第７回（９月１４日）
出席委員	岡野孝男委員長、石橋保卓副委員長、鈴木康仁委員、飯村一夫委員、新田茜委員、川井幸一委員、櫻井茂委員、岡野孝雄委員、玉造由美委員、勝村孝行委員、谷田川泰委員、小松豊正委員、山本進委員、村上泰道委員、関口忠男委員、池田正文委員、菱沼和幸委員、徳増千尋委員、高野要委員、鈴木行雄委員
市執行部	市長（谷島洋司）、副市長（田所和弘）、市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当（浅田禎智）、市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長（萩原信明）
議会事務局	局長(神谷一美)、次長兼政策調査担当(中山善正)、庶務議事課長(木﨑憲一)、係長（信田英二）

岡野委員長）ただいまから、複合文化施設建設特別委員会を開会いたします。
　本日の議題は、お手元に配付いたしました協議案件書のとおりであります。
　次に、本日の委員会にあたり、説明員として出席を求めた者の職・氏名は、お手元に配付いたしました説明員名簿のとおりであります。
　これより議事に入ります。初めに「議案第81号令和４年度石岡市一般会計補正予算（第８号）」を議題といたします。
　本案について執行部から説明を求めます。

市長）改めまして、おはようございます。本日は、当特別委員会において発言の機会をいただき、誠にありがとうございます。
　複合文化施設整備事業につきましては、現在お示ししてございます整備基本計画（案）について、様々な観点からご議論いただいていることにつきましても、併せて御礼申し上げます。
　その中で、委員の皆様から、現在の計画を基に事業を進めることには非常に不安がある。一度立ち止まったらどうかとのお声をいただいていることから、これまでご指摘いただいた課題を再整理するとともに、計画の再検討を行う必要があると感じてございます。
　今回の補正予算につきましては、建設地を駅東とする計画としていることから、この土地に対して、基礎となるデータを得るという目的で上程させていただいてございますが、この調査の結果によっては、建設に適さない、建設費がかかりすぎるなどの課題も出てくる可能性もございます。
　今回の調査を行うことで、イベント広場、駅東の両方の土地について、候補地比較の再評価、より実情に即した事業費の算出をすることによって、計画の再検討にも活用できるものと考えてございますので、委員の皆様におかれましては、よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）それでは、議案第81号令和４年度石岡市一般会計補正予算（第８号）についてご説明いたします。
　最初に、歳出につきまして、補正予算書の10ページ、11ページをご覧ください。款総務費、項総務管理費、目複合文化施設整備事業費といたしまして、委託料4,384万6,000円を追加補正するものでございます。内訳といたしまして、測量委託料について、市営駅東駐車場の土地とその周辺道路等を含めた約7,100平米の範囲について、現況平面図の作成、縦横断図の作成、境界測量等を行う内容で591万8,000円。地質調査業務については、市営駅東駐車場において５か所のボーリング調査を実施する内容で1,653万3,000円。鹿島鉄道跡地において８か所のボーリング調査を実施する内容で2,139万5,000円、合わせて3,792万8,000円となってございます。これらを合計しまして4,384万6,000円となりまして、財源につきましては一般財源を充てるものでございます。
　参考といたしまして、議案の補足資料をお配りしてございます。調査箇所の位置図と業務の作業内容について説明してございますので、参考としていただければと存じます。
　現在、施設整備基本計画（案）をお示しさせていただきまして、当委員会においてご議論いただいているところでございますが、この中で、建設地について、土地の地盤や液状化対策へのご懸念についてもご意見をいただいております。これらの地盤の課題についても詳細な調査結果をそろえることで、課題解決に向けた検討や、実情に即した建設費の算出にも活用することができるものと考えてございます。
　今回の調査は、土地に関する基礎データを把握することを目的としてございますが、その調査の結果によっては、今後計画の内容について再検討を行う必要が出てくる可能性もございます。このことについては、詳細なデータがあることで、より具体的な検討を行うことが可能になると考えてございます。
　以上が議案第81号令和４年度石岡市一般会計補正予算（第８号）の説明でございます。よろしくご審議賜りますよう、お願い申し上げます。

岡野委員長）以上で説明は終わりました。
　これより質疑に入ります。質疑は挙手によりこれを許します。

池田委員）それでは、いくつか質問させていただきます。議案第81号令和４年度石岡市一般会計補正予算（第８号）についてでございます。この補正予算に計上されているのは、複合文化施設を整備するための経費4,384万4,000円の１点で、その内訳は測量に591万8,000円、地質調査に3,792万8,000円、これは先ほどご説明いただいたとおりでございます。
　私がここで申し上げるまでもなくですね、この複合文化施設については、第２回定例会終了後に特別委員会を設置し、本日まで７回の委員会が行われてきているわけでございます。この中で、いまだ建設地または建設手法について、この委員会で議論が尽くされたという状況ではないと、私は理解しておりますし、多くの委員もそう思っていると思います。
　従来の説明と、先ほどの市長の説明が若干違うような感想を持ったわけでございますが、委員会でそれらの議論が尽くされたと、市長は理解しているのかどうか、まずもってお伺いをいたします。

市長）お答えいたします。これまでの特別委員会、あるいは一般質問、あるいは議案質疑、そういった中で皆さんからいただいたご意見、あるいはご質問などについてお答えしてまいりました。
　しかしながら、やはり不確定な要素、地盤が軟弱であるんじゃないかと。あるいは、そこに建設できないんじゃないかという疑問もいただいております。そういった疑問を一つ一つ解決していくことが、やはりこれから先の建設について必要なものかなと思ってございます。
　概算事業費、あるいは手法等につきましても、皆さんのご意見を聞きながら、どれが一番この石岡市にとってベストなのか。その選択は、皆さんとともにしっかりとこれからも議論をしていきたいと思ってございます。以上でございます。

池田委員）そうですよね。まだまだ議論は尽くされていないという見解だと思います。そういった中で、これら２件の調査委託の事業費を、議論が尽くされていない中で上程をされたということについては、私は非常に遺憾でございます。
　確かに、地質の状態を調査してみないと正確な事業費が算出できないといったことは当然あると思います。しかし、この特別委員会で整備費の財源をどうするかといったことが問題になっている中で、精度の高い事業費を算定するために地盤の状態を把握したいという考えは、先ほど申し上げましたけれども、理解はできます。ただし、これは聞いた話で恐縮ですけれども、今回、このＰＦＩの導入に係る条例案、仮称事業者選定委員会設置条例案については、今回市長は提出を見送ったように聞いております。そうしますと、一方でこの地質調査あるいは地盤調査の補正を出してくる一方で、これらの条例案を見送っている。この市長のこの部分の政治姿勢が、私には理解しかねるところでもございます。
　それでは、ここで副市長にお伺いしたいんですが、予算編成の規律と、補正予算の考え方について、私も勉強不足でございますので、教えていただければと思います。

副市長）すいません、池田委員のご質問ですが、ちょっと具体的にどういった趣旨なのか、教えていただきたいのですが。

池田委員）反問権は使わなくていいんですか。

〔「今のは反問権だよ。反問権の場合には、ちゃんと委員長を通して、反問権をお願いしますと、そういった形でやらないと駄目でしょう」と呼ぶ者あり〕

岡野委員長）副市長に申し上げます。反問権の場合は、行使する旨を述べてから反問してください。

副市長）すいません。反問権といいますか、池田委員に対して、正確にお答えしたいものですから、再度お伺いしたいということで、お願いいたします。

〔「それは駄目なんだよ。反問権だから」と呼ぶ者あり〕

岡野委員長）暫時休憩いたします。

－休憩－

岡野委員長）休憩前に引き続き会議を開きます。

副市長）たびたび申し訳ございません。委員長におかれましては、ただいまの質問につきまして、お取り計らいいただくよう、よろしくお願い申し上げます。

岡野委員長）ただいまの反問の申し出については、委員長において許可いたします。

副市長）申し訳ございません。改めてご質問についてお聞かせ願えればと思います。

池田委員）この調査委託について、万が一この当該施設が駅東地区にできなかった場合でも、地盤の調査は後々に役立つというような意見があるやに聞いておりますけれども、補正予算あるいは補正予算に伴う予算編成の規律の面からみて、私は非常に違和感を感じますし、おかしな話だと思います。
　当然、この予算費目から見ましても、複合文化施設整備事業費という目から支出している以上ですね、支出の目的は複合文化施設の建設に資するためという以外には考えられないわけでございます。
　そこで副市長に、補正予算の考えと、それに伴う予算編成の規律について、お考えをお聞かせ願いたいと思います。

副市長）池田委員ご指摘のとおりでございまして、複合文化施設整備事業についての、今回補正でございます。測量あるいは地質調査委託料ということですので、あくまで複合文化施設のための予算要求ということで認識してございます。以上でございます。

池田委員）私がお伺いしていることとちょっと違うものですから。おっしゃることはそうなんでしょうけれども、そもそも補正予算ってどんなものですか。それに伴う予算編成をする上での基本的な考え方というのは何ですかということをお伺いしたわけでございまして、副市長がただいまお答えになったのは当然ですよ。複合文化施設建設の目から出しているわけですから。そうじゃないんです、私が聞いているのは。甚だ勉強不足で恐縮でございますが、予算編成、予算編成の規律、これはどういう考えの下にこの補正予算を組んだのか。そういうことを聞いているんです。もう一度お願いいたします。

副市長）ご答弁申し上げます。本来であれば、当初予算の中でですね、こういったものを要求すべきものであったかもしれませんけれども、その中で、事業の中でですね、今回の補正の必要性が生じたということで補正をお願いしているということで、本来であれば、当初で要求すべきものであったかもしれないというふうに認識してございます。

池田委員）だったら別に、新年度予算でやればいいんじゃないですかね、という理屈になってきますよね。別にいちいち文句をつけるつもりはないですけれど、基本的な考え方じゃないですか、行政として。補正予算というのは、私が理解する中では、緊急かつ重要だから認めてくださいというものですよ。ところが、調査だけさせてください。できるかできないかはわかんないけど、後々には役に立ちますなんていう予算編成はありません、おそらく。ですから、私はそこがおかしいなということで、伺っているわけです。
　それでは、次に移ります。もう何回聞いてもしょうがないので。そういうことであれば、今期定例会にこの補正予算をなぜ出せたかということにつながっていくわけですけれども、まだ市長がおっしゃるように場所は決定してないわけですね。先ほども市長そうおっしゃいましたよね。駅東といわゆるイベント広場を対比しながらみたいなことをおっしゃっていましたけれども、この4,400万をかけるんであれば、イベント広場の発掘をすれば相当進みますよ、おそらく。同じお金をかけるんであれば。そういうことも併せて私は申し上げたいんですが、そもそも複合文化施設の建設地をどこにするかというのは、市長の執行権の範囲の問題だと思いますので、そこがうやむやなまま予算を上げてきたことについては、もう何度も何度も申し上げますけれども、非常に違和感を感じるわけでございます。
　それでは、これは最後に伺いますけれども、今回の補正予算が無事に可決されたとして、今後の事業スケジュールはどのように進んでいきますか。今回の補正項目である測量、地質調査の実施と、私が先ほど申し上げたＰＦＩに関する条例案の議会への見送りは、今後どういう流れで、どういうタイミングで行われていくのか。お伺いをいたします。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）ご答弁申し上げます。スケジュールでございますが、今回この補正予算を通していただいた場合ですけれども、この調査結果によりまして、候補地であったり、事業手法であったりというのは、再検討する部分があると思いますので、またそれに合わせたスケジュールを再度お示ししていきたいというふうには考えてございます。以上でございます。

池田委員）いずれにしましても、先ほどの市長の冒頭のお話も照らし合わせますと、執行部内でもまだまだぐらぐらぐらぐらしているわけですよね。何一つ決定してこうするんだってことはないと思うんですよ。そういう答弁を繰り返しているんですから。そういう中で、この議案を出してきたことについては、本当にもう少し考えて、真摯な態度で向き合っていない、そう言わざるを得ないと思います。私の質問はこれで結構です。

高野委員）今、同僚から質問がありました。私も全くの同感でございます。
　私はですね、ちょっと中身についてね、この4,000万、5,000万というお金についてですね、本当にこの支出が正しいんだろうかというような、一つの疑問を感じております。先ほど言われたように、後々測量しておけば役に立つだろう。しかし、議案で出てきているのは複合文化施設であります。複合文化施設の予算で、後々の事業に役立てる。全く、あなたたちは本当に職員なのかと言いたい。執行部なのかと。そうでしょう。後々の話なんてのは、まだできないでしょう。議案で出すわけですから。こう言われたら、こう言う。今、市長も言ってましたけど、どっちでもいいような話をしていましたけれどね、のらりくらりと事業なんかできないんですよ。
　そんなことでね、私はこの、非常にこの無駄遣い、お金を何とか止めさせなくちゃいけないという観点から、質問をいたします。まず、測量の場所と内容について詳しく説明をいただきます。
ちょっと、委員長よろしいですか。答弁をいただく前に、私のほうでですね、測量図等々が行政のほうから出てまいりましたので、これを皆さんにお配りいただければと思うんですけれども、よろしくお願いをいたします。

岡野委員長）ただいま、高野委員から申し出のありました資料の配付については、石岡市議会委員会条例第65条の規定により、委員長において許可いたします。
　暫時休憩いたします。

－休憩（資料配付）－

岡野委員長）休憩前に引き続き、会議を開きます。
　質疑を継続いたします。

高野委員）測量の内容ですか、私もただ議案のほうでは測量というだけでね、内容については何も出てきておりません。今、皆さんにご配付していただきました図面はですね、ちょっと私記憶にあったものですから、役所のほうへ資料請求をして出してもらいましたが、こういう立派な図面がございました。だから、議案の測量という、内容もわからない測量ということで、なぜこの測量をもう一度せねばならないのか、その辺のところを、あと場所ですね、それを詳しくご説明願います。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）ご答弁申し上げます。今回の測量でございますが、先ほどもご説明しましたとおり、石岡市営の駅東駐車場の敷地約7,100平米の土地とその周辺の道路等について、現況平面図の作成、縦横断図の作成、境界測量等を行う内容となってございます。以上でございます。

高野委員）こんな立派なですね、図面が、測量図があるわけですよ。今聞いただけで、地域の道路とか何かね、私が一番言いたいことは、この図面が参考になるでしょうと。地域を全部調査するということは、もうここでやるということが前提なんですよ。市長も言っているとおり、場所などは決まってないんです。何度も議会でも言いましたけれど、質問でもね、皆さんに委員会を作っていただき、議論をしていただいてる。議論をしていただいてる最中に、もうこの行動を起こしているということは、ありきなんです。ここでやるんだ。ここでやると決めなければ、4,000万、5,000万の投資ができますか。市長は病院でも１億ぐらい流していますから、4,000万、5,000万は何とも思わないかもしれないです。しかしながら、サウンディングね、ちょっと聞いた話では、そのときに必要だと。それは、場所が決定したときに必要な書類でしょ。まだやるかやらないかわかってないんだから、無理があるんじゃないのかな。それでこんな立派な図面、こういうものがありますなんていうことね、我々に一つも言っていない。これ分からなきゃ、また新たに測量して、この測量の上にまた被せるんでしょ。何かやってね。
　ですから、手法に問題があるんですよ、市長。あなたがやっていることは、議会に対しても逆なでするようなことばっかりやっているんですよ。言葉の中では、議会の皆さんとともにとか話していますけれど、そうじゃない。議論はし尽くせよ。こっちはこっちで進めちゃおう。それが見え見えになったときは、それの一つとして、こういうことが出てくるわけですよ。勝手にやっちゃおうよ。業者のためにやっておかないとまずい。まだＰＦＩでいくかも決まってないでしょ。何を騒いでいるんだということです。本当にこの、今図面配付しましたけれど、この図面では参考になるのかならないのか。ならないんだったら、どこが参考にならないのか。これちゃんと面積出てますよ。教えてください。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）ご答弁申し上げます。先ほども測量の内容のほう説明させていただきましたが、今後民間のほうにサウンディングをやる場合ですけれども、実際に今、皆様にお示ししている事業計画（案）はあくまでも想定のものでございまして、そのものが建つかということもありますが、民間のほうから提案してもらう場合に、やはりこちらの現況の地盤の高さですとか、この周りにある道路、こういったものの詳しいデータがあるほうが、より民間からの事業提案をしていただきたいという部分もございますので、今回、この補正を出させてもらっているところでございます。以上でございます。

高野委員）ですからね、言葉一つ一つね、選んでお話しくださいよ。もうね、話していること自体が、ここへ造るんですよと。皆さんどう考えているか知らないけど、私から見ているとね、市長ね、もう事業は始まっているんですよ、あなたたちの中では。そうでしょう。もう業者選定の準備しているんですよ。あり得ますか。委員会って何なんですか。議員全員をもって構成しているんですよ。　
　次ね、違うことも聞きます。ボーリング。これ先ほどありましたが、大きなお金です。12か所かなんかで4,000万と言っていましたよね。このボーリングの結果の使い方を教えてください。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）ご答弁申し上げます。この委員会のほうでも、地盤が軟弱である。そういったことも言われておりまして、液状化の部分だと思います。こちらの部分で、建物が実際にこの駅東駐車場に建てられるのか、建築物が建てられるのかというのも、今回の調査で確認をしていきたいというふうに考えてございます。以上でございます。

高野委員）何度も堂々巡りなんですがね。まだ決まっていないのに、ここへ建つか建たないかね、場所の選定も決まっていない。それはそれでいいでしょう。このボーリング、駅舎を建てるときに、ボーリングをやっているんですよ。私も議員やっていました。今回も40メートルですよね、深さ。駅も40メートルボーリングしているんです。駅のくいは35メートルです。35メートルのところに砂利層があるんで、そこで止めています。立派なデータです。これは鉄建公団ですよ。そういう会社がきちっとやってね、地盤調査やった中で、あれを造っているんですよ、駅舎を。そういったものは、参考にはならないんですか。駅舎建ててから地震起きましたか。
　このボーリング調査、皆さんがやろうとしているのは、もう建物を建てる準備なんです。でなければ、数か所でいいじゃないですか。建物を建てる必要なところへ全部くい調査入れているんです。そんな必要性があるのかと。そんな今、地殻変動、５メートル、10メートルおきに地盤動いていますか。でなかったら、業者と忖度ですか。だって、こんな立派なデータが、大きな一流会社でやったものがあるのにね、まだできるかできないかわからないのに、もう一度やる必要性がないでしょうよ。そのデータを使う、使わせていただければ。
　それじゃお伺いしますが、駅舎ができてから液状化とかいう状況になったことがございますか。駅東で、あるいは広場で、そのあと何かそういうふうに調査しなければ、どうしてもやらなくちゃならない、緊急で。そういった状態になったことは、皆さんの記憶にありますか。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）ご答弁申し上げます。大きな地震では３.11以降、大きな地震は来ていないということで、そういう状況にはなってございません。
　先ほど言われました自由通路を造るときのボーリング調査、こちらを実際に私ども今回出している地質調査では参考にさせてもらっております。と言いますのは、40メートル付近で、その結果では支持層があるというのは理解しておりまして、これを基に積算も今回しております。と言いますのは、この支持層が、実際に駅東の駐車場までですとか、山新側までその支持層が本当にあるのかというのも、やはり確認しなければいけないというふうに考えておりまして、今回、地質調査をさせてもらう、地質調査の補正を出したところでございます。

高野委員）じゃあ、地質調査をやらなくちゃいけないと。私、質問しましたよね、液状化の問題。その後やるということにしてもね、話しました。これは、設計屋さんとか、そういった大学の先生とか、そういった方にご相談はしているんですか。このような形で地盤調査をやりたいけれど、先生どうですかとかね。大学の先生とか、そういった専門家、そういった人に指導を受けての今回調査ですか。あなたたちの主観、思いつきですか。その辺のところをお伺いします。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）ご答弁申し上げます。大学の先生とかという部分ではないのですが、専門家、この地質業者さんに数社相談をしまして、今回の積算というか、この基礎はご教授いただいているところでございます。以上でございます。

高野委員）それをお聞きしたところは、どの程度なんですか。どの程度の先生方ですか。業者ですか。地質とかそういったことも、大学の先生とかそういった方ですか。ただのボーリングの業者ですか。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）ご答弁申し上げます。大学の先生といった方ではございません。以上でございます。

高野委員）全然根拠がないじゃないですか。言われたからやっていきましょうで4,000万の一般財源からお金持ち出せますか。市民の税金ですよ。あまりにも軽すぎはしませんか。全くもってね、皆さんの考えでやっちゃいけないんですよ。皆さんは一級建築士とかそういった、構造工学とか、そういったものの資格は持っているんですか、お伺いします。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）今現在、この事業を行っていますにぎわい創生課のほうでは、一級建築士というのは所属はしておりません。以上でございます。

高野委員）はっきり言えば、みんな素人じゃないですか。言葉悪いですけど。仕事は仕事、事務仕事ですね。技術職ではないですよね。そういった場合に、こういうことは安易にですね、自分たちの考えで進めて、ただでできるんだったらいいんです。こういった財政が厳しい中、安易に4,000万、5,000万。以前の調査もね、利用できる。図面もある。それをですね、利用しようともしないで、もうぽんとお金出してくるんですよね。財政推計なんて考えたことないんですかね。あるうちに使っちゃおうですか。
　それではね、次にお伺いします。結局、これはあれです。ボーリングの調査、私から結論を言いますけれど、このデータは使えます。一流建築会社です。鉄建さんです。駅専門でやっている業者です。それで、今回もそうです。また、ボーリングするところ、私も何だろうと思ったんですけれど、今度のボリュームはね、ちょっとね、３階４階とか言っていましたよね。何階でしたか、ちょっとボリュームのあるものです。そうしたときに、何で40メートルなのか。もっといい地層があるかもしれないけれど、何も60メートルまでね、ボーリングやったっていいじゃないですか、心配だったら。それがデータであると。同じもののボーリングっていうのは、あまりにも無責任すぎる。お金をかけるに至っては。私はそう思うんですよ。心配なんでしょ。心配だったら、あと10メートルでも深く掘っておいたらどうですか。建築に向けてやってんでしょ。なんで40メートルなんですか。駅舎と今度の建物のボリュームが一緒ですか。素人考えでやったんでしょ、これも。こんなの認められるわけないでしょうよ。何で40メートルなんだか、根拠がないでしょ。前、自分でそこで働いてたのかもしれない、仕事していたのかもしれないけど、前のデータに基づいて、結局データあることを知りながら、また40メートルにしたわけです。建物のボリュームが違うのに、これは大学の先生とか、そういったところからお話を聞けば、いや、それは60メートルまで掘っておきましょう。そういう考えも出るかもしれない。前40メートルだから、今回も40メートルでいいだろう。40メートルだったら、あるものを、ある資料を使ってね、サウンディングだか何か知らないけど、業者さんに参考になりますかって聞いたらいいでしょう。
　ところでね、今回ですね、補正を出してです。駅東がですね、いつになるかわからないです。建設場所が駅東でなくなった場合の費用。今回通りました。ボーリングやりました。調査やりました。この費用はあれですか、ごめんなさいですか。病院と一緒ですか。この賠償の仕方。私は何度にもなるんで、病院もそうですけれど、市長、市民に対してね、こういう訳のわからないことをやるんだったら、賠償ぐらいの責任は持ってもらいたいんですよ。またあれですか、やって駄目だったのは議会のせいですか。これ無駄になったときどうするんですか、このお金。そこまで計算しているでしょうから、お伺いをいたします。

市長）お答えいたします。今回、この複合文化施設の建設に関しましては、執行部のほうから、この駅東で、そして事業規模、あるいは手法などを提示させていただいて、これまで様々な議論をさせていただきました。
　しかしながら、この場所についての地盤が心配だと、危険だと、危ないというお話を承っておりまして、なかなか今のお話ありました、駅の工事の中でのデータは参考にしているという答弁を理事のほうからさせていただきましたが、しかしながら、それだけではしっかりと、安全が明確にならないということで、今回このボーリング調査をさせていただいて、そして、この場所が安心であれば、ここに自信を持って複合文化施設を建てていきたいと。

〔「何を言っているんだよ」と呼ぶ者あり〕

市長）あるいは、本当にこの不安がある場所、あるいは建設に向かないという場所であれば、それは、ここには向かないということでございます。
　いずれにしましても、ここは石岡市が所有している土地でありますので、石岡市の所有している土地につきましては、やはりしっかりと調べて、今後の活用に生かすべきだと思ってございますので、どうぞよろしくお願いいたします。

高野委員）市長、建てていきたいっていうのは、何なんですか。議会は議論させるだけさせておいて、もうボーリング調査と設計やって、よかったらここへ造りたいと。じゃあどうするんですかこれ、委員会これから。今そうでしょうよ。待ってなさい、話聞きなさいよ。あなた、前は言ったでしょ。決まっていない。それで今、決めちゃっているじゃないですか。地盤がボーリング調査やって大丈夫だったら、ここへ造ります。ここへ造りますというこの場での発言は、暴言でしょ。暴力ですよ。あなたにそれだけの権限があるんですか。
　だから、言っているでしょうよ。言葉は選んで答弁してくださいって。私たちは、そういう答弁もらうように質問しているんですよ。それに乗っちゃ駄目でしょ。笑っている場合じゃないですよ。あなたの言っていること、今のここへ造りますということをね、撤回してください。まだ何にも決まってないんですから、撤回してください。

市長）お答えいたします。まず、これまでの議案、あるいは委員会の中で、この駅東地区で進めていきたいというお話をしてまいりましたので、そこの中での、まずこの安全、この場所が安全かどうかという確認をしなければいけないということで、今回もお願いしているところでございます。
　しかしながら、やはりまだまだ場所、あるいは概算事業費、あるいは手法についても、皆さんから様々な意見をいただいておりますので、まずはここを調べさせていただいて、そして改めて検討を、再検討していくということを冒頭口述の中で述べさせていただきました。

高野委員）あなた、何を言っているんですか。あなた石岡の市長ですか。今、何分か前に言ったことを忘れちゃうの。では、もう一度聞きますけれど、今の答弁の前に言ったことを、もう一度答弁ください。私の聞き間違いだと大変申し訳ないんでね。今述べたその前の答弁、どういう答弁をしたのか、私にお聞かせください。皆さんにお聞かせください。

市長）お答えいたします。当初、この事業計画、整備基本計画（案）の中には…。

〔「いや、聞いてないよ、そんなことは」と呼ぶ者あり〕

市長）基本計画（案）につきましては、駅東地区で進めさせていただきたいと。そしてＰＦＩ手法で、概算事業費というお話で進めさせていただきましたが、多くの議会の皆さんから、一度立ち止まったらどうか、あるいは不安があるという声がありましたので、それにつきましては、もう一度、この測量あるいは地質調査を行って、一つずつその問題をクリアしながら、また改めて場所の問題、事業費の問題、そういったものを調整していこうというお願いでございます。

高野委員）何を言っているか、わかんないんですよ。休憩して、整理してもらってください。意味不明ですよ。ただ自分で言ったことをね、ここへ造りますと。そしたら、その造りますっていうことに対して答弁くれりゃいいんじゃないですか。ちょっと言われりゃ、またぐらぐら。それで市長ですか。
　私が聞いているのは、建設場所でなくなった場合の賠償ですよ。これどうするのかっていう。場所でも何でも決定してやっている分には、市長の責任はないかもしれないけれど、何もかも決まっていない中で、このような大きなお金を支出していくということ。それで、話を聞いている中では、なんでこの測量を、またボーリングをやるかというと、サウンディングに合わせて業者のためにやるという。サウンディングっていうのは、もう場所が決まって始まることです。業者への委託ですからね。
　だから、今はもう事業に入っちゃってるんですよ。何でもいいから進めろ。今回そうでしょ。今回これを許したらね、我々議員は認めたことになるんです。誰が考えてもそうでしょ。こんなことだと思うかもしれないですけれど、これを認めたら、もう駅東を認めたことになるんですよ。それが狙いなんですよ、あなた方の。だから、できなかったときの賠償は誰がするのか。しゃあんめじゃ、しょうがないでしょう。お金ですよ。あまりにも軽すぎるんじゃないか。
　私が調べたら、図面もあった。ボーリング調査の資料もあります。それでは駄目なんだよ。もうサウンディング、業者に対するあれですか、何ていうかちょっとわからないですけどね、準備に入ったんです。それはまずいでしょう。費用の賠償については答えられないんですか。お金使うんですよ。私の税金で払われたんでは、困りますよ。どうですか。答えられないでしょ。

市長）お答えいたします。今回のお願いしています予算につきましては、市としても必要な事業だと思ってございますので、どうぞご理解のほどお願いいたします。

高野委員）必要でないから、私が質問しているんですよ。何が必要なんですか。皆さんに場所の選定をお願いして、もうここでやりましょうと言ったときは、お金しっかりとかけたらいいと思うんです。できるかできないかわかんない。それで、もう一つはっきり言いたいことは、自分でここへ造りたいがためにここだけなんです。
　私は言ったでしょう、イベント広場が私はいいんだ。イベント広場に何か手をかけていることがありますか。地籍調査の見積もりとか積算とか、そういったこともやっていますか、何かイベント広場について。イベント広場についても今回補正で何かあげたらよかったでしょうよ。イベント広場については、何にもあげてないでしょうよ。

岡野委員長）高野委員に申し上げます。議案の関係の質疑でございます。

高野委員）わかりました。それはね、片方だけではまずいんではないかというような観点から、述べたわけでございます。
　賠償についてはね、答えられないんでしょうね。自分で払うとでも言ってくださいよ、市長。勝手なことばかりやっているんですから。ただね、職員の人にも申し上げますけれども、こういうね、本当にね、石岡市の財政が厳しい折ね、大変です。コロナもあるし、そういった中で、ある資料も利用しない。測量といって、結局は中の高さとか何かを調べるんだって、聞いたら言っていましたけれど、これからね、地下を造ったり何かするのに、土の高さが３センチ５センチ高いからといって、何の影響があるんですか。土建屋さんでも建築屋さんでもやってない人はわからないかもしれない。やってきた人は、何を考えてんのと思いますよ。土が５センチ高くたって30センチ高くたって、何だって問題ないでしょうよ。ちゃんと整地して始まるんだから。そこまで石岡が準備しなくちゃならないのかということですよ。これを調べて、何をするんだ。もう、設計の準備でも始まってるんでしょう。必要以上にこういったものを求めているということは、設計の段階に入ってきてるんですよ、裏で。私はそう思います。賠償についてはね、後でまたお伺いに行きますし、また質問でもやっていきます。
　それでは、これはちょっと小さなことですけれど、今の市営駐車場の解体費用の見込みをお伺いします。

岡野委員長）議案の質疑でございますので、それに基づいて質疑をお願いします。

高野委員）はい、わかりました。今、述べさせていただきましたけれど、今回のですね、この補正、図面もあります。ボーリングの調査のデータもあります。そういった中で、こういったデータを、先ほどは利用していますと言いましたけれど、何の利用もせずに、新たにまたデータが欲しい。私が聞いたことは、サウンディングのため、もう業者の入札のために必要なんだということです。極論で言えば、業者の入札ということは、もう本当に、我々が議論している間に、ここありきで設計、そういったことも始まってきているわけです。
　ですから、今回のですね、この予算、全く4,000万、5,000万というような一般財源からの持ち出しは到底許されるものではないですし、このお金を使う根拠がありません。ですから、私はこのような予算については、絶対許してはならない。そしてまた、こういった事業を起こすことによって既成事実を作ろうとしている。このことは、私は決して、議会としても許せるものではないというふうに思います。以上で終わります。

岡野委員長）暫時休憩いたします。10分程度といたします。

－休憩－

岡野委員長）休憩前に引き続き会議を開きます。

小松委員）これまで先輩委員が、かなりポイントをついた質問をされてきました。私も、非常に同感する部分が多いわけですけどれも、まず今回の議案はですね、この補正ということで4,384万6,000円、２つ合わせてね、という金額です。それで、この金額は、これまで事業概算額122億7,620万8,000円とまた別なんだという説明でありましたので、これを通しますとですね、現時点で合わせて123億2,005万4,000円になると、これを通せばなるわけです。この問題について、私が明確に聞きましたのは、石岡市の財政が枯渇する危険があるということを、財政の担当者がですね、こういう発言をいたしました。ですから、この予算を通すということはですね、複合文化施設建設の第一歩になるわけですから、重大な問題なんですということを一つ言いたいですね。それで、この補正の位置付けなんですけれども、私が言うまでもなく、補正っていうのは、年間の一般会計予算を組んで、緊急のどうしても必要だという場合に、あえて補正ということで組まれて来るわけなので、補正予算を出すということは、それなりに重大な意味がなきゃ駄目なんですね。
　この問題については、経過を詳しく述べるまでもなく、市長も大分いろいろ考えられて、この９月議会の内容を説明する議会運営委員会のときには、これは出さなかったんですね。そして、実際には８月30日の本会議開会直前に急遽議会運営委員会が招集されて、そこで先ほど言われましたように、補正予算だけを出したと。当初、担当課長がＰＦＩの事業者選定委員会条例などを出すと言っていました。これは取り下げて、補正だけ出しました。
　ですから、私たちはですね、この補正を通すことは非常に重大だと思っています。これはやはり、先ほど先輩委員も言われましたけれども、なんかですね、これをやれば後々も多分役に立つとか、意味があるとか、そういうことを言われる向きも聞いているんですけれども、全く違います、これは。それだったら補正じゃなくて、一般会計予算に計画的に組んでやるべきなんで、補正に組むっていうのは、全くそういうことは違うことになります。ですから、これを通せば、もう複合文化施設の建設の第一歩を認めたということになるんですよね。そういうことで、非常に重大だということであります。
　市長も先ほど冒頭の発言を聞きますと、立ち止まるとか、再検討するとか、基礎データとか言われましたので、これはね、そういう市長が発言しているようでは、全くですね、堂々と補正予算を出す立場はないですよ。ある意味無責任というか、そういうことになりますので、そういうふうに市長が冒頭の発言を言うならば、明確にこれはですね、撤回すると。大変申し訳なかった、撤回しますと。この補正をですね。そう言うべきなんですよ。その点はいかがですか。全くそうではなく、強行しますか、この補正は。それをちょっと、まずお聞きしたいと思います。

岡野委員長）議案に基づいて、質問してください。

小松委員）それじゃ、そういうことを私は考えておりますので、非常に重大な補正予算、これをやっぱり撤回しなければ、我々議会としては、毅然とですね、これは否決するということが、やっぱり市民に対する責任ではないかと思っているところです。
　それから、具体的な質問ということになりますので、出されたものでどこをどうやるのかを見ますとですね、駅東駐車場に５か所ですか、ボーリング。そうしますとこれはですね、今ある、止まっている車は全部どけて、どこかで止めてもらって、それでやるというしかありませんよね。どのように考えていますか、これは。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）ご答弁申し上げます。まずこの図面のほうの②のボーリング調査５か所、駅東の駐車場のほうですが、こちら５か所を一度にやるわけではなく、５か所を順番にボーリング調査をやっていく形になります。ですので、月極ですとか駐車場の方には、その期間別の場所に止めていただくという形になると思います。また、こちらの③のほうの鹿島鉄道跡地、こちらの８か所につきましては、現在何も使用していない状況ですので、こちらも同じように順番にやっていく形になりますが、支障はないというふうに考えてございます。以上でございます。

小松委員）その問題と、それから先輩委員が言われましたけれども、ＰＦＩ参加企業とのサウンディング、そのための前提としてこの調査が必要になったんじゃないかというふうに私は思うんですけども、それはそういうふうに考えていいですか。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）ご答弁申し上げます。まず、こちらのほう、先ほども言いましたように、民間事業者の提案を受ける場合に、やはりデータとしてあるほうが、民間事業の提案がよりよいものができるというふうに考えておりますので、そういった部分も含めて、今回補正をさせていただいているところでございます。以上でございます。

小松委員）それから、調査をするということで、前のときも聞いたんですけれども、はっきりと答弁がなかったと思うんですけれども、安全性の点からですね、複合文化施設の建ぺい率、関係する容積率、これはどのように考えているのか、お伺いします。

岡野委員長）小松委員に申し上げます。委託料の議案ですので、それに基づいて、質疑をしてください。

小松委員）私は、調査ということになるから、そういうことを聞いているわけなんですけれども。それからですね、もう一つは、駅東駐車場のところに雨が降ってですね、それで大変な時期があったというんですけれども、これ調査とか何かの関係で出てくると思いますけれども、この辺の計画は何かあるんでしょうか。

岡野委員長）これも、議案に基づいて質疑をしてください。

小松委員）はい、わかりました。以上、いろいろ申し上げましたけれども、全くですね、我々としては、否決するしかないということです。

櫻井委員）基本的なことでお尋ねしたいんですが、今回の補正予算に伴う工期ですね。いつ頃発注して、いつ頃調査が終わって、その結果が発表されるのか。これをどのように想定されているのかを、お尋ねしたいと思います。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。今回の測量調査、ボーリング調査については、作業期間はおおよそ３か月程度を見込んでございます。これから、予算をお認めいただいてから発注の作業を行いますので、期間的なことを考えますと年末頃になるのかなと考えてございます。以上です。

櫻井委員）それとですね、一般質問や議案質疑の中で、今回のこの調査ですね、地質調査、測量調査、こちらについてはサウンディング調査も同時期に出すんだという発言が確かあったように、私は記憶しております。今日の質疑の中では、この調査、今回行おうとしている地質調査の結果を、民間会社のほうに提供されるんですかね。それに基づいて、サウンディング調査をよりよい、精度の高いものにしたいという思いで答弁されたと思うんですが、サウンディング調査は、今回の調査結果が出てから出すのか、それともサウンディング調査は、今回の調査と同時期に発注するのか。その整合性が、ちょっと私の中で取れていないんですけれど、こちらについては、どのようにお考えなのか、お尋ねしたいと思います。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）ご答弁申し上げます。当初の予定ですと、サウンディングのほうを10月、11月ぐらいから開始というか、準備を進める予定でございましたが、今回、この地質調査等を行いまして、結果が出てからという部分もあると思います。しかしながら、過去のデータ、先ほどもありましたデータもございますので、サウンディングは早めにやりたいとは思っておりますが、今の現状といたしましては、この調査の報告をもってサウンディングのほうに入っていきたいというふうに考えてございます。

櫻井委員）そうしますとですね、先ほど工期が３か月という答弁がございました。今年いっぱい調査にかかって、年が変わるとほぼ同時期にその結果がわかると。それからサウンディング調査を出すというお話ですけれど、これサウンディング調査はどのぐらいの期間を考えてらっしゃるんですかね。先ほど市長のほうで冒頭の挨拶の中では、見直しも考えているというようなお話がありましたけれども、これサウンディング調査の結果によっては、そういう前提がありましたので、今回の調査委託とそのサウンディング調査というのが、今後のこの事業の方向性に大きな影響を与えるわけですから、そこのところだけは確認しておきたいと思うんですが、どのようなお考え、どのぐらいの期間を想定されているのか、お尋ねしたいと思います。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答え申し上げます。実際、サウンディング調査の準備に入るとしますと、まず石岡市として告示というか、公募を行います。その公募を行って、業者の方々がサウンディングに対して準備を行う期間として、大体１か月から１か月半程度の準備期間が必要と考えてございます。実際のサウンディングの期間につきましては、１週間か２週間程度を考えてございます。以上です。

櫻井委員）準備に１か月、実際の調査は１、２週間ということで、非常に短期間でちょっと驚いているんですが、私はもう少し期間をかけてですね、じっくり調査されるのだとばかり思っていましたので。
　そうしますと、今のお話ですと、今回の地質調査の結果が年を改めた早々に出れば、１月末ぐらいにはサウンディング調査の結果も出るので、その段階でどのような見直しをされるのかという話に入るということだろうと思いますけれども、どのように今後のスケジュールを考えていらっしゃるのか、よくわからないんですけれども、元々サウンディング調査が本来昨年やる話だったのがここまで来てしまいまして、なおかつ今回補正予算が突然出てきて、地盤の調査をしっかりやりたいと。地盤の調査に基づいて民間会社のほうの意向を精度の高いもので確認していきたいんだということなんですが、今回、当初の説明よりもさらに期間の遅れるような形で、今回の補正予算も出てきておりますので、これによって実際の複合文化施設、これまでですと令和７年が令和９年になってしまいますという説明もありましたけれど、今回によってこれさらにまた遅れるということでよろしいんですかね。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）ご答弁申し上げます。令和７年から令和９年に伸びまして、今回の令和９年が守れるかと言われますと、難しい部分もございますが、令和９年にできるように、今後も努力してまいりたいというふうに考えております。

櫻井委員）今の答弁は、あくまでも駅東地区に建てるという前提での答弁だと理解をしております。当然、これサウンディング調査あるいは地質調査の中で、どこまで見直されるのかよくわかりませんけれども、見直しがあるのかどうかもわかりませんけれども、見直しが仮にされるとすれば、あとはイベント広場しかありませんので、土地を、場所を変えるってことを言えばですね。そうなると、イベント広場のほうは発掘調査に相当期間かかるということで、令和９年がさらに伸びるという可能性は当然否定できない。
　一方で、今の建設費が122億円かかるというものが、このサウンディング調査によってより具体化されるということで承っておりますけれども、サウンディング調査が例えば１月末ぐらいに公表されたとして、建築経費の概算が出るのはいつ頃だと想定されていますか。議会に説明していただくのはいつ頃になるのか。これが３月、４月、５月とどんどん先の日になっちゃうと、令和９年がまた先に延びるって話になっちゃいますんで、その辺の想定はされているんでしょうか。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）お答え申し上げます。サウンディングによりまして、より正確、具体的な数字が出てくると思います。そちらにつきましては、年度内になるべく出せるように、サウンディングも進めていければというふうに考えてございます。以上でございます。

櫻井委員）本日の議案が可決されるのか否決されるのか、わかりませんけれども、いずれにしましてもスケジュールはですね、ＡプランＢプランといういろいろな形で把握しておいていただいて、我々議会にもその情報提供をお願いしたいと思います。私の質問は以上です。

村上委員）本日説明を伺いまして、また先輩委員からも新たな資料が出ましたので、今回の補正予算の目的について、自分の認識が本当に正しいのかどうか、もう一度確認させていただきたいので、そこのご説明をいただければと思います。
　まずですね、そもそも複合文化施設に係る計画案が議会に示された後、その総額が120億、建設地はどちらにしても120億を超えるという原案が出されました。その数字の多寡によって変更があったかどうかわかりませんが、120億を超えるという建設費をクリアするためにＰＦＩの手法が選択されたのか、逆に金額に関わらず公設公営でもよかったのか。また、公設民営、指定管理者制度であったりとか、様々な手段があったのか、そこはわかりませんが、金額が大きかったのでＰＦＩの手法を選ばざるを得なかったのか。ＰＦＩの手法を選ぶという選択をした後、プレサウンディングを行った結果、民間業者としては駅東が有効性があるということだったので、では駅東でやりたいという当初の意向が出されたという、そのストーリー性がそれで正しいのか。金額があってもなくても、手法があってもなくても、場所がどこであろうと、120億を超える数字と、ＰＦＩという手法と、駅東という場所は変わらなかったのか。そこのまず流れについて、いかがなのか。私はですね、120億という数字があったのでＰＦＩを選んで、その結果駅東になったというストーリーを今考えたんですが、そこはどうなんでしょうか。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）ご答弁申し上げます。まず複合文化施設を建築するという計画が出た時点で、国のほうでも、県のほうでも出しています、その民間を使ったＰＦＩ、こちらの事業手法をまずは検討してくださいというところから始まっておりまして、石岡市においても、まずそれを検討したところでございます。それによりましてプレサウンディング調査を行いまして、候補地としては駅東とイベント広場という２か所で最初は行っておりまして、プレサウンディングなどでは、駅東のほうがいいだろうということがありました。
　その中で、それと並行してですが、その複合文化施設に何を入れていくか、こちらはプロジェクトチームでいろいろと協議をして、核となるのは図書館と市民ホールですが、そのほかに、市民サービスのために何を入れたらいいかということ、または公共施設の再編、縮小化という部分も含めて、何を入れていくかというのを協議して概算事業費を出したという形になります。以上でございます。

村上委員）そこで、一般質問や特別委員会、議案質疑等でもありましたが、私もそうですが、まず総額の将来推計に大変不安を持つ意見や、手法に対する疑問や、建設地に対する疑問等がいろいろありまして、この現況とやはりこの総額の計画で示された120億というその大きな数字が、推計の推計、大変不安定な土台の中で出てきた数字が独り歩きしているのかなという認識はしているんですが、そこでいろいろ意見が出たので、改めて今回測量したいという説明を先ほど来いただいております。
　本日、先輩委員からもご指摘がありましたが、過去の測量やボーリング調査のデータでは、もう一度見直すという数字、総額の数字というのは出せないものなのか。これでは、逆に言うと、何が不足して正しい数字が出せないので、今回補正としてこの委託料を提案されたのか。そこについて、この計画案をある意味見直すための基礎データを必要なので、今回委託料を出したい。ただ、その委託料の中には、過去、測量や調査をした結果と重複する部分はないのかという疑問もあるんですが、そこについてのご説明をいただければと思います。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）ご答弁申し上げます。まず、高野委員さんのほうから今回出されましたこの図面、こちらも境界がしっかりしたものが載っておりまして、図面としては使えるものでございます。
　しかしながら、見てもらってわかりますように、今回現況測量というのもやりまして、この周りに道路も実際ございます。この部分に関しましては、やはり道路も一緒にあったほうが、図面として、ここにもし建物を建てる場合、今回の想定している建物を建てる場合でも、やはり道路がどちらの方向にあるですとか、道路と敷地の高さがどのぐらいといったものがやはりあったほうがより詳細な金額といったものが出せるため、今回測量のほうをお願いしているところでございます。
　また、そのボーリング調査に関しましても、先ほどもありましたように自由通路、こちらでボーリング調査は実際にやってそのデータを基に、駅舎ですとかそういったものも建てられているのは、現実でございます。しかしながら、その中で支持層が40メートルで出てくるというのもわかっていますが、今回お話もありますように、山新側の鹿島鉄道跡地と、駅東駐車場というのは100メートル以上離れていると皆さんからも言われていますが、そういった、その離れている中で、同じ支持基盤が、40メートルのところの支持基盤がずっと続いているのかというのも、やはりその辺りを調査しないと、正確な基礎ですとか、そういったものもできないということで、今回、調査の補正を出させてもらっているとこでございます。以上でございます。

村上委員）今回調査をすることによって、先ほどサウンディングの基礎調査、基礎データにしたいということもそうですが、そもそも調査した結果、やはり変わらず120億かかる。この複合文化施設に建設総額120億かかるんだということがもし仮に出たとしても、サウンディングは行うのか。逆に、このデータがないと、ある程度その概算というのは数字として出すことができないのか。その辺りはいかがなんですか。今回の委託料がサウンディングにあるとより正確な数字が出るってのはわかるんですが、そもそもこの基本計画、120億という数字を、まず当初執行部で出されましたけれども、その数字を見直すためにも必要な情報なのかどうか。そこについては、いかがなんでしょう。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）ご答弁申し上げます。整備計画案のほうの概算事業費120何億と出ています。また、それが基本ではありますが、今回このサウンディング調査ですとかをやった場合に、金額のほうが、今の物価上昇等で上がったことも考えられますので、その中で、事業費のほうは見直す、例えば複合文化施設として本当に必要なものだけにするとか、そういったことの見直しは、サウンディングの中でも検討できるというふうには考えています。以上です。

村上委員）私、委託をする以前に、そもそもですが、複合文化施設案の総額予算に対して財政推計の説明を受けたときから、大変不安を感じています。ただ、今回正確な調査を行うことによって、建設費のこれからの複合文化施設に取り込む機能の見直しや、地盤改良やその他の総額的な数字を見直すために必要であって、逆に言うと、極論ですよ、計画案は半分ぐらいに圧縮された場合でも、ＰＦＩを基本、国県の指示のとおり使用していくために検討していくのか。そこは国県の指導なので、そちらについては従っていくということなんだと思いますが、総額と手法、場所、どちらかというと並行的に検討していくという、そんなイメージでよろしいんですか。先ほどストーリーで１本ではなくて、総額、計画案は、総額、計画案。手法については、どちらにしても、手法については、国県の指示、主導の下、手法と場所については、同時並行に検討していくというような、並行的な考え方になっていくということで理解はよろしいでしょうか。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）サウンディングによって、いろいろな部分の見直しもできると思っております。事業手法につきましては、国県の指導がどういったものがあるかというのは、ちょっとまだわからない部分もございますが、その辺も含めて検討はしていきたいというふうに考えています。

村上委員）この委託料についてですね、複合文化施設についての建設に、どうしてもクリアしなければいけない課題が、各委員さんからもたくさん指摘がありました。それを精査して、少なくともスタートラインに立つために最低限、これがなくてはそもそも何の見直しもできないんだというものなのか、これがなくても既存のデータでまずは進み、少なくとも見直し案はできるものなのか、それについてはいかがなのか。この委託料の重要性についてのご説明をいただければと思います。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）より正確な事業費、そういったものを算出するには、今回の補正を出させてもらい、これをやることによって、正確なものが出るというふうに考えてございます。以上でございます。

石橋副委員長）お疲れさまです。これまで多くの委員の皆様方の質疑を聞いておりまして、質疑が進むにつれて、だんだんちょっと気持ちが暗くなっちゃったんですけれども、まず私が言いたいのは、本来、今回提案されている地質調査と測量の部分。これは、まるっきり本来であれば手順が今回全く逆ではないのかなと。こういった調査をした上で、基本計画をまとめ上げていくというのが仕事の進め方ではないかなというふうに私は考えます。まるっきり手順が逆なんですよ。逆というか、計画自体も支離滅裂ですし、事業費の額についても最大の疑念を私は持っています。それから、その財源の内訳、事業手法、先ほども出ていましたけれども、施設の構成、全てにおいてちょっと疑問に感じざるを得ない部分があるのかなと。
　本来ですね、一つの事業を進めるにあたって、事前にそういった基礎データを集めて、それをベースに基本計画というのが、私は原則ではないかなというふうに思います。市で今、２つの四方広大な市有地、駅のところとイベント広場と２つを持っています。その２つを活用するにあたっては、それぞれの候補地の条件を均等にといいますか、平らにして進める。それでもって、基本計画、別にいいですよ、執行部が自信を持って、もうここだけでしかやらないんですよっていう計画を作るんであればいいですけれども、今回我々に示されたのは、２か所を候補地として、その候補地を比較する資料の中でいろいろ議論が巻き起こってしまったというのが、事の発端なのかなというふうに私は感じるわけです。
　そもそもイベント広場といいますか、複合文化施設は、当初の計画では図書館を核とした複合施設をイベント広場で整備をするという計画で進めていたのかなというふうに私は記憶をしています。行政に求められるのは継続性でありますから、その当時、その計画に基づいて900平米の本格的な発掘調査とトレンチによる試掘が行われたと思います。これは、さきの一般質問の中でも答弁にあったと思いますけども、当初の計画をそういうふうな方向で進めていたのが、今回示された中で急に駅へ整備をしたいという部分が一番、私としては疑問に大きく思うところなんですね。本来であれば、既に発掘調査が終わっているイベント広場での整備という部分で計画を進めていくのが本来ある姿であったのかなと、私は思います。
　いずれにしろ、市有地で塩漬けになっている広大な土地、それを将来的にどう活用するのかという意味では、駅前であったり、イベント広場であったり、市が取得をした時点で、将来の活用を見据えて必要な調査をすべきであったのかなと。当初予算でとか、補正予算だとかっていう議論もありましたけれども、そもそもは、将来の部分を見据えた、早い段階での調査をすべきであったのかなと、私は思います。
　それを踏まえてですね、冒頭市長のほうから、一度立ち止まってというふうなお話もありました。その後の質疑の中で、どうしても駅で建てたいんだというふうに捉えられるような答弁もありました。冒頭の市長の説明された真意というのはどちらにあったのか、改めてお伺いをいたしたいと思います。

市長）お答えいたします。非常に皆さんの不安、あるいはこの事業を進めることについてのご意見を伺ってまいりました。私としては当初、委員ご指摘のとおり、市有地が今イベント広場と駅にある程度広大な土地を持っていると、そういうことを考えまして、そのいずれかを使っていくべきだろうということを、まず最初に考えたわけでございます。その上で、執行部としては、それぞれ評価したところ、駅でご提案をさせていただいたと。
　しかしながら、皆さんから様々な意見をいただいた。それから地盤の心配もいただいた。そういった中では、やはり皆さんのこの総意の上でこの事業は進めていくべきであろうということで、今回、この調査予算については、やはり今後事業を進めていく中で絶対必要であるということで、これだけお願いしてございます。その後、やはり場所、それから手法、概算事業費、これについては、しっかり皆さんとお話をしていきながら、やはり皆さんが安全、この不安のない形の中でこの事業を進めていきたいと思っているところでございます。
　そういった意味では、この調査はお願いする。そして、その調査に基づきながらも、今後この複合文化施設を、やっぱりどこにどのような形で造っていくのがベストであろうかという議論をしてまいりたいと思っているとこでございます。

石橋副委員長）やはりですね、一つの事業を計画するにあたっては、何度も言いますけれども、その手順といいますか、それを踏み間違えますと、大きく誤解を招く原因にもなりかねませんし、計画そのものが頓挫をする原因になるということですよ。今回、何でこんなに性急にですね、駅での整備という部分を出されてきたのか。先ほど先輩委員のほうからもありましたけれども、今回の調査について、駅で決まらなかったときには無駄遣いだろうというふうなお話がありましたけれども、平成19年に行われたイベント広場の発掘調査はどうするんですかということになっちゃうんですよ。
　ですから、きっちり手順を踏んで、２つの候補地があるのであれば、その比較をするのに、公平な条件の下で議論を進める。そういう部分が本来必要であった。これは余計なことですので、今日の議案質疑には直接関係しませんので、これぐらいにとどめますけれども、いずれにしろ、本補正予算が可決しようが否決になろうが、もう状況としては、ここで一度立ち止まって、全てゼロベースで、もう一度基本計画を練り直す必要性が、私はあるのではないかなというふうに思います。以上です。

鈴木（康）委員）もう一度、確認させていただきたいと思います。測量の部分の縦横断図に関して、これ、サウンディング調査に必要なんですかね。より正確なサウンディング調査をするためにということだったんですけれども、私はおそらく、理事のお考えは、隣接の道路との高さの違いとか、そういうものを知りたいということだと思うんですけれども、ボーリングも40メートルまで、暫定ではあるけれどもおおよそ推測できる中、地盤の落差に関しても、すごい正確なものじゃなくても、おおよそのものが出る中で、そこまで調査の段階に必要だからっていうことはなぜなのか、お伺いいたします。
　もうこれは、決まったら先ほど市長の答弁もありましたように、即動き出すために必要なんじゃないかと私は捉えてしまったんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）ご答弁申し上げます。先ほどもご答弁したとおりなんですが、そのサウンディング調査において、やはりより正確なデータのほうが、民間からの提案、そういったものもいろいろ出していただけるというふうに感じておりますので、今回ここまで私どもとしては必要であるというふうに感じております。以上でございます。

鈴木（康）委員）まだ立地場所がですね、正確にここでいいと決まらない中で、先ほど先輩委員がおっしゃったように、これ片方は縦横断図なんておそらくないんですよね。平地なんで、イベント広場のほうは。その中で片方をボーリング調査までして、より正確に進めるってことはいかがなものかと私は思っています。では、イベント広場の地質に関して、ボーリングの過去にデータがあるのか。その辺もお聞かせ願えればと思います。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）ご答弁申し上げます。先ほども石橋副委員長のほうからもございましたが、以前の複合文化施設の基本計画を作成するにあたりまして、ボーリング調査をイベント広場のほうは４か所ほどやってあります。実際に測量のほうも、現況、今の現況ではなくて、その当時の地形図、そういったものを、基本計画を作るにあたり調査をしてあるという状況でございます。

鈴木（康）委員）その点についてはわかったんですけれども、どうしても先ほどの市長の答弁が引っかかってしまって、これだけ正確なものを、今回の調査で要求するという、やってしまうということは、ここを通すと、もうスタートした、もう計画が踏み出してしまう。そのために必要なものに私は感じるんですけれども、もう一度確認なんですけれども、今ある測量図、そして駅を建てるときのボーリングの試掘結果でサウンディング調査はできないものなのか、お伺いします。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）ご答弁申し上げます。同じ答弁になってしまいますが、サウンディング調査で、よりよい提案をしていただくためには、必要であるというふうに思っております。以上でございます。

鈴木（康）委員）確かに、データがあればあるほどよりよいものにはなるでしょうけれども、あくまで皆さんからいただいた税金を使っていく中で、まだ候補地が確定ではない中で、実際には担当課から120億の概算が出ているわけですから、それはおそらく支持層のことも考えて入れてもらって、想定してもらっているんでしょうから、そこで進めていくのが必然だと思うんですけれども、堂々巡りになってしまうので仕方ありませんが、私は何度も言いますけれど、本日の皆さんの答弁を聞いている中で、もう駅東ありきで、ここを決めてしまうと何か踏み出して、前へ前へと進んでしまうような気がしている。そういうことが拭えないので、ちょっと考えさせていただきたいと思います。すいません、最後まとまらなくて。答弁は結構です。

櫻井委員）すいません。もう１点確認させていただきたいんですけれども、今回、液状化の心配があるということでの地盤の調査をするということでの説明、提案だと思います。それでですね、これは７月12日でしたかね、第３回の特別委員会で私質問させていただいたんですね。この液状化の格子状改良工法というのはマイナス評価にはならないんですかという質問をしています。これに対して担当課長のほうから、工期工程の影響については非常に少ないと考えてございますということで、要するに液状化をある意味否定しているんですね、特別委員会で私の質問に対して。
　先ほどの皆さんの質疑の中で、液状化の心配を払拭するためにも今回その地盤の調査をやるんだと、地盤の調査をやった中で、建て方に不安があれば、今後の方向性の見直しも考えているという市長の答弁もありましたけれど、格子状改良工法を採用すれば、地盤不安は全くないのとは違うんですか。お尋ねします。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）ご答弁申し上げます。この格子状地盤改良につきましては、あくまでも一般的な液状化に対応するための工法でありまして、今回、ボーリング調査でサンプル等を取りますので、この工法が本当に適切かどうかというのも、そこで判断しなければいけないというふうには考えてございます。以上でございます。

櫻井委員）そうしますと、説明の中でされていた液状化対策のその工法は、裏付けがないものを答弁したということですか。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）ご答弁申し上げます。一般的な工法と、また今までのその地質データによって、これが一般的に使われるので対応できるだろうというふうなものになっております。以上でございます。

櫻井委員）私、このタブレットでですね、今大手ゼネコン、名前は出しませんけれど、Ｔという頭文字の大手ゼネコンのホームページを見ています。ここで液状化対策事例ということで、まさにその格子状の対策をして、阪神大震災では液状化の被害が確認されなかった。建物に影響はなかった。また、東日本大震災での事例についても、千葉県浦安市、東京都においてもこの工法で液状化の被害は確認されませんでしたという、これは企業のホームページですから、当然自分の企業の技術力のアピールということでありますので、100パーセントなのかと言われれば、果たしてどうなのかはわかりませんけれども、液状化対策事例として、阪神大震災と東日本大震災で、その工法を使った建物、大きなビルの写真が載っていますけれども、被害が出ないと言っているんですね。ですから、今、担当のほうで答弁されたことと違う、企業として実績をアピールしているんです。私は、それだからこその、この工法の話なのかと思ったんですけれど、そうではなかったということですね。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）ご答弁申し上げます。一般的な工法でもございますし、櫻井委員が言われましたように、実績もあると思います。その中で、工期ですとか、そういったものの影響が少ないという部分でこの工法を選んで、今回の概算事業費のほうには算出させてもらったという状況でございます。

櫻井委員）お話を伺ってみると、確たる確証がないままに、どなたがこの工法を提案されたのかわかりませんけれども、液状化対策として、格子状地盤改良工法というものの情報をつかんで、これでやれば駅東については、液状化の不安が解消されると。実際、企業はそう言っているわけですから。そういうものだと私は思っていましたけれど、事実は違っていたということで、わかりました。以上で終わります。

岡野委員長）ほかに質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

岡野委員長）ないようですので、以上で質疑を終結いたします。
　次に討論に入ります。討論は挙手によりこれを許します。
　討論はございませんか。

池田委員）私は、議案第81号令和４年度石岡市一般会計補正予算（第８号）に対し、反対の立場から討論をさせていただきます。
　今回、この補正予算に計上されておりますのは、款総務費、項総務管理費、目複合文化施設整備費の複合文化施設整備事業費から２件の委託料を支出するという内容でございます。申し上げるまでもなく、複合文化施設につきましては、前期定例会で特別委員会が設置されて以降、本日を含め７回の委員会を行ってきたわけでありますが、いまだ建設場所、建設手法について、委員会で議論が尽くされたという状況には至っていないと私は思っております。
　そのような中で、今回市長からこれら２件の委託料が複合文化施設整備費として計上されてきたことを、私としては遺憾と申しますか、とても違和感を持って受け止めているところでございます。
　確かに、執行部におきましては、精度の高い事業費を算出するため、またはサウンディング調査の資料とするため、地盤の状態を把握したいという考えは、理解はいたします。しかし、仄聞するところ、市長は今期定例会に提出を予定していたＰＦＩ導入に係る条例案を、前回特別委員会の審査状況に鑑み、見送ったと聞いております。一方で、ＰＦＩ導入の条例案提出を見送りながら、もう片方で測量と地盤調査の経費だけ補正予算で提出をしてくるというその意味、その市長の政治姿勢に私は理解しかねるわけでございます。　
　中には、今回の調査委託について、万が一複合文化施設が駅東にできなかった場合でも、測量や地盤の調査は、後々役に立つという意見もあるやに聞いておりますが、予算編成の規律からいっても、複合文化施設整備事業費という目から支出する以上、支出の目的は複合文化施設の建設に資するためという以外に本来はあり得ないわけでございます。
　以上、申し上げましたとおり、私は特別委員会が議論を重ねている中で、建設場所を特定して提出をされてきたこの補正予算は、議会と執行部の関係に照らして甚だ礼を欠いたものだと思いますし、これを容認することは、今後、両者の関係においても、マイナス効果をもたらすものだと思っております。よって、私はこの議案第81号につきましては、当特別委員会として、毅然として否決すべきものと審査結果を本会議に報告すべきと考える次第でございます。
　委員各位には、ただいま申し上げた趣旨によろしくご賛同賜りますようお願い申し上げまして、私の反対討論といたします。

小松委員）議案第81号令和４年度石岡市一般会計補正予算（第８号）、複合文化施設整備事業、測量委託料591万8,000円、地質調査委託料3,792万8,000円、合計4,384万6,000円について、反対する討論を行います。
　第１に、この補正予算がなぜ急遽この９月議会に提案されたかという問題です。一連の経過から明らかなように、市長は本来ほかの議案とともに８月17日の議会運営委員会で出すべきだった複合文化施設整備事業を進めるための補正予算とＰＦＩ参加事業者選定委員会条例を、８月22日の第６回特別委員会の審議状況を見て提案するかどうかを決めたいと言っていましたが、８月30日の９月議会本会議の開会直前に、急遽開いた議会運営委員会で、補正予算のみ提案しました。ですから、この補正予算は、今議論されている複合文化施設建設を進めるための第一歩になる。これは明らかです。一般論として、市の土地だからこのような測量、地質調査をやっていれば、今後役立つから意味があるというのであれば、これは補正ではなくて、計画的に一般会計予算に組み入れるべきものであります。
　第２に、実際の複合文化施設整備事業、概算額は122億7,620万8,000円に補正予算4,384万6,000円を加え、123億2,005万4,000円に膨れ上がります。さらに、これからどこまで膨れるかわかりません。まさに石岡市の財政が枯渇する危険があります。したがって、今回の補正予算にきっぱりと反対します。
　第３に、市長が議会と市民に示した駅東地域について、今さら改めて測量と地質調査をやりたいというのは、全く順序が逆であり、納得できません。
　第４に、これだけ駅東地域とＰＦＩ（民間企業の資金とノウハウを投入する手法）に市民の反対の声、疑問の声が上がっているわけですから、少なくともこの計画がストップし、白紙に戻してやり直すべきです。
　議員各位の賛同を心からお願いします。以上で、議案第81号令和４年度石岡市一般会計補正予算（第８号）に反対する討論といたします。よろしくお願いいたします。

高野委員）私は、議案第81号令和４年度石岡市一般会計補正予算（第８号）に反対の立場から討論をさせていただきます。
　今回のこの補正予算は、複合文化施設建設に伴う、石岡駅東地区の測量と、地質調査に要する経費であります。現在までの一般質問、特別委員会での議論を踏まえ、次の３点からこの補正予算には非常に納得できない。そう思っております。
　まず１点目、事業の必要性です。議案質疑、特別委員会での執行部からの答弁を聞いて、私は必要はないものではないかと思っております。測量については既に図面が存在している。土地の高さを測量する、なぜ今必要なのかが理解できません。また、地質調査についても、駅の調査を、建築した際、調査はしております。なぜそれを参考にせず、一から調査するのは納得ができるものではありません。
　次に、第２点目、この補正予算を出すタイミングです。なぜ今なんでしょうか。担当部長からは、今後の基礎データを備えておく。これが必要であると思いますので、調査をやらせていただきたいというふうに考えていると答弁がありました。そのためには、イベント広場も候補地であれば、同時に調査を行っておけばよいのではないかと思います。発掘調査に時間がかかるのであれば、早めに予算を計上しなければならないのではと、私は思います。今後のイベント広場の活用のためにも調査を行って、無駄になることはならないと思います。同じことかと私は考えております。何としても、駅東地区の建築で進めたい、すぐにでも既成事実を作って、このようになってしまいます。こうするしかありませんという口実を作るためにしか、私には聞こえてまいりません。
　最後に、３点目です。これは非常に単純ですが、今後の市の財政負担です。建設費に120億円以上。建設後も年間４億円の費用がかかる。10年後には基金がマイナス25億円になる。しかも、今回の補正予算はその見込みには含まれておりません。一体、10年後、石岡市はどうなってしまうんでしょうか。今回の費用も、先ほどイベント広場も出せばと私は思っております。結局は、私は費用を無駄に使ってほしくない。ただこの１点であります。きちんと手順を追って、こうしたいからこの費用が必要なんだ。そうなってからでもいいかと思います。もしこれで駅東が駄目になったら、本当に無駄な費用なわけです。大きな支出です。お金です。
　議員各位におかれましては、以上３点を踏まえ、本当に石岡市の将来を守るためにも、この議案第81号令和４年度石岡市一般会計補正予算（第８号）について、反対の意思を明らかにしていただくことをお願い申し上げまして、私の反対討論とさせていただきます。

岡野委員長）ほかに討論はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

岡野委員長）ないようですので、以上で討論を終結いたします。
　これより採決に入ります。議案第81号令和４年度石岡市一般会計補正予算（第８号）を採決いたします。
　お諮りいたします。本案は、原案可決すべきものと決することに、賛成の諸君の起立を求めます。

－賛成者起立－

岡野委員長）起立少数であります。
　よって本案は否決すべきものと決しました。
　以上で本委員会に付託されました案件の審査は終了したわけでありますが、本件に係る委員長報告の取扱いについては、委員長にご一任願いたいと思います。これにご異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

岡野委員長）ご異議なしと認めさよう決しました。
　次に、その他として何か発言はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

岡野委員長）ないようですので、以上で本日の特別委員会を閉会いたします。