり造っていくことが、石岡市の経済を回す、あるいは文化芸術に誇りを持てるまちづくりに資すると思ってございます。
　私はこれをお認めいただいて、しっかりこれを造り上げていく責任が、我々執行部にもありますし、皆さんとともに、この事業を成し遂げてまいりたいと、強く思っているところでございます。
　
石橋副委員長）市長の思いはよくわかっています。ですけども、私が聞いた答えにはなっていないのかなと思うんですけれども。では、改めてお伺いいたします。今回、我々に示されているこの事業費、もしくは当初に示されました基本計画案は、これは職員の皆様方でまとめられた計画案なのか、事業費なのか、お伺いをいたします。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）事業計画案につきましては、市の担当課、担当部で調整をしながら進めているものでございます。以上でございます。

石橋副委員長）では、この計画案をまとめるにあたって、コンサルタントは間に介在はしていないということでよろしいですね。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）ご答弁申し上げます。こちらにつきましては、基礎調査という部分の形で、コンサルと共に作っている部分がございます。以上でございます。

石橋副委員長）では、その基礎調査の結果を見せてください。我々に成果品を見せてください。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）お答え申し上げます。現在、その基礎調査として行っている部分で、サウンディング調査、こちらまでが今回の業務に入っております。それ以前までの中間部分での報告書はいただいているところでございます。以上でございます。

石橋副委員長）私が望んでいる部分ではないんですけれども、ではその中間の部分、そのサウンディングっていうのは、計画がまとまって、議会で補正予算等まとまった段階で、その補正予算に基づいて今後進めていく部分についてのサウンディング調査ということでよろしいんですかね。改めてお伺いします。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）この特別委員会にもお示ししています事業計画案。こちらのほうが委員会のほうで認めていただければ、この案をもちましてサウンディング調査を行うという形になります。以上でございます。

石橋副委員長）そのサウンディング調査については、現在お願いをしているコンサルタントの業務の範囲内ということで理解してよろしいですか。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）支援業務という形で入っております。以上でございます。

石橋副委員長）では、基本計画案を策定するにあたって、コンサルにお願いをした部分の成果品の提出を、委員会のほうで請求させていただきたいと思うんですけれど、委員長のほうでお取り計らいをよろしくお願いします。

岡野委員長）ただいま石橋副委員長から要求のあった資料につきましては、石岡市議会委員会条例第23条の規定により、委員会として資料の提出を求めたいと思います。これにご異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

岡野委員長）ご異議なしと認め、さよう決しました。
　執行部には、資料が揃い次第提出されるよう、お願いいたします。
　暫時休憩いたします。午後１時から会議を開きます。
　
―休憩―
　　　
岡野委員長）休憩前に引き続き、会議を開きます。
　ご報告申し上げます。さきに委員会として要求いたしました資料については、お手元にご配付いたしましたとおり提出されましたので、ご査収願います。

石橋副委員長）すいません。私の先ほどの質疑の中で、合併特例債事業への特例債の充当率90パーセントということでお話をさせていただいたかと思うんですけれども、精査をしましたところ95パーセントが特例債の充当率ということでありますので、そこは訂正をさせていただきたいと思います。以上です。

川井委員）あくまでも基本的なことを２点３点伺います。先ほど来出ております財政推計。前回出していただきたいということで、今回出していただきましたけれども、これはあくまでも、しっかりとした財政の中での、試算された中で出てきたものだと思いますけれども、これあくまでも予想ですし、推測ですから。これは確実ではないということはわかっていますけれども、これはただ、こういった今回出されたこの数字はですね、複合文化施設を進めるために、その数字を合わせるようなことではありませんよね。

財政課長）ご答弁申し上げます。こちらの推計に関しましては、先ほど申しましたが、令和４年度当初予算編成時に作成しました財政推計に、現在考えられる複合文化施設整備の条件を加えまして算定したものでございます。なので、川井委員さんがおっしゃっているようなことは、ないものでございます。以上でございます。

川井委員）それを聞いて、安心いたしました。何度も申し上げておりますけれども、今回のこうした大きな事業の中で、そうした今言った忖度的なものが働くようであっては、大変な問題になります。しかし、これはあくまでも推測という中での数字でしょうから、多少前後あるにしても、石岡市の運命といいますか、今後を左右するような大きな事業の中で、財政が関わった中での、ちゃんとした数字だということであれば、それで結構です。
　続けてちょっと聞きたいんですが、今言ったように、何度も私も申し上げております。大きな事業。この事業は、石岡市の身の丈に合った事業だと思われますか。伺います。
　
市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）お答え申し上げます。今回の複合文化施設整備事業、現在の市民会館が閉館また図書館が老朽化といった部分。また、これからの石岡市の未来を考える上で、私どもは必要な施設だと思っております。以上でございます。

川井委員）と言いますのも、先ほど石橋副委員長からも出ていますようにですね、令和14年に出ている数字が、もう15.6。実質公債費比率の中での数字。これは非常に大きな部分だと思います。こういった数字が出ているにもかかわらず、これ以上の数字が出てくるんじゃないかと思われる中でも、進めるという意向であるというのであれば、これ、よほどの覚悟も必要ですし、しっかりとした今後、市が、石岡市として進めていけるかどうか左右する部分だと思います。というのは、もうここで私が言うことでもありませんけれども、これだけ大きな金額のものが出ていくということになれば、ほかの部分で使える部分が非常に少なくなってまいります。要するに、市民サービスの低下であったり、その他の事業、今後進めている事業がなくなってくるという大変な問題ですので、何度も各委員さんから出ていますように、やはり私は、この計画をこの計画どおり進めていくということに対しての大きな疑問と不安を持っております。そういう意味で、今回財政から出た中でのこういった数字や、やっぱりこうした大きな予算を取ってやるものに対しては、慎重に進めるべきだと思いますので、もう一度その点を含めて、市長のお考えを伺います。

市長）お答えいたします。複合文化施設整備事業を取り巻く環境は、厳しいものではございます。川井委員からご指摘あったように、様々な将来的な課題もあるかもしれません。しかしながら、多くの市民、石岡市の将来を担う子どもたちに対しまして、歴史や文化芸術に触れる機会や場所をしっかり提供していくことも、行政が果たすべき役割でございます。
　時代に取り残されないためにも、今こそ複合文化施設整備事業へ着手すべきであると強く考えてございます。財源の部分でございますが、先ほど来ご答弁していますとおり、しっかり将来推計を見据えながら、財源を確保して、それから無駄、無理を無くしていきながら、この事業を完遂してまいりたいと思ってございますので、どうかご理解のほどよろしくお願いいたします。
　
岡野委員長）先ほど石橋副委員長から申し出がありました発言の訂正については、石岡市議会委員会条例第46条の規定により、委員長において許可いたします。なお、発言の訂正に伴う会議録の調整については、委員長にご一任願いたいと思います。これにご異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

岡野委員長）ご異議なしと認め、さよう決しました。
　ほかにご質問等はございませんか。

鈴木（康）委員）財政推計の数値について、多分私前回、３月の定例会に、３月の予算のときに数字出したものに乗せてくれということで、この数字になっているかと思うんですけども、そこでお聞きします。この財政推計に関して、こういう数字が出ているわけですけども、先ほど理事のほうから、庁内のコンセンサスをとってということのお話もありましたが、委員会でこの財政推計を求められる前にですね、財務部として、この予算規模とか、公設公営とかの方式についても相談があったのか、お聞きします。

財政課長）ご答弁申し上げます。こちらの、先ほど鈴木委員よりご質問があったような、事業規模、財源等に関しましては、関係部局と協議をしてまいったところでございます。以上でございます。

鈴木（康）委員）それでは、公設公営かＰＦＩ手法かの違いのところでも、算出という面で、財務部としての意見はそのときに出したのか、お聞きします。

財政課長）ご答弁申し上げます。費用算定の事業手法の部分に関しましては、ＰＦＩ、公設公営というところの部分で、特にＰＦＩの方でＶＦＭというところで明確に数値が公設公営よりは安くなるというような算定をしていただいたところでございますので、そういったところで、財政部局としましても、ＰＦＩの方が望ましいのではないかというところで協議をしていたところがございます。以上でございます。

鈴木（康）委員）ちょっと私も、庁内のことがよくわかってないところもあるんですけれども、こういったものの資料を出されたとき、提出されてみたときに、財務部として、よりよい運営の方式、もっと規模を大きくするべきだとか。そして収入を多くするべきだとか。いや、今の石岡の財政を考えれば、このような規模は難しいとか。そういった意見を述べる場はあったのか、お聞きします。

財政課長）ご答弁申し上げます。関係する課長級で協議する場もございますので、そういったところで意見のほうは述べさせていただいております。特にその中で、財政部局、担当としましてお話しているのが、とにかく財源の確保、こちらが重要であると考えておりますので、そういった部分に関しては、意見のほうを述べさせていただいております。以上でございます。
　
鈴木（康）委員）市長は、今回提出されている実質公債費も含めてですね、この財政推計の数値っていうのを、どの時点で知ってるんですか。どの時点で、このような予測が立った中で、こういうような事業を進めようという思いに至ったのかを教えてください。
　私が言いたいことは、私たち委員は、この財政推計を見たときに、やはりこの事業はもっと慎重に、時間をかけて、丁寧にやっていかなければ、ここに出されている資料だけでも、本当に私ども委員が資料を100パーセント信じていいのかというところから始まり、数値的にもその不安が多々あるわけですよ。市長は、この数字をどの時点で見て、これはやはり造るべきだと思ったのか。お聞かせ願えればと思います。
　
市長）今回、事業規模につきましては、今まで検討をしてまいりました。最終的な、今回委員会に提出しました財政推計の詳細な数字というものは、今回算出して、了解した内容でございます。

鈴木（康）委員）ということは、我々委員と同じ時期にこの数字が出てきたんだと思うんですけれども。であるならば、やはり未来の子どものためにとか、先ほど来、文化芸術に触れ合う機会だとかお答えいただいてるんですけれども、やはり急がないで、より慎重にやっていくべきだと、私は思うんですけども、市長お考えどうですか。

市長）急がないでやったらどうかということでございますが、この議論につきましては、市民会館がもう２年以上前に使用できなくなったということで、やはり多くの市民の皆さんから、早く市民会館を造ってほしいと、市民会館で活動したいという大きな意見を聞いているところでございます。
　そういった中で、やっぱり拙速にはできないですけれども、しっかりこの議論をして、早急にこの文化施設を建築していく。そういう役割はあるのかなと思ってございます。そういった中で、当初はこの財源の合併特例債、あるいは新市建設計画、様々な計画の、要するに計画年限の最後というものが決まっておりますので、そういったことも視野に入れながら、スケジュール感を持って進めるべきだと思ってございます。
　今、この計画を委員会で説明している内容でありますと、令和９年っていうのが今、この事業の完遂の時期ということでございますので、今から５年かかることになります。そういったものに向けて、しっかり取り組んでいく必要があると思ってございます。
　
鈴木（康）委員）市長のお考えもわかりますし、市民の感情も市民会館はほしいという気持ちは私も聞いております。ただ、市民会館といっても、本当にホールがほしいのか。本当にこのような規模のものがほしいのか。市民の皆さん、ただだったら、もちろんあったほうが、より良いものでより大きいものであったほうがいいんでしょうけども、実際にこの建設費と、この維持費を考えたときに、私は、今市長がおっしゃったような市民感情ではないと思っております。その事業の終わりが決まっているからといって、拙速にですね、進めてしまうと、もう本当に取り返しのつかないことになってしまいますので、せめてこの委員会、委員がですね、納得できるような内容になってから進めても、私はよろしいんじゃないかと思います。これ答弁は結構ですので、考えてください。お願いします。

新田委員）私、１点だけお聞きしたいんですが、先ほど石橋副委員長からも出ていましたが、資料１の５ページに単年度負担額の推移ということで、合併特例債18.8億と56億の場合というふうに出ています。ここは単純に年間にかかる経費というものが出ているのかなと思います。18.8億の場合は年間8.5億、そして56億の場合は６億ほどかかると。
　それで、ここに公債費は除いているということで、先ほど質問の中でも出ていましたが、財政推計が出されているので、そこからの公債費を足して見てみると、大体年間10億ほどかかるのかなというふうに思います。ここに推計から出ている公債費を足すと、そのぐらい年間にかかってしまうのかなと。
この施設にかかる金額というのが、非常に年間分が大きいなというふうに思います。
　財政推計が出ていますが、この額、年間10億以上かかるかもしれません。この額を一体どういうふうに捻出していくのか。その部分を、谷島市長はどのようにお考えなのか。絶対何かを削っていかないと、本当に維持できないと考えるんですが、その部分どのようにお考えなのか、お伺いします。

市長）財政当局のほうからご説明いたしましたこの財政推計に基づく、やっぱりこの行政が担わなければいけない負担、これはどうやっても発生していくと認識してございます。それを踏まえた上で、こちらにも今後の対応ということでございますが、基金を積み立てる、あるいは既存事業を見直していく。さらなる公共施設の整理統合というご提案をさせていただいております。
　石岡市には、統合しなくちゃいけない、要するに負担になっているものもございますが、逆に言えば利活用できる資産もあると、そう思ってございますので、そういった負の資産を整理していきながら、逆にプラスになるような資産を活用していくと。そういう手法なども考えてまいりたいと、そういったことをトータルで考えながら、財源確保していきたいと思ってございます。
　
新田委員）であるならば、そういった部分もしっかり示していただきたいなというふうに思います。本当に、私個人的に考えれば、本当不安でしかないなという部分が多く感じます。実際に建物ができた際に、結局こういう数字見ていると、本当に市が払う一方になるんじゃないかなというふうに考えるんですが、でもどこかで、その施設を運営した中でも、その費用の中から、施設にかかるお金に、少しでも回せるようにしていかなければならないんじゃないかなというふうに思うんですが、その施設ができた際に、市としてその施設から得られる収入というのは、何かあるのでしょうか。あればお聞きしたいと思います。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）先ほどお答えしましたが、基本的には施設の使用料、あと駐車場の使用料というのがございます。また、その他なんですが、今現在検討中ではございますが、ネーミングライツですとかそういったもので維持管理費、そういったものに充てられるものを、今後検討していきたいと考えています。以上でございます。

新田委員）本当に、少しでも検討して、何か数字として出せるものは出していただきたいと思います。皆さん言っているように、本当にこの施設に関しては、市の存続に大きく関わる部分になると思いますので、本当に造ったときに、石岡市が今後ずっと耐えられるのかなという部分が疑問に思いますので、私としては、やはり一旦立ち止まってしっかり考える必要があるのかなというふうに思います。こちらは意見です。以上です。

石橋副委員長）ちょっと、私のこれまでの誤解というか、勘違いがあった部分なのかなと思うんですけれども、今のやりとり、質疑の中で、市としての事業収入、ホールというか、複合施設の利用料、それと駐車場の使用料、それは市の収入として見込めるんですか。お伺いします。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）先ほどもご答弁いたしましたとおり、ホールの使用料ですとか会議室の使用料、駐車場の使用料金、これは市のほうの収入としまして維持管理運営費のほうに充てていくという形になります。というのを、今のところ予定しております。

石橋副委員長）私は誤解があったのかどうかわかりませんが、これまで、今日説明を受けるまでの理解としては、駐車場の利用料と施設の利用料については、事業者が事業収入として見込んでいるというふうな説明があったかに理解したものですから、改めてお伺いをさせていただきました。
　では、一旦市の収入になった後に、その収入分を、それだけでは足りないと思いますけども、プラス一般財源をもって、指定管理料といいますか、運営費として事業者に支払う。それで間違いないですかね。
　
市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）石橋副委員長の言われるとおりでございます。先ほどの財政推計の前提条件の⑥に書いてあるのが、実際のところでございます。以上でございます。

岡野委員長）ほかにご質問等はございませんか。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）すいません。表現としまして、運営経費、維持管理経費の４億2,688万円から、使用料収入3,192万7,000円を差し引いた額を支払うという形です。

石橋副委員長）だから、そういうことでしょ。駐車場収入と施設の利用料は、事業収益として、最初に業者、事業者のほうが自分たちで収入として見るわけじゃないですか。その差し引きの部分を、運営費として市が負担するということじゃないんですかね。ですから、私が最初に理解していたとおり、先ほど新田委員に対する説明が間違っていたんではないかなと思いましたので、お伺いをしたんです。以上です。
　
市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）大変申しわけございません。そのとおりです。すみません、ちょっと私もその言い方というか、表現が間違っていましたので、申し訳ございません。

石橋副委員長）私ばっかりやるのもあれなんですけれども、ことほど左様に、今回の制度設計が、いまだ未確定な部分といいますか、説明においても、大分後からの訂正が増えたりですね、余りにもまだ計画そのもの、執行部の皆様方の中で、計画自体を共有なされていないんではないかなと。しいて言えば、今回の計画そのものがまだ時期尚早ではないのかなというふうな指摘をさせていただきます。以上です。

岡野委員長）ほかにご質問等はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

岡野委員長）ないようですので、次に移ります。
　その他としまして、これまでの協議の中で、執行部において回答を保留していたものや、対応を検討するとしていたものの現在の進捗状況等について、執行部に報告を求めます。
　
市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）それでは、これまで委員会においてご意見、ご質問いただいた件に対して、まとめたものについてご説明いたします。
　まず、資料の６番、建設費の比較をご覧ください。前回、櫻井委員から、集約化にあたり建設費の比較についてのご質問をいただいております。令和３年７月に行いました、当時、集約化を検討していた６つの施設を個別に建て替えた場合と、複合文化施設に集約した場合の建設費の比較でございます。
当時検討を行ったデータですので、集約化対象施設や複合文化施設の面積等が、今と変わっていることについては、ご了承いただければと存じます。
　内容といたしまして、当時検討していた旧市民会館、中央図書館、こども図書館、児童館、杉並コミュニティセンター、体育館を除いた勤労青少年ホームの６施設を、そのままの規模で建て替えた場合と、それに対応した複合文化施設の集約化相当分を単純に比較を行ったもので、建設単価は双方とも平米当たり70万円と仮定し、面積に掛けますと、旧６施設の個別建て替えが54億円。複合文化施設が66.8億円となり、12.8億円の建設コスト増となっております。コスト増となった原因については、その部分の評価の部分で解説していますが、現在の基準で建て替えた場合の面積増分を見込むことができないことによるもので、これ以上の検討は、図面作成などの作業が必要と考え、当時の検討としてはここまでで終了しています。今回、改めて計算をし直したところでございますが、図面等を作成していない中での比較データで、想定に想定を重ねた上でのデータであることについて、ご容赦願えればと存じます。
　２ページに移りまして、参考例といたしまして、現時点で想定した比較データを載せてございます。検討にあたり集約化対象から外れました児童館については除外してございます。また、こども図書館は中央図書館と合算してございます。これら旧施設のホールや書架スペースは、今建て替えた場合として、複合文化施設で計画している面積と同面積に増やした形とし、会議室等はそのままの面積として、旧施設の共用スペース面積に、複合文化施設への共用スペースへの増加割合1.4倍を掛けまして、面積を割り出しました。　
　評価といたしまして、旧施設を個別建て替えとした場合、建築面積が１万749平米の75.3億円となり、対応する複合文化施設の集約化相当分9,908平米の69.4億円と比較しますと、5.9億円のコスト減が見込めるものとなってございます。一般的に、集約化することによる共有スペースの圧縮効果は、エントランスロビー等に加え、空調機械室や電気室などのスペースについても効果が出るものとなってございます。この比較については、先ほどご説明したとおり参考例としてございます。また、今回計画している複合文化施設は、新規機能として比較表の下段に載せた施設、機能も備えることとしてございますことから、施設全体としては、延べ面積、建築費が増えていることについて、ご理解いただければと存じます。
　続きまして、資料の７番、複合文化施設建設費の選定に関する検討結果報告書補足資料をご覧ください。複合文化施設の建設については、これまで様々なご意見をいただいております。石橋副委員長や菱沼委員から、より納得性のある具体的な比較はできないかとのご意見をいただいたもので、今回、２つの候補地について検討を行ったさきの報告書の中で、項目別評価の部分について、より詳細な検討となるよう、６項目だったものをさらに細目に分けて、合計15細目で評価を行ってございます。
　評価に際しましては、相対的によりよい評価となったものを二重丸で２点、通常の評価を丸で１点、マイナス評価となったものを三角でマイナス１点とし、それぞれの建設地について、得点として表してございます。
　５ページをご覧いただきたいと思います。イベント広場は二重丸が５個、丸が４個、三角が６個で、合計８点。駅東地区が二重丸が７個、丸が３個、
三角が５個で、合計12点の評価となってございます。また、参考のその他といたしまして、都市計画区域の変更の影響及び周辺道路の渋滞について追加で評価を行ってございます。以前にはなかった項目ですので、得点には反映させておりませんが、これまでいただいたご意見を踏まえて載せたもので、参考としていただければと存じます。
　続きまして、資料の８番ＰＦＩ事業の流れについての資料をご覧ください。
ＰＦＩ事業の全体の流れについて、国が研修用に作成した資料から抜粋したものを載せてございます。２ページをご覧ください。今後の事業者決定までのポイントと、本事業の進捗状況を当てはめております。この資料の段階で申しますと、現在の進捗状況は、最初の事業化検討の段階で、令和９年度の施設の完成を目途として、そこから逆算しますと、今後令和５年２月には事業者募集の公募を開始したいと考えてございます。これに伴って、今後下の段にあります、事業者選定委員会の設置や、建設地の調査などが必要となってきます。これらのスケジュールに沿って進めるにあたっては、９月中の整備基本計画の確定、10月のサウンディング調査を経まして、事業の実施方針を決めていきたいと考えてございます。詳しいスケジュールにつきましてはこの後の事業工程表においてご説明したいと考えてございます。３ページ以降では、段階ごとに解説が行われていて、事業の全体の流れを把握するのに役立ちますので、参考にしていただければと存じます。
　最後に資料の９番、サービス水準の比較についてをご覧ください。前回の委員会で村上委員よりご質問のあった、これまでと運営開始後の市民サービスの比較が視覚化できないかとのご意見を受けまして、これまでの旧施設でのサービス水準と、現在想定している新施設でのサービス水準を対比させた表を作成いたしました。まず、開館時間について、旧市民会館の開館時間は、９時から22時で変わらずですが、図書館の開館時間は９時から19時であったものが21時までの開館。開館日数については、毎週月曜日を閉館日として、旧市民会館が年間282日、図書館は248日の開館日数ですが、新施設では月１回と年末年始を閉館としており、年間開館日数は345日を想定しており、開館時間で見るとホールがプラス819時間。図書館がプラス1,660時間分延長されてございます。
　ホールの事業については、旧施設では令和元年の実績として７事業を行っていましたが、新施設では年間９本以上を実施することを想定しています。また、コミュニティ事業として、各課で企画実施していた各種教室やイベント等の貸館事業を新施設では業者提案により、年間24本以上行うことを想定してございます。その他、図書館機能の充実や子育て世代への支援機能の新設、施設機能の相互連携などについて、よりよい市民サービスの提供が図れるものと考えてございます。以上が、これまでご意見いただいた件をまとめたものとなります。よろしくお願いいたします。
　
岡野委員長）以上で説明は終わりました。
　ご質問等がございましたら、挙手によりお願いいたします。

髙野委員）今ですね、説明受けて、この点数ですか、今何点だったっけな。
それでね、このイベント広場においては、事業費と発掘調査で三角が出ていて、ポイントがここで低くなっているんですね。しかしながら、結局、駅東においては、前に同僚が質問したかもしれませんが、今は建築技術も進んでおり、杭もですね、打てば問題ないという話があったんですが、そんな話でね、液状化のところを、普通の建築のね、杭工法でできるのかということですよ。杭の数も違う。今、ビル工法とかなんかでやって、穴開けて中にコンクリ入れるかもしれないですが、一般のイベント広場のところに杭を打つ杭の量と、液状化がはっきりしているところへ打つ杭の量は違うわけですよ。私も元建築屋ですからね。そういったときに、私はね、こういった、議員もそうですけど、一般の人にね、知らしめるものについては、もうちょっと真剣に設計士とかに話を聞いてね、だって一般の杭だったら12メートルも打てばいいんでしょ。あそこ12メートルなんかで済まないでしょう、液状化してるんだから。そこへかなりの本数入りますよ。そうしたら、かなりのお金かかるじゃないですか。片方は杭打たないんだったらいいけど、片方は何もやんないから二重丸。片方は三角。これはね、評価の仕方としてまずいですよ。私はね、どちらがいいとは言わない。しかし、評価をするんだったら、きちっとした評価ね。設計屋さんとかそういった方に聞いてね、皆さん判断するべきじゃないですか。駄目ですよ、こういうね、自分たちの都合のいいようなことをやっては、建築やってる人はみんなわかりますよ、これ。何平米に１本打つのか知んないけどね。液状化のところ何本打つんですか。そういう計算どうなっているんですか。一般の建築として見てるんですか。お尋ねします。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）お答え申し上げます。髙野委員おっしゃるとおり、駅東地区に関しましては、液状化が懸念される土地で、建設用語でいえばＮ値が低いというところだと思います。今までの駅の自由通路ですとか、そういったもののときの地質調査のデータはありますが、実際のデータがまだないという状況です。髙野委員の言われるように、専門家の話を聞くところも必要だと思いますが、私どもが想定する中でも、杭の本数ですとか、長さというのは大分必要であるというふうには考えております。以上でございます。

髙野委員）だから、こういったことをね、これ本当の場所の選定にね、大事なことなんですよ。ここ行くか向こう行くかの差でしょ。それを自分たちで勝手にね、素人がね、計算もしないでね、大丈夫だよね、だったら建てるときどうですか。普通の杭で建てますか。そうじゃないでしょ。そういったことをやったら、これどんどんおかしくなってくじゃないですか。あたかも正しいような数字を出してくることに、私はね、どっちでもいいっちゅうんだ、きちっとしたデータがあって建てるんなら。だけど、こういうね、不正とも思われるような、皆さんの目をごまかすようなね、こういう数字の出し方はまずい。何のデータもないんでしょう、これ。あるんですか。お伺いします。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）お答え申し上げます。今後、駅東地区に関しましては、ボーリング調査等で数値を出していくというような状況にあります。あくまでもこれは以前のものを参考にしているだけでございます。以上でございます。

髙野委員）そういうね、本当にね、これだけ議論してやっている中でね、あたかも駅東がいいんだっちゅう数字は出してますけど、まずいですよ。やっぱり、執行部はもっとしっかりしないといけないと思いますよ。今、こういうような状況になってることはね、誰が悪いんだって、執行部ですよ。きちっとしたことを答弁できれば、こんなことになってないんです。わかりますか。これ、データを基に数字を出すんだったら、きちっとしたデータをね、皆さんにお示しして、それで出してください。駄目です。歪曲しては。答弁は結構です。

菱沼委員）今、先輩委員のほうからもお話がありましたけど、全てやっぱり建てる部分においては、その場所ですよね。その部分において、今先輩委員のほうからも強くありましたけれども、やっぱり建てるにあたって、やっぱり50年使っていく、いろんなものを打ち込んで、ある程度強度はなるかと、対応できるかと思いますけれど、これからの20年、30年には大型地震が来るということで、直下型が来るということで言われています。そういう中では、本当にこの場所っていうのが、ものすごくやっぱり重要になってくると思います。
　そこで確認しておきたいと思うんですけれども、実際もし駅東で決まったときに、工事をやることによって、ＪＲとの協議が非常に重要になってくると思うんです。ＪＲもですね、ちょっとした位置的なものも、数字はちょっと覚えてないんですけども、ちょっとでもくるったらですね、大変なことになるってことで、ＪＲのほうからも多分言われると思うんですね。そういう中での協議ですかね。今実際、どのように進んでいるのか、ちょっと確認の意味でお尋ねしたいと思います。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）お答え申し上げます。複合文化施設の計画では、鹿島鉄道跡地への建物の計画が予定されております。ＪＲ東日本水戸支社への協議の必要性は十分理解しております。具体的に、これが委員会のほうでも認めていただければ、具体的な調整に入ってまいりたいというふうに考えております。以上でございます。

菱沼委員）私としてはですね、ある程度やっぱり執行部で駅東という部分で出している以上、やっぱり事前にですね、ＪＲ東日本さんとの、水戸支社さんとのですね、協議って部分もやっぱり必要になってくると、私は思うんですね。実際、それはなぜかっていうと、基本的にその工事をやっていく中では、必ず振動は起きると思うんです。そうすると、基本的にやっぱりそのＪＲさんのその列車時間帯だったりとか、いろんな部分がやっぱりあると思うんですけれども、その中でやっぱり、この迷惑っていうかね、いろいろ協議をする中で、事業もスケジュールを明確にして進めないといけない部分が多々あると思うんですよ。そういう部分を考えるとね、やっぱりＪＲとの協議が一番やっぱり、特に駅東でやる部分においては、非常に重要になってくると。先ほどのその地盤の部分も含めて、あとはその建設のあり方とか、いろいろやっぱりあると思うんです。そういう意味においては、私としては、もういち早くですね、もし駅東で進めていくのであれば、ＪＲさんとの様々な、これはどうなってるんだって必ず指摘されると思いますので、それはやっぱりしっかりと見据えた上で協議をして、それでこの特別委員会にこういうふうな話がありましたってことで報告いただきたいと思います。答弁は結構です。
　
櫻井委員）質問させていただきます。前回の積み残しということで、今回、資料を作成していただきました。一次経費の建設費の対比ですね、若干金額が、複合化することで減額されていますよということをお示しいただきました。一つそこで安心するわけなんですけど、これは一次経費だけなんですよね。最も重要なのは、私は一次経費よりも維持管理経費だと思ってるんです。一次経費に関しては補助制度がありますし、今回、合併特例債をもし仮に使うのであれば、そこでも交付税措置がありますから。一般財源の圧縮ということで今日提案されていますけれども。ただ、維持管理経費については、一度造ってしまうと、もう経常経費で毎年、今回で言えば、運営経費も含めて４億円出るというお話でしたので、この複合化することによって、維持管理経費はどうなっていくのかっていうところの算定はされているのか、お尋ねしたいと思います。
　
市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）櫻井委員おっしゃるとおり、今後の維持管理経費、こちらにつきましては一般財源になりますので、先ほどもご答弁しましたが、なるべく圧縮できる、また収入が得られるようなもの、先ほども言いましたように、ネーミングライツですとか、考えられるものをいろいろやっていきたい、試していきたいというふうには考えております。以上です。

櫻井委員）これまでの説明ですと、複合化しますと。なおかつその機能をアップさせると。この後説明があるのかどうかちょっとわかりませんけれども、図書館などは夜遅くまで開館する等のサービスの向上を図っていますという表現をされていました。また、今回図書館と市民会館機能以外の部分で、いくつか市民の利用に際して便利なスペースであるとか、機能を盛り込んでいますので、金額が高くなるのはそういう部分ですよというような説明もあったかと思います。
　逆の言い方をしますと、それを本当に市民が望んでいるかということなんすよね。今回、たまたま高層化するという表現しますけど、敷地が狭いものですから建物を４階建てとするわけですね。その中で、市民のフリースペースだとか、活動スペースというところのメニューを盛り込んで、経費が高くなりますよ的な形で説明があったかと思いますけども、これまで各委員からの質問もあったように、これだけのコストに耐えられるのか。維持管理経費、極端な話ですね、４億円毎年かかるって話を、5,000万でも１億でもいいですよとすれば、その中の落ちた金額をですね、別なところに活用したほうが、私は、よほどまちづくりになるんじゃないかと思うんですね。これ単体で、市民会館と図書館を駅前に造ったから駅に人が来るというわけではないと思います。この後ちょっと触れますけれど、評価、立地の評価表でもまたおかしな表現を盛んに入れているようですけれども、昨日、サマーフェスタがイベント広場で行われて、たくさんの人が来てましたね。これまでコロナ禍の影響でいろいろな事業、イベントが中止だったり縮小だったりということの影響もあるのかと思いますけれども、それなりに多くの人が集まってきました。浴衣を着てる方もいらっしゃいましたので、盆踊りが中止になってしまったという影響もあるのか。そういった意味でいくと、物を建てたから人が来るんじゃなくて、何かやっぱり人を呼び寄せるという、そのソフト事業も盛り込んでいかないと大変だと思うんですね。そのソフト事業、多分これ、やっていく余力っていうか、力がなくなってしまうんじゃないかと思いますね。今、答弁ありましたように、一次経費のほうでの複合化によるコストの削減はこうですよということで、約６億円ですかね、見込まれていますけども、複合化することでの維持管理経費、せめて同等もしくは若干上乗せになるかもしれません的な説明があるのかと思いましたけど、残念ながらそうではなくて、ネーミングライツ等今後収入を得る手法を探し出してみたいなお話がありましたので、複合化するための、前にも言いましたけど、要するにメリットを探していないんですよね。
　複合化するのがこれまでの計画の流れだから複合化しているというだけの話なので。そうじゃなくてね、やっぱり行政的にはですね、複合化する今回の意味。いくつかあると思うんですが、財源的なこともあるでしょうし、市民の利用に供する際の機能のアップ、いろいろな意味があると思いますけど、そういったところをもう少しこう分析されてですね、我々に丁寧に説明をいただくということも大事なのではないかと思いますが、この点のお考えをお尋ねしたいと思います。
　
市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）櫻井委員のご質問にお答えいたします。まず、本来でいきますと、ここでこのランニングコストに関しましても出せればよかったんですが、ちょっと数字的に、金額的なものがちょっとできなかったというのは、大変申しわけございませんでした。
　ただ、以前も言いましたとおり、１番のこの複合化する目的、これはやはり市民の方に喜んでもらえる施設を造りたいというのが１番で、今までのサービスよりも良いサービスを市民に提供したい。それが１番の思いでございます。先ほど言われましたように、建物を造れば人が来るわけではなくて、その中のやっぱりソフト事業、今回もホール事業ですとかコミュニティ事業、こういったものを充実させることで、市民の方々にもっと利用してもらうですとか、そこに人が来ていただいて、にぎわいをつくっていただきたい。そういう形でこの複合文化施設事業を進めています。
　ただ、その中でも、今、櫻井委員さん言われますように、ランニングコスト、この一般財源の部分がやはり圧縮できるものは圧縮していきたいというふうに考えておりますので、この部分に関しましては、もう少し精査というか、知恵を、自分たちも含めて民間からも取り入れていきたいというふうに考えてございます。以上でございます。
　
櫻井委員）より具体化した中でですね、維持管理経費については削減する部分も当然出てくると思いますが、計画段階である程度想定しておきませんと、ほぼほぼそこで決まってしまう部分も多いと思います。実際のソフト事業は相当お金がかかるはずですから、その辺も十分にですね、執行部のほうでは、いろいろな各担当課の職員が知恵を出し合ってですね、駄目なものは駄目、いいものがいいということでの議論を進めていただければと思います。
　ちょっとお尋ねしたいと思います。先ほど中間報告書が資料配布されました。令和３年５月という日付のものであります。それでですね、その中間報告の中で駐車場の台数を確認させていただきましたけども、先だってまでの駐車場の説明は、市民ホールの席数に対して駐車場の台数を出すと。それは、今の石岡の駅東駐車場の利用者の台数ですね、契約されている台数も加えての考え方の中で450台ということで説明を受けていたと思いますけれども、中間報告の中でいきますと、これ今の機能のものでいくと335台って私計算したんですね。標記の数字を合計しますと。プラス駅で100ということで、435台。一方、そのイベント広場と駅東の評価ということでいくと、今回、初めてイベント広場のほうが二重丸ってつけたんですかね、修正されたということで。ただ、選定に関する検討結果報告書のこの細目ですか、項目細目、これは何か基準があったんですかね。ちょっと何か面白い評価の仕方をしている項目も幾つかあるようで、先ほど髙野委員さんのほうからも、おかしいんじゃないかというような意見もございましたけども、なぜこのこういう項目を細目で評価して点数化しているのかがちょっと理解できないような項目もあるんですよね。何か基準があって項目を選ばれたのか、お尋ねしたいと思います。
　
市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）お答え申し上げます。基本的に、こういう項目で比較しなさいというものはあるわけではありませんが、今回、イベント広場、駅東地区ということで、こういった項目を比較することでどちらがいいかというのが選定できるというふうに考えて、項目のほうは独自に選ばせていただきました。以上です。

櫻井委員）坪単価については、平均値っていうことで70万ということなんですが、この項目についてはそういった参考資料はなくて、職員のほうで独自に考えたということでよろしいですか。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）お答え申し上げます。独自のものもありますし、一般的なものも、それをミックスさせてもらったというところでございます。以上でございます。

櫻井委員）拝見している中では、ちょっとやはり相変わらずこう恣意的といいますか、違和感を感じる表現があったり、項目があったりしてますね。以前お聞きした際にですね、相対評価という、要するにイベント広場と、駅東地区の優劣を相対的に評価するっていう評価の仕方をしているということでありました。他の事例を見ますと相対評価のところが多いですから、それを否定するものではないんですが、今回のように何て言ったらいいんですかね、イベント広場の優位性をより打ち消して、駅東地区を優位なように、項目あるいは中身の評価をされているという流れの中でいくと、どこかでは絶対評価でそれぞれ評価して、絶対評価の中で、ほぼほぼ同等であれば、その先の次の条件の中で選定理由をこう考えるっていうような説明があってしかるべきなのかなという気はしております。
　これまでの、何度も繰り返しますけど、資料の出来不出来だったり、答弁の訂正、数字の訂正等を組み合わせる中で、何か急に項目を増やして点数化しましたよって言われても、ちょっとにわかに、これが全て受け入れられるのかというと、私はちょっと受け入れられないというようなところがございます。私のほうから、意見だけ言わせていただきます。

村上委員）前回、質問させていただきました新しい資料をいただきました。ありがとうございます。何点かお伺いします。
　まず、参考資料１の建設費の比較について、個別に建て替えの場合と複合化ということで、資料いただきまして、優位性があるというご説明をいただきました。ただ、結果として複合化した場合、様々な機能が追加されるので、建設費は92億円を超えますよと。個別の場合は75億円ですよということでありますので、その追加した部分の機能が、本当に18億円を追加して必要なものなのかどうかというのが、ちょっと疑問に感じるというか、この数字を見た段階で思いました。
　先ほど理事のご答弁の中で、複合化の目的に、市民サービスの向上ですということでありましたので、新規機能がこれだけ追加されることは、確かに市民サービスの向上につながるということでありますので、説明についての矛盾や違和感は無いんですが、そもそも、この複合文化施設を必要とする、この石岡市として、なぜこれが必要なのかといったときに、もちろん市民サービスの向上も必要なんですが、今日いただきました財政推計を見ますと、もうあと15年で基金も枯渇して、その市民サービスの対価が、15年で石岡市財政破綻しますということであれば、本当にその市民サービスが必要なのかというところですね。今日いただいた資料を全体的に見ますと、本当にそれが必要なのかなというように思ってしまう部分もあります。
　複合化の目的、もちろん市民サービスの向上がありますけれど、個別建て替えの場合よりも、複合化することによって、建築コストがこの程度の削減なのかなと、１割程度も削減できない効果しかないのかなと思うんであれば、逆に言うと、新規の建て替えや、耐震化、長寿命化で本当に必要な部分だけ、必要な建設費をかけて、そこに新しい機能を追加していくほうが、よほどニーズをそのときそのときに把握しながらできるのではないかなというふうに感じてしまったのですが。もう一度確認したいのですが、複合文化施設を造るメリット、目的、市民サービス向上ということでありましたけれど、費用的な圧縮、将来的な石岡市の財政の健全化に向けての、そういった一歩というのが、何かあまり説明なかったんですが、そのあたりどのような認識をされているのか、お尋ねしたいと思います。
　
市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）お答え申し上げます。この複合文化施設の基本コンセプトの中にもありますように、感動を共に創る力へ変えていく、学びと交流の文化拠点となっています。これ、将来的な20年、30年先になってしまうかもしれませんが、今いる子どもたちがこの複合文化ホールでいろいろなことを学んでいただいて、学校やいろんなことで東京や…市から離れていくかもしれません。ただその中で、石岡市で学んだことを、この複合文化施設で学んだことを思い出してもらって、再度また石岡に帰ってきてもらう。それによって、少子化が少しでも、何ていうんですかね、少子化問題に対応できたり、それによってまたそこで、その子どもたちが家庭を持って、子どもをまた持ってもらって、そういう継続してもらいながら、人口が増えないにしても、維持していける。そこでまた税収も上がるというような、長いスパンにはなってしまいますが、そういう今後も継続してできる、そういったまちにできるようなものに、この複合文化施設がなってほしいというのが一つあります。その中で、財政的にも、そこで税収が上がるのも期待できると考えているところでございます。以上でございます。
　
村上委員）複合文化施設そもそもを否定は私はしません。現時点で市民会館がありませんし、老朽化した図書館、これらが新設されることによって市民サービスの向上につながるのは、もちろんわかっています。ただそこで一番大事なのは、今日も午前中からずっと意見出てますが、財政負担が本当にこれだけかけていいものなのかどうか。逆に言うと、それだけかけないと、先ほど理事がおっしゃった、子どもたちに未来をとか夢を与えることができないんですか。逆に言うと、限られた財源の中で、今回いろんなスペース、さらに新規機能が追加されていますけれど、これが全部本当に100パーセント、フルスペックでないと、今、理事にご説明いただいた将来構想っていうのは本当に達成できないんですか。逆に言うと、本当に将来の財源の、そういった危機感も、逆に言うと、そこにつぎ込まなければ、それが得られないっていう、本当にそんな綱渡りなのかどうかっていうことが、とても心配なんですね。極端な話、コストはもうこれだけしかない。石岡市の将来を考えたときにこれだけしかない。このコストの中でできる最大限のものは何かという、逆算的なものの検討も、本当はしていかなければいけなかったのではないかなというふうに考えます。
　通常の民間企業であれば当たり前ですけれど、事業はたくさん、事業規模というのは大きいものをつぎ込んで、大きい事業を展開したいと思いますけれど、企業というのは、そのときの自分たちの財源や事業計画の中で、その企業の身の丈に合ったものを展開していくわけですよね。果たして、この規模が今の石岡市の財政規模を見たときに、本当に安心した将来構想なのかという、そこの部分がとても今回は不安になるような、全体的な資料と説明かなというふうに思います。
　ちなみに、場所の選定について、イベント広場や駅東について様々意見ありますが、それぞれ本当にメリット、デメリットはあるかなと思いますし、逆に執行部がここでやりたいという意見、特に市長の思いがあるのは、それは執行部の意見なので、私はそこは否定はいたしませんが、ただ、どちらにしても、この複合文化施設を、今回実施するというにあたって、本当に何度も言いますが、将来的な費用負担。今日財政推計を見て、先ほど同僚からありましたけれど、私はこれ、毎年３月の予算委員会で財政推計見ますけれど、本当に大丈夫かなって思いながら、何とか今年も切り崩さないで済んだなとか、思ったより支出が大きくなくてよかったなって思いながら、何とか綱渡りできていた財政推計が、こんなに一気に悪化した数字を見せつけられると、
不安で不安でしょうがないですね。先ほど、本当にそんなにかけないと子どもたちの未来がないのかっていうと、逆にその子にかける費用を、今の子どもたちにもお金かけてくださいよっていうふうに思うぐらい、こんなにつぎ込んでいいのかなという心配や不安が、私はとても大きくあります。
　サービス比較表を新しくいただいて、サービス水準の比較表をいただいて、これだけ本当にできれば、確かに開館時間や、子どもたちが使えるフリースペースや図書スペースが大きくなるというのは、本当にこういうのができればいいなと思う一方、お金がそんなにかかるんだったら、もうちょっと我慢してもいいのかなっていうふうに、どちらも感じてしまっていますので、今日の説明段階で私たちが、かといってどうこう数字を具体的に言うところはありませんけれど、この個別建て替えと複合施設の建て替え費用、この数字を見てしまうと、複合化の建設費の圧縮メリットってそんなに感じないのかなというふうに、私は感じてしまいました。そのあたりについて、担当課としては、いやマイナス5.9億円もできたので十分ですと思うのか。そのあたりのご見解を伺いたいなと思います。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）ご答弁申し上げます。村上委員言われますとおり、事業費が元の分母が大きい中での5.9億円の建設コストの削減となっております。これが高いか安いかと言われると、何とも言えない部分もございます。ただ、先ほど村上委員さんも言われましたように、新たな機能、こういったものを入れることで市民サービスの向上ですとか、いろいろな部分で成果が上がるのではないかというふうに期待をしております。ただ造っただけでは多分駄目だと思いますので、ここをうまく利用しながら、執行部としましては駅を考えておりますが、そこからの人の流れですとか、そこから波及するもの、ここの複合文化施設だけが人が集まるのでなくて、そこから人が分散するような、そういった仕掛けも一緒に考えながら、この事業費が高かったと思われないようなものにはしていきたいというふうに考えております。以上でございます。

村上委員）最後、市長にもお伺いしたいんですが、もちろんこれだけの財政規模の事業っていうのは、先ほど先輩委員からもありましたし、なかなか今の石岡市にはない事業規模であります。ただ、その中でこういった特別委員会を設置したり、様々な意見が出ている中で、確かに事業実施に向けてのスケジュールを見る限り、本当に厳しいタイミングではあるかと思いますが、本当に、これ後で振り返ってああすればよかったっていうわけにはいかない財政支出の規模だなっていうふうに感じています。もちろん、スピーディーかつ慎重にという、なかなかこう矛盾した流れで進めなければいけない案件かと思いますが、私は今の段階でとてもこれは不安であります。
　市長は夢を語っていただきましたけれども、もちろんチャレンジしなければいけない部分はありますが、そのチャレンジに向けた部分、もちろん不安な部分、私は感じていますけれども、市長のこの複合文化施設に関わる思いというのを、お聞かせいただければなと思います。

市長）この複合文化施設につきましては、昨年以来２年間、事務方の中で様々な議論も進めてまいりました。そういった中で、今回財政推計という、財源の問題については、非常に厳しいというのは認識してございます。
　そういった中で、先日の特別委員会冒頭でもお話ししました。今回もお話ししていますとおり、この今、市民会館、この石岡市の顔でもあるその施設、あるいは駅に降りたときに、石岡がどんなところであるかという、やっぱりその、石岡に住みたいな、住んでみようかなと思った人が、どう思うかというところをしっかりと見据えながら、この複合文化施設の必要性というものを認識しているところでございます。
　やはり、何事も物事を進めるのには、スケジュールもございますので、そういったものを見つめながらも、しっかりそのときそのとき、しっかりとした議論を重ねながら、財源が大丈夫なのか、あるいはスケジュールが間に合うのか、あるいはもっともっといいものができないのか、もっともっと安くできないのか。そういったことを、本当に委員の皆さんと意見を交わしながら、協議をしながら、一つ一つ進めてまいりたいと思っているところでございます。
　いずれにしましても、この施設は、石岡市の40年後、50年後、あのとき石岡市でどういう判断をしたかというのが問われる施設かなと思ってございます。今まで石岡市で様々な分岐点がございました。歴史文化、それから様々な施設、そういったものを、この石岡市としてどう将来に生かしていくかという視点を、やはり皆さんと共有しながら、造っていく必要があるんじゃないかなと思ってございます。
　私としましては、しっかりと皆さんと議論しながら、協議をしながら、一つ一つ、この事業の完遂のために頑張ってまいりたいと思いますので、ご理解とご協力のほど、どうかよろしくお願い申し上げます。
　
石橋副委員長）議論が煮詰まったってわけじゃないんですけど、議論も平行線かなと思うんですけども、私のほうでちょっと基本的なことをお伺いします。今回のこの複合文化施設の事業費の算定に当たりまして、建設費の部分ですね、これは平米70万という部分で計算をされているかと思います。これはあくまでも参考値ということでありますよね。私が思うに、あくまでもその参考値の数字を基礎として、事業費用云々という部分が現実的であるのかどうか。それでもって、建設費が120億とか130億とか、それに対しての今度財源がああでもないこうでもない。現実的に、本当に、何て言うんですかね、今後の財政推計を見るにあたって、適切な数字で我々本当に議論しているのかなという疑問を、今ちょっと思いました。
　今回そのままこの議論が進む中で、複合文化施設の事業費の総枠といいますか、例えば、建設費だけですよ、127億っていう部分で決定してしまうと。そういうことになるのかなと。わかりやすく言うと、この本庁舎を造るときに、総枠で70億の中ですよということで議論が始まったと思います。それと同じ手法が今回とられているのかなと。建設費にあたっての122億、130億、そういった数字が、複合文化施設の建設費の総枠ですよというふうな話であるのかどうか、そこを最初ちょっと確認をとりたいと思います。
　
市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）お答え申し上げます。以前にもお話ししましたように、この122億はあくまでも概算でございます。その中で今後、この後もご説明、スケジュールをご説明するんですが、サウンディング調査というのを今後予定しております。その中で、そのサウンディングに参加してくれる方に対しまして個別で、大手ゼネコンさんも多分いると思いますが、その中で今の現状の実勢価格ですか、部材ですとかそういったものも聞き取りをさせてもらいまして、その中で、今現在の物価高も考慮した金額が出てくると思っております。その中で、またその事業費を、皆様、委員さんのほうにご説明させていただきたいというふうには考えてございます。以上でございます。
　
石橋副委員長）そうしますと、今我々が真剣に議論しているこの金額そのものがまだまだ不確定であるし、結果、これで了解しましたとなった場合、実際サウンディング調査が終わった段階で、物価の高騰、資材の高騰、諸般の事情によって、これが大幅に額が上回るという可能性も否定できないんではないですかね。そこを私はちょっと心配するんです。そういったことに対しての見通しはどのようにお考えなのか、お伺いをいたします。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）今、石橋副委員長が言われる部分でございますが、実際にサウンディング調査をやって事業費が見えてくると思います。その中で、その事業費で本当にやっていいのかどうかという可否の判断も必要になると思いますし、また、先ほどの村上委員さんからもありましたように、この事業のもともとあります市民ホール、図書館、これを核としてほかの部分の削げる部分ですとか、事業を縮小すると、そういったものも検討する必要があるというふうには考えてございます。以上でございます。

石橋副委員長）そうなるのかなとは思うんですけれども、今回ＰＦＩで事業推進を進めると。そのＰＦＩの中でもＢＴＯ方式で進めますよと。令和９年で施設が完成します。そのときになって初めてその建設費については確定するわけですよね。ですから一番怖いのは、そのときの確定する金額が、幾らに落ち着くかなんですよ。確定するかなんです。それによって、そのあとの財政負担が大きくなったり、ある程度、もしくは当初予想したよりも軽減されるという部分になってくるのかなと思うんですけれども、そういった不安定な要素が大きい中で、真剣な議論が本当にできるのかなという部分がちょっと不安に思うところであります。
　それともう一つ、ＰＦＩ（ＢＴＯ）方式を採用するということは、施設について、設計、建設、これ全部事業者にお任せですよね。確認します。
　
市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。今後、事業者決定後、設計作業に入るということでございますけれども、その中にはもちろん、市行政側のほうでも参加いたしまして、要求水準書どおりに設計がなされるか、そういったもののチェックを兼ねまして、その他こういった方法はとれないか、そういった提案ももちろんしていくことができると思ってございます。以上です。

石橋副委員長）まさにそこのところが一番大きな問題になってくるのかなと思うんです。要求水準書とは言いながらも、どこまで行政のほうの意向が事業者のほうに反映できるのか。言い方を変えれば、強制的に方向性を変えることができるのか。先ほどの話に戻りますけれども、総枠として122億、130億っていう事業費が独り歩きしますから。その中で、間に合えば枠いっぱいいっぱいで設計費を使う。建設費を使う。出来上がったときに、これ市が買い取るわけですよ。逆に市が直営で設計、建設をした場合には、安く上がる場合もあります。そういったところの比較検討も今後必要になってくるんではないかなと。ＢＴＯ方式を採用する、いかにも行政側として介入ができるというふうなご説明がありますけれども、実際、一時的にお金を建て替えるのは事業者であって、市がそこで一銭も出すわけではありません。そういったところで、どれほど行政のほうの意思が反映されるのか、そういったところ、私は大きな不安を感じます。お考えをお伺いいたします。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）石橋副委員長が言われます、
多分、従来方式で言えば、入札をして、工事費の契約金額が決まって、その契約金額に対して増減があるというふうなことだと思います。例えばＰＦＩですと、設計から工事までを１個で考えますので、その中の部分で全部使われてしまうんじゃないかということかと思うんですが、実際に今回やるＰＦＩの場合ですと、設計、工事、今後の維持管理運営経費も含めた入札になると思います。その中で、工事費、設計費は幾らというふうに札を入れてもらう部分もありますし、その内容のチェックもいたしますので、その部分で100パーセントで入れてくるかもしれませんし、それよりも入札額が低くなるかもしれませんので、その部分では、従来方式よりもコスト的には削減できるのではないかというふうには考えております。以上でございます。
　
石橋副委員長）無理を承知でお伺いをするんですけれども、先ほどの話に戻りますけど、事業費の総枠として、現在示されている数字からはみ出すことはないのかどうか。ただ、これも今、平米単価が70万という、あくまでも仮定の数字での計算でしかないですよね。そういう説明ですよね。そこから枠を飛び出さないですかって。飛び出しませんっていう確約もできないですよね。実際、事業者さんを選定していくにあたって、いろいろ入札でやるのかプロポーザルでやるのかわかりませんけれども、そういった中で、どうしても事業費が、現在の物価と資材単価と合いませんと言えば、この枠がどんどんどんどん増えるわけですよ。そういった不安を、我々はどういうふうに解消してったらいいのか、お考えをお伺いいたします。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）委員さんの不安を払拭する部分でございますが、今はあくまでも概算事業費、先ほども言いましたように、サウンディング調査によって今の実際の価格というのがわかるようになっております。そこで、先ほども言いましたように、金額が出てきますので、縮小するですとか、いろいろなことを検討する部分も出てくると思いますので、その時点で金額のほうはある程度お示しできるというふうには考えております。以上です。

石橋副委員長）いつまでたってもきりがないんですけれども、立地の部分でですよ、イベント広場と駅東で比較をした場合に、イベント広場は１社、駅東が10社ですか、というふうなことで、それも１つ、駅東地区へ整備をしようとする１つの根拠になっているのかと思うんですけれども、本来のＰＦＩ事業や、石岡市の財政の部分を本当に考えるんであれば、今回示された比較表の中で、事業の実現可能性という部分、１社だけ出したイベント広場。これが、大型民間収益施設の併設ができる広い敷地があるというのが理由になっているわけです。これこそ今、財政的に困っている石岡にとって、なおかつ市民から求められている複合施設を造るにあたって、条件が１番合う提案じゃないかなと私は考えるわけです。
　そうすれば、これまで財源云々、実質公債費比率が、令和14年ではこれだけ悪化しますよとか、そういった話に至らないのかなと私は思うんですね。当然やはり、そこで事業を実施する事業者のほうがどういった収益を上げられるか、それによって行政コストが大分下げられるんではないかなと。それが本来のＰＦＩではないかなというふうに私は考えますけれども、お考えをお伺いいたします。
　
市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）お答え申し上げます。今、石橋副委員長から言われたように、１社のプレサウンディングでは、言われるとおり、イベント広場で商業施設と複合的なものでというのはありました。ただそのところ、その１社の方もそうなんですが、イベント広場でもそれはできると考えております。ただ、今後の将来的な部分での見地から立ちますと、私どもとしては、ＰＦＩで駅に造っていくほうが、将来の石岡のまちをつくる上では重要ではないかというふうに考えて、今回、この場所については、駅東でということで進めているところでございます。以上でございます。
　
石橋副委員長）それによって市の財政が大きく影響を受けるということになったときに、皆さん方、将来の石岡に責任を果たせるんですか。駅がいい駅がいいって、駅にこだわりますけれど、先ほど市長も言いました、50年先、駅にこういう施設を造ってよかったなというふうな評価を受けたいと。でも、全然その評価を受けられるような魅力ある施設に感じられないんですよ、私。ただいたずらに石岡市の財政負担が増えるだけであって、将来、本来やるべきことができなくなってしまう状況に陥るのが、駅ではないかなと。私は感じます。以上です。

岡野委員長）暫時休憩いたします。10分程度といたします。

―休憩―

岡野委員長）休憩前に続き、会議を開きます。

髙野委員）総括的な質問になるかもしれませんが、今までですね、執行部から様々な提案がなされ、委員会としてもそれについて、多くの意見があったことと思います。特に執行部においては、短い期間で多くの資料を作成し、委員会に提出していただきました。その事務量は非常に多く、事務方としても相当苦労があったように見えます。しかしながらです。提出される資料は、恣意的に片方の評価を落とすような表現を使ったり、重要な事項である財源の話のときには、記載すべき数字を間違ったりしています。本来説明しなければいけないことの前につまずくことがあり、建設を急ぐあまり、議会からの不信感が増え、逆に、私は建設が遠くなってしまったのではないかと思うような気がいたします。
　元を正せば、建設場所についても私は言ってまいりました。イベント広場にしろ、駅前にしろ、十分に検討して、絶対にここがいいんですよと言えるようにしてください。何回も言ってまいりましたが、今までの説明で十分説明はできたと言えますか。この委員会の委員に納得してもらえるような説明ができましたか。私は大変疑問であります。
　そもそも財源、今後の石岡市の財政状況が悪くなる中で、まずは第１に考えなければならないのは、造れるのか造れないのか。私はそこからのスタートではないかと思うわけであります。先ほど財政推計の説明がありましたが、石岡市では年間300億円の一般会計があります。よって、この建設も造れないことはないかと私は思います。お金もやりくりすれば何とかなるかと思います。しかしながら、限度というものがあるかと思います。貯金を全部崩せば造れる。必要経費も減らして市民に負担をかける。一体幾らまでなら許容できるんですか。実際、建設費は120億円以上かかる。維持費に毎年４億円かかる。本当にそれで大丈夫ですか。一体幾らまでの建設費、維持費なら健全な財政運営ができるのですか。
　市民ホールも必要な施設だと私は思います。私もあの市民会館で育ってまいりました。造るなとは言いませんが、しかし十分な説明、納得がいく説明というものは必要ではないかと思います。そのためには、今決めるべきことは、今です。今決めようとしていることは、再度立ち止まって検討をすることが必要ではあるかと思います。
　合併特例債も延長され、令和12年度まであれば、今回の特別委員会での意見も踏まえた上で、もう一度、ここです。ゼロベースで財源、建設場所、建設内容、全て再検討し、もう一度協議を行ったほうがいいのではないかと、私は思います。同僚委員からも意見がありました。執行部が一枚岩ではないこと。職員が一枚岩になれていないとすれば、それは誰の問題だ。市長、副市長の問題であるかと思います。もう一度、市長、副市長が先頭に立って、職員の知恵を集めて、もう一度最初から考え直すべきであると、私は思います。ご見解をお伺いいたします。
　
市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）お答え申し上げます。髙野委員おっしゃる、再度ゼロベースからということでございますが、現在進めている中で、概算事業費にいたしましても、まだ本当に概算という部分ございます。先ほどもご答弁いたしましたが、今後行われるサウンディング調査によって、今の実勢価格に近いものが出せると思っておりますので、その数値が出て、再度また委員の皆様にご説明をさせていただきたいと考えています。以上です。

髙野委員）私が申し上げましたのはね、やはり、先ほど市長の答弁にありましたね、50年後。これを造らなかったらね、大変。市長に脅されてるのかなと思ったんですが、そのような見解をお伺いしました。逆に、私の見解は違うんです。50年後にこれが負の遺産となって、孫や子どもたちに何でこんなもの。駅前には公園のがよかったよね。そういったことを言われても困るからであります。
　そこでですね、２回目行きます。今ご答弁いただきました。結局はですね、市長が最終的には決めるんですよ、これ。市長が全部の責任を負うんです。
職員ではないんです。どこに造る、どんなものを造る。どんな運営をしていく、全て市長が決めるんです。責任を持って決めるんです。責任を持つとは言葉ではよく聞きますけれども、今回の件を例に、どのような責任を持つのか考えたことがありますか。50年後までです。今回の件での責任、まずは説明責任です。なされておりません。委員からもありました。非常に大きな事業。お金もかかる、時間もかかる、労力もかかる。全て市長が決めて進めているんです。そして、それを責任を持って説明しなければならないわけであります。それは、ここにいる委員さん方ではない。市民に向けてです。まだまだ周知がされていない。市長も自ら述べております。財源の整合性もとれていません。それこそ、説明できる体制ではないと思います。どのように思いますか。そのような中で、本当に責任を持って取り組んでいると言えますか。この何日間か答弁聞いておりますけれども、責任を持った答弁はいくつありますか。もう一度ですね、よく考えて、話が戻りますが、市長が責任を持って決めるんです。説明もそうです。全ての人が全部納得できるよう説明する。現実的には無理なことであるかと私も思いますけれども、それぐらいの意識、気持ちを持って、取り組むべき大きな事業であるということを、市長に自覚してほしい。市長、ここは自覚なんですよ。あなたがどのようなものを今造ろうとしているのか。石岡の存亡までかかるというようなものを造るにあたって、委員会の答弁、こんなもので150億の事業ができますか。自覚してください。答弁要りません。以上で終わります。

小松委員）ちょっと意見を述べさせてもらいたいんですけれども、今回出されたイベント広場、駅東地区のどちらがいいかというその比較の中で、二重丸、丸、三角ということで、イベント広場が８点で、駅東地区が12点と。これはね、全くのやはり恣意的ですよね、恣意的。恣意的すぎます、これは。結局、二重丸を三重丸にしてやる場合もできるし、そういうことで、いくらでもこれ変わるんですよ。要するに大事なことは、市民の皆さんが、本当にやはり使いやすくですね、安全で、それで喜んでもらえると。そういう立場から見た場合に、どちらがいいんだろうかという、そういう総合的な判断で、どちらがいいかを決める。当たり前ですよね。それを誰かが、こういう基準を作って、そういう点数をつけて、点数で差を、差があるからどちらかになるというのは、それは本当にね、これやるべきじゃないでしょ、こういうことは。恣意的です、これはね。そのことを言っておきます。
　それからですね。もう１つは市長の発言で盛んに言われているのは、２つの比較で言えばですね、イベント広場は文化財の包蔵地域で、発掘があるんだというふうに言われますけれども、実際に私も、いろんな担当者の方にいろいろ聞いてきましたし、また文教委員会でも資料をいただきましたけれども、実は先人の努力によって、実際イベント広場の908平米。これは、完全にこの発掘が終わっていますね。ですからそこをね、この908平米にだぶらせて造れば、金がぐっと安くなるわけですよ。ところがですね、この担当者が作ったやつは、このせっかくものすごいお金と労力をかけて、実際もうそこに造るだけのことになっている、発掘調査が終わっているところに跨がないで、全くやってないところにこうやるからですね。新たにお金がものすごくかかるということであるということと、それから実際、こういうやはり文化財の発掘例は全国には幾つもあって、文化庁のいろんな指導を受けてやっているわけですから、何かこのことをもって、比較するときに絶対駄目なんだみたいに受け取れる発言はですね、適切じゃないということを、言っておきたいと思います。
　それからもう１つの問題は、やはりあの議論の中で言いましたように、やはりこれだけ議論してきてですね、本当に複合というふうに幾つかの市民のサービス、そういうものを複合して造るのがいいのか、個別建て替えがいいのかという根本的な議論も出されました。私の理解ですけれども、これは2017年の３月に今泉市長のときに出された石岡市公共施設等総合管理計画というのがあるんですよね。この中で出てくるのは、昭和40年代から造ったいろんな公共施設が、いろいろ古くなってきたところをどうにかしなきゃならないということで、これからの40年の間に延べ床面積を20パーセント削減するというのも大きくこれ書いてあって、それが大方針なんだよね。そういうことでこう考えてくると、やはり複合ということになるんですけども、だからやっぱりこの際ですね、本当にそういうのがいいのかなと。個別でいいのか、もっとこう適切なですね、そういうこともやっぱりここでも出されたし、また市民の皆さんのところに行くと、そういう意見が出てきますので、そこのところもやっぱり今、私たち議会としても、執行部としても、きちんとやっぱり議論を踏まえて、その上にどうするかっていう根本的な議論がやっぱりどうしても必要だというふうに、私は思います。ですから、そういうことで、考えていただくとですね、やはりあまり誰も市民は、じっくり、みんなが納得する時間も必要だということになってますから。なる人が多いから。そういうふうにしてもらいたいと、私は思っております。このことについて、ご意見があれば、お伺いしたいと思います。ないならば結構です。
　
岡野委員長）ほかにご質問等はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

岡野委員長）ないようですので、この件については以上といたします。
　次に、執行部から発言を求められておりますので、これを許します。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）続きまして、複合文化施設整備事業における基本整備計画案と、今後のスケジュールについてご説明いたします。お手元に、資料番号10番、石岡市複合文化施設整備基本計画（案）をお配りしてございます。内容につきましては、前回までにご説明させていただいたとおりでございますが、一部赤文字で記載している箇所については、修正してございます。今後も確定までに細かい修正となることについて、ご理解していただければと存じます。
　次に、資料番号11、事業工程表をご覧ください。１ページ目について、ＰＦＩ手法において事業者を決定し、本契約を行うまでの工程表となっておりまして、7月20日特別委員会でお配りしたものから、変更になった箇所について赤字で記載してございます。また、２ページ目には、令和９年度までの全体スケジュールを載せてございますので、参考としてください。
　事業の進捗といたしまして、１ページに戻りまして水色のグラフ、計画業務の欄で、現在、整備基本計画の確定に向けた取組を行っているところで、10月に実施予定のサウンディング調査に必要な資料といたしまして、確定した整備基本計画書が必要なことから、９月中には計画を決定していきたいと考えてございます。10月のサウンディング調査を経まして、現在の市況に応じた概算事業費の算出と民間事業者の参加意欲等、こういったものについて確認を行い、事業の実施について最終的な可否判断を行うことを予定としてございます。
　事業実施となった場合、令和５年２月を目途に公募を開始し、約８か月程度の事業者提案期間を設けます。参加事業者は、この期間を使って事業提案書や事業費の算出、建築計画を策定することとなり、これにつきましては、従来の方式で言いますと、基本設計に相当するものと考えてございます。これらの提案された内容を審査し、令和５年10月を目途に事業者を決定した後、仮契約を終えて、令和６年３月に議決により本契約の締結となる予定としてございます。
　下段のオレンジのグラフ、委託関連の業務につきましては、現在履行中の基礎調査業務委託につきまして、サウンディング調査を10月にずらしたことで、作業に係る報告書作成の期間を確保するために２か月程度延長する予定としております。関連して、ＰＰＰアドバイザリー委託については、整備基本計画策定の進捗状況を見て、今後見積もり合わせを行いたいと考えております。
　これら事業スケジュールにつきましては、各工程を最短で実施できた場合となってございます。今後の事業の進捗によっては変更の可能性もございますので、ご理解いただければと存じます。以上が整備基本計画案と事業スケジュールの説明となります。よろしくお願いします。

市長）本日は、長時間にわたりご審議をいただきまして、ありがとうございました。前回の特別委員会冒頭で申し上げましたとおり、今回整備いたします複合文化施設は、私たちが住んでいるこの石岡市の歴史や文化を守り、またその魅力を広く発信し、将来の子どもたちへ引き継いでいく、大変重要な役割を担う施設であると考えております。
　７月以降、特別委員会での審議を通じて、委員の皆様から様々なご意見等をいただいてまいりました。私としましては、幅広い年代の市民の皆様に利用していただくとともに、市としての求心力を高め、市外からも多くの人を呼び込み、まちの活性化へつなげていくためには、石岡駅に整備していくことが最善の手段であると考えております。また、官民連携による整備運営が不可欠であると考えております。それは、財政負担の平準化という点に加え、質の高い事業を展開し、運営の充実を図ることで、市民サービスの水準を維持し、さらなる向上を図っていくためには、民間のノウハウを活用していくことが重要であると認識しております。
　市としましては、民間事業者と一体となり、良質な市民サービスの提供に取り組んでまいりたいと考えております。さらに財源の部分でございますが、市の厳しい財政状況の中で、今回の複合文化施設整備事業が与える影響が大きくなるということは十分認識しております。この点につきましては、合併特例債の活用額の拡充や、基金の活用などを検討するとともに、ご指摘いただきました維持管理費、維持管理運営経費の部分につきましては、引き続き抑制する方法について検討を重ねてまいります。
　複合文化施設整備事業を取り巻く環境は厳しいものでございますが、多くの市民、石岡市の将来を担う子どもたちに対して、歴史や文化芸術に触れる機会や場所を提供していくことも、行政が果たすべき役割でございます。時代に取り残されないためにも、今こそ複合文化施設整備事業へ着手すべきであると、強く考えているところでございます。
　令和９年度中の供用開始を目指した事業スケジュールを意識しながら、協議を進めさせていただければと考えております。委員の皆様におかれましては、引き続きよろしくお願いいたします。
　
岡野委員長）ただいまの件につきまして、ご質問等がございましたら挙手によりお願いいたします。

小松委員）市長はですね、石岡駅をにぎやかにするとか、石岡に来た人が云々と言われますけれども、石岡市民、市民の中で、駅を利用している人はいらっしゃいますけれども、大多数はやっぱりマイカーで動いているわけであって、実際の石岡市の地域経済の活性化を考えてみた場合には、多くの方が、商工会議所の幹部の方も言っているし、イベント広場、あれだけ広い土地があって、あそこにやっぱり公的な施設があって、そして石岡市民の流れができると。そういうことを望んでいます。
　ですから、駅のあそこの狭いところに造って、それは関係ないわけではないけども、それから図書館も、図書館は高校生だけが利用するってことではないわけですからね。石岡市民全体が利用して、やっぱり文化を残して将来に引き継ぐということが本来の図書館の任務で、図書館法に書いてあることですから。そういう点で、何らですね、石岡駅、石岡駅と言われますけれども、もう説得性がないんですよね。石岡駅にできて、じゃあどうなるのと。そういうことをよくよく考えて、今市長が言われたことは、本当に説得力がないことだというふうに聞きました。以上です。
　
岡野委員長）ほかにご質問等はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

岡野委員長）それでは、この際ですね、次回の委員会の日程について申し上げます。次回は９月14日水曜日、午前10時より会議を予定しておりますので、よろしくお願いします。
　以上で本日の特別委員会を閉会いたします。