第２回（７月１４日）
出席委員	石橋保卓委員長、新田茜副委員長、鈴木将史委員、富田雅史委員、中根淳一委員、飯村一夫委員、川井幸一委員、櫻井茂委員、岡野孝雄委員、玉造由美委員、勝村孝行委員、谷田川泰委員、小松豊正委員、山本進委員、村上泰道委員、関口忠男委員、池田正文委員、菱沼和幸委員、岡野孝男委員、鈴木行雄委員
市執行部	市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当（浅田禎智）、市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長（瀬尾正幸）
議会事務局	局長（神谷一美）、次長兼政策調査担当（中山善正）、庶務議事課長（木﨑憲一）、課長補佐（信田英二）

石橋委員長）ただいまから、複合文化施設建設特別委員会を開会いたします。
　本特別委員会は、複合文化施設建設とこれに関連する事案の審査及び調査研究を行うため、先の第２回定例会において設置されたものでございます。
　はじめに、本特別委員会の運営について、資料に基づきまして委員長よりご説明申し上げます。
　１．調査事項でございますが、複合文化施設建設とこれに関連する事案の審査及び調査研究を行ってまいります。
　２．委員定数は22人、本特別委員会は全議員をもって構成しております。
　３．調査期間は、議会が終了の議決をするまでとし、閉会中もなお継続して調査を行ってまいります。
　４．委員会のスケジュールは、石岡市複合文化施設整備基本構想に基づいた基本計画の策定を見据え、適宜委員会を開催し、建設地、施設機能、事業手法等、計画策定に必須となる事項について協議を行ってまいります。
　５．委員会の基本的な運営方針ですが、①説明員については、複合文化施設を所管する市長直轄組織と、協議案件に応じ、複合文化施設に含まれる諸機能等を所管する部局に出席要求を行ってまいります。②会議は全員協議会室で行い、座席は指定といたします。③効率的な委員会運営のため、質問・答弁ともに自席にて行うこととし、重複質問については努めて避けていただきますよう、お願いいたします。④審査項目に対し、必要に応じて委員会の意見をとりまとめてまいります。⑤石岡市議会委員会条例第37条第１項に基づき、会議は原則として公開といたします。⑥石岡市議会委員会傍聴規則第６条第２項に基づき、傍聴人の定員は10人といたします。また、基本的に資料配布は委員のみとし、報道対応は委員長において行ってまいります。
　本特別委員会の運営について、基本的な方針は以上であります。委員各位のご協力をいただきながら、円滑な協議を行ってまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　改めまして、本日の議題は、お手元に配付いたしました協議案件書のとおりであります。
　次に、本日の委員会にあたり、説明員として出席を求めた者の職・氏名は、お手元に配付いたしました説明員名簿のとおりであります。
　これより議事に入ります。「複合文化施設整備事業について」を議題といたします。
　複合文化施設整備基本構想（案）について、執行部に説明を求めます。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）それでは、私からご説明を申し上げます。まず初めに、基本構想（案）に対するパブリックコメントの実施経過についてご報告させていただきます。お手元に配布しております資料１をご覧いただきたいと思います。
　基本構想（案）に対するパブリックコメントにつきましては６月６日から26日までの３週間実施をいたしまして、９名の方からご意見をいただいているところでございます。提出された意見等のうち、基本構想（案）に意見を反映するものが１件でございます。こちらにつきましては、後程ご説明をさせていただきます。
　それでは、具体的にご説明を申し上げます。まず１ページ。施設の必要性のＮｏ２、限られた財政状況の中で複合文化施設を建てる理由はという意見に関しましては、文化芸術は人々の創造性を作り、表現力を高めるとともに、人々の心のつながりや相互に理解し尊重し合う土壌を提供し、多様性を受け入れることができる心豊かな社会を形成するものとされています。市の財政規模に見合った施設整備というところで、文化芸術は必要ですという回答をしてまいりたいと考えております。
　次にＮｏ３、基本構想（案）はどのような位置付けなのかというご意見に対しましては、今回取りまとめた基本構想は施設の基本理念や基本方針を定めるとともに、今後の施設整備の検討を進めるにあたっての課題等について整理をしたものでございますという回答としております。建設地や整備手法等の具体的内容に関しましては、今後策定してまいります基本計画の中で取りまとめていくという回答としてございます。
　続きまして２ページになります。基本方針のＮｏ１、文化施設にユニバーサルデザインを求める理由について。Ｎｏ２、市民に優しい、特にハンディキャップの方にも優しい施設や環境づくりが求められていると思うというご意見につきましては、新しい施設は年齢や性別、障がい等の有無にかかわらず、あらゆる人に利用していただきたいと考えております。多くの人が利用できる施設としていきたいという回答としてまいりたいと思います。
　次に３ページとなります。施設機能のＮｏ５にございます1,000人を超えるホールは必要ないというご意見につきましては、ホールの規模（座席数）については具体的な決定はしておりません。今まで利用してきた市民会館の座席数が965でございましたが、今後の利用見込みや、今後予定されている実施事業を踏まえながら、規模については決定してまいりたいということで回答してまいりたいと考えております。
　続きまして４ページ。維持管理・施設運営についてでございます。施設維持管理を外部に委託した場合、どれくらいの金額を想定しているかにつきましては、今後施設の機能や規模等の詳細が決定された後、算定していく旨の回答をしてまいりたいと考えております。
　続きまして建設候補地のＮｏ１、旧市民会館の場所を建設候補地としていない理由はという部分でございます。この点につきましては、基本構想（案）の中で、現地建て替えの可能性について触れておりませんでしたので、基本構想（案）を修正し、明記してまいりたいと考えております。修正案といたしましては、旧市民会館につきましては市有地でありますが、敷地面積3,900平方メートルということで、新たな施設を建設するには手狭な状況でございます。また、複合文化施設を建てるにあたりましては、石岡市立地適正化計画、石岡市中心市街地活性化基本計画の中で、都市機能誘導区域、中心市街地エリアに含まれておらず、各計画との整合性という観点から候補地から外しておりますといった内容で回答するとともに、基本構想（案）の中に候補地としない理由を明記してまいりたいと考えております。新旧対照表をまとめてございます資料２をご参照いただければと思います。
　次にＮｏ２、Ｎｏ３にございます建設候補地はどちらがいいかというご意見に関しましては、今後、施設の運営、機能、規模とともに、各候補地における土地利用についても検討を重ね、最終的に建設候補地を決定してまいりますという回答としております。
　最後に５ページ、財源の確保に向けてのＮｏ２にございます100億を超えるプロジェクトなのかという質問がございました。こちらに関しましては、具体的な規模、整備する施設機能と合わせて概算事業費を算定していく予定となっております。基本構想では全体的な取りまとめをしているところでございますので、今後については、市の財政規模に見合った施設整備について検討してまいりますといった回答としております。
　以上が、パブリックコメントの実施結果となっております。なお、今回説明させていただきましたパブリックコメントの結果につきましては、今後、市ホームページへ公開させていく予定となっております。また、資料３として、今回修正した基本構想（案）、資料４として概要版をお配りしておりますので、後程ご覧いただければと思います。
　続きまして、５月に設置をいたしました石岡市複合文化施設整備審議会の開催状況について、ご報告させていただきます。お配りしております資料５をご覧ください。
　当審議会は、常任委員18名、臨時委員１名の計19名で構成をされております。会長は筑波大学の大澤義明教授。副会長は石岡商工会議所の青木正紀会頭でございます。
　次に資料６をご覧いただきたいと思います。これまでの開催状況でございますが、第１回を５月31日水曜日に開催いたしました。第１回目の会議では、基本構想（案）についてご説明をさせていただきました。
　委員からはハードの部分も大事であるが、それ以上にどのような事業を実施していくかといったソフトの部分が大変重要であるといった意見や、文化という分野をまちづくりの中で重要な存在であることをしっかり認識し、打ち出していくことが重要であるといった意見をいただきました。また、旧市民会館の利用実態や、人口減少といった石岡市の現状を踏まえて議論を進めていくべきといったご意見もいただいております。
　次に、第２回の会議を７月３日月曜日に開催しております。第２回会議では、まず初めに本日ご説明させていただきましたパブリックコメントの実施結果について報告をさせていただきました。委員からは、旧市民会館側の駐車場として利用していた土地について、借地であったことや、今後、駐車場用地として利用が困難であることを明記したほうがわかりやすいのではないかといったようなご意見をいただきました。その他ご意見等はなく、概ね了解をいただけたものと考えております。
　続いて、第１回の会議の中で委員からご要望がございました人口推移などの統計データや、旧市民会館の状況についてご説明をさせていただきました。審議会へ配布いたしました資料につきましては、本日参考資料①から③としてお配りしておりますので、後程ご覧いただければと思います。
　委員からのご意見としては、新施設をどう活用し運営していくかにより座席数が変わってくるといった意見や、文化芸術に触れる機会や興味を持てるきっかけを生み出す施設を目指してもらいたいといった意見。さらには、まちづくりのひとつとして複合文化施設を考えることにより、人口減少や中心市街地の活性化など、課題を解決するひとつのきっかけになってもらいたいといったご意見をいただいたところでございます。なお、次回第３回につきましては７月27日木曜日10時より開催する予定となっております。
　なお、今後審議会では建設地や施設機能など、基本計画（案）の策定に関わる事項について具体的な審議に入っていくわけでございますが、審議会では丁寧かつ慎重な議論を行いながら、複合文化施設の方向性を出してまいりたいと考えております。そのため、当初見込んでおりました６回程度から開催回数を増やしてまいりたいと考えております。つきましては、委員報酬等につきまして、次回定例会へ補正予算を提出してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　続きまして、全体事業スケジュールと今後の進め方についてご説明いたします。お手元に配布しております資料７をご覧ください。まず、現時点で想定しております全体スケジュールでございます。今回取りまとめました基本構想をもとに、令和５年、６年の２か年で基本計画を策定してまいりたいと考えております。その後、令和７年、８年の２か年で基本設計・実施設計。令和９年度から３か年をかけて工事を行い、令和12年度からの供用開始を目指すというものでございます。
　なお、この事業スケジュールにつきましては、現時点で想定しているものでございまして、採用する整備手法等により多少変更がございますことをご了解いただきたいと思います。
　次に（１）基本計画の策定作業についてでございます。先ほど全体スケジュールでもご説明しましたとおり、基本構想をもとに、令和５年、６年の２か年で、石岡市複合文化施設整備基本計画（案）を策定してまいりたいと考えております。まずは建設地、施設機能、事業手法の３点について検討整理を行った上で方向性を取りまとめ、令和６年２月を目途に審議会より中間答申を報告いただきたいと考えております。
　次に（２）基本計画策定支援業務の発注に向けた準備についてでございます。基本計画（案）の策定にあたりましては、支援業務を発注してまいりたいと考えております。つきましては、第３回定例会へ補正予算案を提出してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
　次に（３）基本計画（案）策定に向けた庁内における検討体制についてでございます。策定にあたりましては、庁内に部長級で構成いたします複合文化施設整備検討委員会。また、課長級で構成いたします複合文化施設プロジェクトチームをそれぞれ設置し、総合的、多角的な視点から検討・整理を進めてまいります。また、プロジェクトチームに所属する課長級を、財務、機能、建設の３部会に分けまして、部会ごとに具体的な議論を行いながら検討作業を進めてまいります。また、今回も若手職員による検討チームを設置し、議論を進めてまいりたいと考えております。
　最後に（４）その他の取組といたしまして、若い世代に意見を聞く、意見をいただくことを目的として、市内の県立高校にご協力をいただき、高校生ワークショップを３回開催してまいりたいと考えております。
　私からのご説明は以上でございます。よろしくお願い申し上げます。

石橋委員長）以上で説明は終わりました。
　ただいまの件につきまして、ご質問等がございましたら、挙手によりお願いをいたします。

小松委員）日本共産党の小松豊正です。今、全体事業スケジュールと今後の進め方ですね。こういう段取りは、初めて報告を受けた。知ったわけですけれども、この点についてですね。この基本計画策定作業（１）のところなんですけれども、基本計画は令和５年度から令和６年度というふうになっておりまして、何を決めるかっていう、令和５年度における作業内容としては、①建設地をどこにするか。②施設機能の内容ですね。③事業手法の３点について取りまとめて、令和６年の２月を目途に審議会から市長に中間答申があるということなんですけれども。私は、第１回審議会のホームページに載っている議事録ですね。それから第２回の審議会。非常に熱心、熱心に様々な角度からいろんな意見をされているんだけれど。その中には、矛盾している内容を言っている内容もあるしですね。そういうことなんです。ですから３点について取りまとめっていうふうに書いてあるんだけれど。これが決まればですね。行くわけですよね。これが決まらないことが、いろんな意見があって、ここでいろんな、やっぱりこう考え方が違ったりしているわけですけれども。ここが肝心要のところ、今やっているということになるんですけれども。そういうふうに言われているというふうに聞くんですけれども。審議会の答申も２月にやるということなんだけれども。私の感じでは、なかなかこれは、大変なやっぱり議論を必要とするので、これが決まれば、決まることが、大変な内容を、議論をしっかりやんなきゃならないというふうに理解をしているっていうことですね。
　そういうことなんですけれども、これは、今２人の方が、執行部が来ておりますけれども。あの議論を聞いていて、確信を持ってこれはそうできるというか、そう思っているからそういうふうなことなんだけれど。実際の皆さんの感じはいかがですか。私は聞いていて、非常に熱心だけれども、重大なところで違っているという意見が、そういうのがあるんだけれども。それを誰もそのことを指摘しないし、それはそうなっているということで推移するので、非常にこれは大変な課題だという認識をしておりますけれども。今日参加された２人のご意見を、まずお聞きしたいと思います。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答えいたします。これまでの２回の審議会におきましては、まず基本構想というところでございまして、理念方針についてご議論いただいたわけでございますが、その中で建設等について言及される方もおりましたが、次回以降ですね、この建設地、施設機能、事業手法について個別に討論に入っていくわけでございます。
　その中でですね、ひとつずつご意見を聞きながら、きっちりとした答申がまとめられるように、審議会の運営のほうをさせていただきたいというふうに考えております。以上でございます。

小松委員）そういうことで努力されるっていうことしか、そういう答弁しかないと思いますけどね、これはね。それから、庁内関係部局との調整を行うと。（２）ですね。これは１番最後に書いてある、（３）に書いてあるいろんな組織があってですね。いわゆる執行部の様々な影響を検証するんだということなんですけれども。実は昨年の９月の段階で、議会としましてはですね、あそこの駅東地区に造ることについては、そのための調査をする費用を否決して、そういうことになったんですけれども。それ以来ですね、この構想（案）ができているんだけれども、何回くらいこの検討委員会ってのは開かれているのですか。昨年来。まず、この案を作る段階で、どれくらいの内容と回数で開かれて、こういう点が良かったとか、そういうことについてお聞きしたいと思います。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）庁内の会議についてでございますが、部長級で構成する策定委員会を９回、課長級で構成するプロジェクトチームを５回開催してまいりました。また、庁内の意見といたしましては、新たな施設を造るにあたりましては、まちづくりという視点からしっかりと整理していくべきであるというご意見や、優れた機能を持つ施設を整備しても充実した事業をするなどしっかりした運営をしていかなければならないと。
　建物だけではなく、運営も大事であるというような意見が出されたところでございます。以上でございます。

小松委員）執行部は執行部として。それから市民の意見としては、先ほど説明があったように、市民から意見を聞いて９人からあったということで、市民に投げかけたんだけども９人しか来なかったというのは、貴重な意見なんだけれども、私は非常にまだ少ないと。これはですね、市民から徹底していないと。市民からのやっぱり意見が少ないと。それだけ浸透してしないということだというふうに思うんですね。それからワークショップ、高校生、３回やるっていうんですけれども。これらの時期はですね、要するに令和６年２月の審議会から市長に中間報告を行うって書いてありますけれども。その前に全てそういうことはやられて、それで審議会として承認、中間でまとめると。そういうふうに理解してよろしいんですか。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）高校生のワークショップにつきましては７月から10月にかけまして、３回程度実施を予定しております。
　その後取りまとめまして、審議会の場、執行部、その他ホームページ等で公表するなり、成果等を示してまいりたいというふうに考えておりまして、その意見等も参考にしながら審議会で議論をしていきたいというふうに考えております。以上でございます。

小松委員）高校生からも聞くというのは、非常に大事な点だと思いますけれども。私はですね、９人から意見が出たということなんだけれども、執行部としてはこれで終わりにするっていうことですか。市民から意見を聞く機会としては。私は、前回は旧石岡と旧八郷２つに分けて、市長も参加して、確かあの説明会だったと思いますよね。市長は途中で確かいなくなったと。退席されたと思うんで、それは非常に不満なんですけれども。
　そういう点で、やっぱりこの９人の意見があったということは非常に貴重なんだけれも。やはりもっと、生の形でもって、市民の方に集まってもらって、それで執行部の考えを伝えて、どうかという機会。私は当然持つべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。そういうお考えはありませんか。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）現在は基本構想の段階でございますので、まずは方針と理念について固めたところでございます。基本計画の策定にあたりましては、当然建設地、機能、事業手法等、重要な場面が出てまいりますので、その場合には、丁寧に住民説明会等を実施しながら、ご意見をいただいてまいりたいというふうに考えております。以上でございます。

小松委員）私、他にもいろいろ質問ありますけれども、一旦、私はこれ切ります。他の方の意見もあるかと思うので。以上です。この件についてね。

櫻井委員）資料のほうでいきますと資料７ですね。今ちょうど質問も出ておりましたけれども、全体事業スケジュールと今後の進め方の中で、（１）ですね。基本計画策定作業ということで、この中の下の行ですね、①建設地、②施設機能、③事業手法の３点について取りまとめということで書いてありますけれども、これ建設地、施設機能、事業手法の３つは、誰がどのように取りまとめるんですか。同じ方が取りまとめるのか、それぞれ部会を別にして３つそれぞれの案を出すのか。この進め方をお尋ねします。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）基本的にはこの①②③のテーマをですね、それぞれ絞りながら審議会、策定委員会についても、全てのメンバーで検討してまいりたいと思います。その決定案が出た時点でまたこちらの委員会等にご説明をして、ご理解をいただいていきたいというふうに考えております。以上でございます。

櫻井委員）そうしますと、庁内の職員による案、あるいはその案を審議会のほうに諮って意見をいただいて修正する場合もあるんでしょうけれど。そうしますと、最初の段階のその庁内の職員のほうでは、１つの組織ですね、検討委員会という名称なのかどうかちょっとわかりませんけれども、１つのチームで建設地、施設機能、事業手法の３つの案を、たたき台を出すということですか。お尋ねします。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答えいたします。今、委員からご質問があったとおりですね、それぞれのテーマにつきまして全員で協議をし、結論のほうを出してまいりたいというふうに考えております。以上でございます。

櫻井委員）そうしますと、それは以前の例ですと、関係するであろう教育委員会、保健福祉部、市長直轄組織もそうでしょうけれども、施設として複合化の検討に入る部門、それとあと事業手法でいけば、財政、企画が関係すると思いますけれど、それらの例えば20名から30名ぐらいの課長級レベルの職員による検討委員会的なものというイメージでよろしいんでしょうか。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）部長級については、まず全員での会議になりますけれども、課長級については、それぞれ関連する課の部会、作業チームを作りまして、その辺で細かい部分をですね、検討したのをさらに上に上げていきたいというふうに考えております。以上でございます。

櫻井委員）そうしますと、前回ですね、以前やっていたものと流れ的には多分一緒になると思うんですけれども。前回の協議検討で、私も何度か一般質問をさせていただきましたが、非常に私的にはずさんな協議検討がされていたというふうに質問した記憶がございます。その反省。執行部で反省しているかどうかちょっとわかりませんけれども。反省しているとすれば、何を反省して、今回の新たな協議会の中では、検討委員会の中では、その反省すべき点を生かしていくのか。もしお考えがあれば、お尋ねしたいと思います。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）ご答弁申し上げます。櫻井委員言われますとおり、一般質問のほうでそういった質問を受けたのを、私も覚えております。その中でやはり、機能の部分で本来確認しなければいけなかった部分、そういった部分を怠っていた部分もあったと認識しております。そういったものを今回は反省いたしまして、先ほど参事のほうからもお答えいたしましたとおり、専門部会、財務ですとか機能ですとか建設、特に機能の部分に関しましては、全庁的に課長級にしっかりと私たちがどういうふうなものを造りたいか。まちづくりのためにどういったものが必要か。そういったものを事細かく説明をさせていただきまして、情報共有をしながら、前回の反省を生かして、よりよいものにしていきたいというふうに考えております。以上でございます。

櫻井委員）どんな反省をしているかなんですね。問題はね。反省を生かしてやっていただくのは当然なんですけれど。こういう反省点があったので、今回はそうならないようにしたい。具体的に何をするか。例えば、その検討を課長級の検討委員会の時、誰が仕切るのかなんです。例えば建設地、施設機能、事業手法、それぞれ全く違う考え方で成立してしまうものなんですね。
　事業手法については民間の資金を活用するということで議論があったと思いますけれども、一方でそうすべきではないと意見もありました。施設機能に関しては、駅周辺を賑やかにしたいという思いも強かったようで、市外から来られる方の施設なんだという発言が企画サイドから出た段階でですね、企画サイドというか、にぎわい創生課ですか。担当課長がその発言をしたので、市民しか使わない施設の担当職員はもう諦めてしまったということも聞いています。そういうことがないようにやっていかなきゃいけないんですけれど、今の答弁ですと、何かそういう点については配慮されているのか、されていないのか不明な部分もあります。
　ですから、この特別委員会であれば委員長になる役割の方、検討委員会の中での委員長役の方がしっかりとですね、この３点を俯瞰してですね、議論をまとめられるかってことなんですよね。要は、事業手法に関して言えば、施設機能で関係して出席している職員は事業手法は関係ないわけですよ。自分にとって関心が少ないわけですね。民間活用であろうとなかろうと、自分の所管する業務がその複合文化施設に入るか否かの話が大事であって、事業手法は正直な話、どちらかというと重さは低くなってしまうんですね。そうであっても全体の議論としては、委員長役の方はまとめていかなきゃならないので、積極的に関与していただかないとならないんです。そういうことも含めて、どういうふうに具体的に進めるのかっていうことを、ある程度にぎわい創生課のほうでしっかりと持っていないと、また同じ轍を踏むんじゃないかと心配があるのでお尋ねしているわけです。そういった点で何かお考えがあれば、お尋ねしたいと思います。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）ご答弁申し上げます。櫻井委員さん言われるとおりの部分だと思います。テーマを持ちまして、その中で議論をしていく。一番は、中心になる、どういうふうに意見をまとめていくか、これが重要になると思います。その部分で私どもにぎわい創生課が握る部分というのは大変大きいと思っております。
　また、先ほど反省点という部分で言いますと、確かに説明が足らなかった部分、こちらで勝手に判断してしまった部分というのは多々あったと思います。ですから、それをなくすということで、全庁的に情報の共有をしていきたい。これが１番。私どもの考えを全庁的に理解していただかないと、先ほどありますように、重きを置いている部分というのは個々の課で違うと思いますので。私どものほうでそこは丁寧に、例えばこの課だったらこういう部分でもうちょっと意見を交わしませんかとか。その議論の中で、全体でできない場合には、個々に説明をしていくというような手段をとっていきたいと思っておりますので、前回の反省点は十分生かしていきたいというふうに思っております。以上です。

櫻井委員）なかなか難しい話だと思いますけれども、よろしくお願いしたいと思います。最後に１つだけ。これ、３つの点について取りまとめるとあるんですが、建設地と施設機能につきましては、これは事業手法も然りですけれども、お互いにバッティングしてしまうケースもあるわけですね。例えば駅脇に造るという前回の計画でいけば、施設機能が図書館と市民ホールということで、２つに概ね絞られたということです。現実には施設機能をもっと増やしたいと思っている担当職員もいらっしゃるはずです。当然、施設機能をいっぱい増やせばお金がかかりますから、事業手法で民間活用の有利な手法があればいいですけれども、それが見つからなければそれは難しいと。
　一方で、機能を増やせば建設地が駅の脇では狭いと。これはもう当たり前に導き出される結論だと思いますけれども。この３つの中のどれを優先するのかを決めておかないと。例えば建設地はここなんだ。いや、施設機能はこっちのほうが大事なんだってバッティングしてしまう。あるいは事業手法でまた揉めるっていうことで、それがうまく着地点として３つが必ずしも一致するとは限らないですね。何かを犠牲にしなきゃならない場面もあると思うんですけれど、何を優先するのか。どれも平等にいくのか。現段階で答えは難しいと思いますけれども、考えがあればお尋ねしたいと思います。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答えいたします。先ほど委員からご指摘があったように、まずは市民が使いやすい場所。そしてまた市外からも利用できる場所ということで整備をしてまいりたいと考えておりますけれども、１番目に必要なのは、まず市民の方が利用する施設機能の検討。こちらがまず最初にございまして、そのためにはどのような事業手法があり、建設地はどこが最適であるかというような順番で議論していくのが、現在のところ適当かなというふうに考えております。以上でございます。

櫻井委員）了解いたしました。今、答弁がありましたように、考え方をある程度整理をしていただいてですね、議論を進めていただいて。委員長役の方にはしっかりとですね、取りまとめをお願いしたいと思います。以上です。

石橋委員長）ほかにご質問等はございませんか。
　特に、今回示されています基本構想（案）について、何かご意見等がございましたら、お伺いをしたいと思います。

小松委員）先ほど議論されているのは、我々の市議会でも大変な議論があって、また議会、議員の中でもいくつかの意見が、結論に向けての審議がまだ不十分だということで、建設地にいたしましても、施設機能にいたしましても、事業手法ですね、これも全国的に様々な例があって、かなりこれは激烈な激論。激しいやっぱりこのところがあるものなのを、こんなふうにまとめることがなかなか大変だというふうに認識しているから質問しました。
　次の質問をする前提にあるんですけれども、この案を読んでみましてもですね、複合文化施設整備事業となっているんだけれど、この文面を読みますと、どのように書いてあるかっていうと、市民会館のホール機能を中核とした施設であり、それ以外の部分については今後検討していくっていうのが案の文章ですよね。この市民会館のホール機能。この点について、審議会でも、こういうホール機能がいい、ああいうホール機能がいいと、いろいろ議論があって、言いっぱなしのことなんですけれども。
　この今日いただいた資料に書いてありますけれども。一体、石岡市民会館というのは、どういう苦労をされて、どういう人々が担ってやってきたかが非常にリアルによくわかる資料が今日出されていますよね。私はホームページでこれを見ました。その場合に、そこで議論されているのは、ホール機能って書いてあるんだけども。当然ですね、今までの市民会館で言えばエントランスホール。100名規模の集まりに非常に良かったですよね、市民ホール。それから６つの会議室。和室もあったということで、それが一体として、やっぱり市民会館の機能のイメージがあるんですけれども。市民会館のホール機能といった場合は、当然これは今私が言いましたような、ホールに附属した小ホールとか、あるいは和室とか会議室。これを含んでいるという理解でいいですか。それをお伺いいたします。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答えいたします。基本構想の中で、あらゆる機能について排除することなく検討を重ねていくという方針を示しておりますが、どうしてもホールのほうが目立ってしまいますので、議論のほうが若干偏った面は否めないところでございます。
　基本計画の策定にあたりましては、今後の審議会において、このホールに偏ることなくですね、先ほど言いました施設機能、事業手法、建設地等について検討していくわけでございますので、ホールだけ検討するわけではございませんということを、まずご了承いただきたいと思います。
　次に、市民会館のエントランスや小会議室、また小ホールについてでございますが、その辺につきましては、他の施設との兼ね合いもございます。また、ホールの席数等もございます。それは基本計画の中で定めてまいりたいというふうに考えております。以上でございます。

小松委員）ですからそれは、今、参事が答弁されましたように、当然だということですね。市民会館のホール機能という言葉を使った場合は、当然、ホールもあるんだけれども、いわゆる小規模なホールもある。会議室もあると。当然そういうものだという理解でいいわけですね。概念として。それを確認したいと思います。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答えいたします。標準的なホールであれば、楽屋や控え室等があるものなのかなとは思いますけれども、その他の規模、数等につきましては、基本計画の中で改めて検討してまいりたいというように考えております。以上でございます。

小松委員）そうすると、私が言った、あるいは今市民の皆さんがイメージしているこの市民会館。あるいは市民ホールっていうのは、そういう全体像の中でホールもあるし会議室もあると。そこでいろんな、やっぱり市民会館ができてからいろんな思いで、あそこに非常になじみがあって、それがなくなったということが大問題になっているわけなので。私は当然そういう概念でやっぱり執行部は考えるべきだと思うんですけれどもですね。そのことについても計画段階ではっきりさせないっていうのはね。非常にこれはね、理解ができません。私はね。ということを言っておきたいと思います。
　ですから、私も一般質問で聞きましたようにですね、いわゆる複合文化施設って何なのというふうに聞いたのは、そういう意味なんですよ。そして同時にですね、執行部の意見でもあったと思うんですけれども。こういうことについて、審議会の皆さんは一体のものだっていう認識ですよね。聞いていると。一体のものとして認識しているから。大ホールも小ホールも。ある方は、映画を見るとかってそんな発言もあって、誰もそれについて、そんなことではないんですよって誰も言わない。当然そういうことが、当然の前提として、審議会では議論されていると。市民もそう思っていると。そういうふうに私は理解するので、それが非常にやっぱり曖昧になっているということがひとつね。
　それから執行部の発言だったと思いますけれども。ここの欄にも県内の、茨城県のいろんな施設がざっと書いてありますよね。細かくこれ資料に出ていますよね。そして執行部の発言の中には、差別化すると。例えば、本当に市民会館のホール機能については様々な角度からですね、積極的な議論があったんですけれども。県内、県南のあるホールと差別化すると。つくばノバホールの例を挙げた人もいました。差別化するっていうのは、一般的に考えるといろんな施設があるんだけれども、石岡市独特の、石岡の市民会館だから違うんだと。あるいは規模も内容も。そういう意味だと思いますけれども、差別化するっていうのは。そういう意味で捉えていいんですか。これ執行部からの発言だったと思うんですけれども。いかがでしょうか。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）ホールにおいての差別化。委員おっしゃるとおりですね、近隣のホールと全く同様の施設ではなくですね、何かしら石岡市としての個性を持たせるということができることによりまして、より多くの市民が使いやすく、また市外からも見に来てくれるような施設を目指すという意味で、差別化という言葉を使っております。以上でございます。

小松委員）そういうふうには努力すると。魅力を上げることはあると思います。なかなかこれは、具体的にどういうふうに、石岡市民会館は他とは違うんだなというふうになるのかというのは、これやはり基本計画の中でも相当これは議論したけどね、決まってこないことではないかと思うから、質問いたしました。
　またですね、こういう表現もあります。催しの時だけではなく、日常的に文化活動で集まり、利用できるように。また、地域の人々が参加できるようなシステムを構築していくと。これはですね、私の、我々の理解では、市民ホールができていると、日常的に文化活動で集まり、利用する。地域の人々が参加できるようなシステム構築していくというのは、これまで石岡市民会館長らくやってきた経験はないと思うんですけれども。これは具体的に、どういうことを言っているのか、説明をお願いしたいと思います。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答えいたします。これまでの市民会館ですと、ご意見を聞いていく中には、ほとんど行ったことがないとか、八郷の方ですと１回も行ったことがないような方もいらっしゃいました。そういう文化ホールの催し物だけではなくですね、日常的にコミュニティ活動の場として、また文化活動の場として、気軽に立ち寄れるような施設を造りたいということで、そのような理念となっております。以上でございます。

小松委員）こういうことを聞き、見ますとですね、これはやはり、みの～れですね。みの～れの場合の文化活動っていうのは、どこかから有名な人を呼んできて鑑賞でやるというよりは、その地域の方のやっぱり音楽サークルとか、芸術活動とか、そういう人々が日常的にそこで集まったり稽古したり、発表したり、そういう点でやっぱり地域の文化活動だけではなくて、地域の人々が参加しているんですね。あそこね。随分それは違います。そこはちょっと石岡の市民会館でやっていた感じと随分違うことをやっているというふうに、私は聞いてきたんですけどね。だからそういうことをやるのは非常にいいことだし、審議会にもですね、みの～れの前の責任者、館長さんが参加して、そういうこと言っていましたので、そういうことを入れるのかなということを聞いて、これ非常にいいことだなと思って聞いた次第であります。
　それから、この資料の最後のとこにありますけれどもですね、これは非常にリアルな反省点だと思うんですけれども、市民会館がですね、令和２年度より閉鎖されたことによって何が起こっているのか。文化芸術活動の拠点が市内外への分散化を招いたというふうに、これは執行部の言葉で書いてあるんですよ。市民会館がこれだけないということが、どういうことになっているのかっていうことを、自己分析的に、執行部が書いたものでありますので、私は、全くそのとおりの事態が今おこっていると。非常に重大な事態が今続いていると。だから私は、市民の声に基づいてですね、市民ホールと関連施設の整備をできるだけ急いでもらいたいと。しかしそれは、ただ急いではだめなんで、よく合意するために、合意を経てやっていかないと。必ずこれはですね、どこかで矛盾が起きるわけなので。そういうことで言うと、この書いてある令和６年２月に答申を出してしまう。中間答申を出すということが、非常に難しいことを言っているなと。ある意味ですね。それを保障するやっぱり具体的な手だてが見えないと、執行部の言っている中に見えないということを非常に不安に思っている次第です。
　それから、実際に運営管理も市の職員３名体制でやっているとかですね。専門的な部分を専門家への業務委託。委託をしてやっていたんだと。営利興行が少なくて、市民団体によるような市民会館の事業。1,000万円の基金活用だったと。そして毎年数千万円を一般会計から補填したと。非常に大変な中でやっぱり運営したと。それがやっぱり実態なんですね。そして資料にありますように、平成17年から１万人が減っていると。人口がですね。合併以来。それから出生数。中学・小学生も減っていると。そういう中でどういうホールを造るかっていうことになるわけですので。かなりこれはリアルに物を考えて、実態に合ったように造らなきゃならないということでの、市民全体の合意がどうできるかですね。
　そういう点で、もっと手だてを、そういう手だてを打つ必要があると。要するに、審議会をやっているだけではなくてですね。それが強い私の意見ですけれども。何かお考えがあればと思います。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）先ほどもお答えいたしましたが、審議会の内容を、またその他計画段階での内容につきましても、積極的に発信をしながらですね、またある程度具体になりましたらば、説明会をまめに行うなど、市民の皆様に理解の得られるように事業を進めてまいりたいと考えております。以上でございます。

小松委員）今、参事が言われましたように、よく考えていただいて、必要な段階で果敢にですね。説明会をやるという答弁がありましたので、そういう市民の理解を得ることなしには、うまくいかないわけですね。そういうことをやっぱり市民も待っている部分、歓迎すると思うんですよね。そういう説明会あるから集まってくれと。諫言聞かせてくれと。そういう積極的な意見、執行部にとっては耳の痛いこともあるかもしれないけれど。よく聞いて、全体が合意してやっぱりこう進むという方向に持っていかないとですね。やっぱりうまくいかないというふうに私は思うんですね。
　先ほど言った点についても、これ非常に大変矛盾したことになりますので。建設手法についてもですね、いろんな例があって。それでこの複合文化施設を造る問題では、いろんな行政区では、その間に、市長選挙なんかがあってですね。そういう選挙でも重大な争点になっていることになるわけですよ。こういう問題は。石岡も来年そういうことになるわけですね。そういうことも含めて、世論がどういうふうになるかっていうことにもなるかと。そういうことも関係するかと思うので、とにかく市民の皆さんがみんなで考えて、みんなでいい知恵を出して、それでこれでいこうというふうになるのに相当力を入れなければですね。単なる答申。非常に不十分な答申になるんじゃないかと思って心配もしているところです。以上です。何かございましたら、お願いします。理事からもですね。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）ご答弁申し上げます。先ほど参事のほうからもお答えしましたとおり、ある程度の部分決まりましたらば、市民の方に逐一説明会をしていきたいと思っております。また、その候補地ですとか、事業手法、財源等の問題等につきましても、確かに難しい問題ではありますが、その問題をクリアしないと前に進まないところでございますので、この特別委員会ですとか審議会でいろいろな意見をいただきながら、その中でよりよいものを選んで進めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。

小松委員）もう１つですね、市民の皆さんの意見として、議会でも122億7,000万円という、そういう案がありまして。石岡駅東口の場合ですね。聞いております。執行部の中でも財政担当者なんかは、いろいろ意見があったような話を聞くこともありますけれども。あれを今やったらどうだったのかと。もう物価がものすごく上がっているからですね。150億とか。当然そのくらいまでの規模のことをやっぱり言っていたと。だからそういう、これは経済情勢の変遷もありますけれど。そういう中でやっぱり石岡の財政っていうのはなかなか苦しくなってくるわけですから。そういう中でどう造るかっていうことなので。身の丈にあってということがやっぱり市民の１つの共通した言葉だということで、そういうことも考えていただきたいと。これは答弁は要りません。以上です。

石橋委員長）ほかにご質問等はございませんでしょうか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

石橋委員長）では、ないようでありますので、これまで各委員から様々なご意見をいただきました。計画を進めるための手法であったり、計画全体のスケジュールであったりと、多少不満…不満ではございません。失礼しました。不安を覚えるような内容も、ということのご意見もあったかと思います。
　今後ですね、審議会等の議論の行方を当委員会としても見守っていく必要があるかなとは思いますけれども、あくまでも基本計画を策定するにあたっての前段としての基本構想（案）ということになろうかと思います。今後、この基本構想をもとに建設地、施設機能、事業手法等、具体的な基本計画の策定へ移っていくわけでございますが、今日示されています基本構想につきましては、執行部案のとおり今後進めていくことに、ご異議ございませんでしょうか。

小松委員）ご異議ございませんかと言われれば、私は意見があります。
　非常にこれは曖昧で、これを読んだだけでは、やっぱりよく、何を考えたらいいかよくわからないんですよね。正直。ずっとこれ何を言ってるのと。羅列しています。いろいろ。場所も３つ羅列。手法も羅列。羅列してどうするのという。羅列するのはしているんだけれど、執行部は、こういうことなんで、こうしていきますっていうことがないんですよね。ですから、読みようによっては、執行部は、審議会にいわゆる任せているのかと。非常にそういう点は無責任ですよ、これは。この案はですね。50ページですけれども。そういう点では本気になって、やっぱり責任を持って、案といえどもですね、出したということではなくてですね。言葉はあれですけれども。一生懸命書かれていると思うんだけれども、１番答えてもらいたいところに答えていないと。それは任せると。審議会に任せると。そういうふうに受け取りますので。これは非常に不十分です。そういうことはもう、初めからそういうふうなことでは大変なので。よくよくそういうふうに考え、そういう意見もあるんだということを考えていただいて。全力を尽くしていただきたいと。
　我々自身がやっぱり今、市民会館そして会議室が使えないことで、どれだけのですね、さっきも言ったけれども、マイナスになっているのかを、お互いによく認識して、打開していかなきゃならない。そういう確認だと私は思います。以上です。

石橋委員長）ありがとうございました。
　いずれにしましても、あくまでも今回示されていますのは、漠然としたイメージという部分で、今後１番重要になってきますのは、この構想に基づいた基本計画。それから実施計画。そういったものをどのようにまとめていくかということを、市民の皆様方のニーズをですね、拾いながら。それと行政、執行部のほうとして思い描いている施設機能、そういったものがどれだけ実現可能なのか、現実化していくのかというところが１番重要となってくるかなと思います。
　そういう意味では、この今回示された基本構想（案）は、その方向性をきっちりまとめるための道しるべではありませんけれども、そういう部分で捉えていきたいなというふうに思っています。
今回、皆様方のご意見をお伺いして、ここであえてこの基本構想（案）に了解をするというふうな形ではなくですね。この基本構想（案）をもとに、そのさらに進んだ基本計画、その先の実施計画、そういったものへも我々議会としての意見を積極的に反映をさせていきたいという立場で、今後議論を進めていきたいというふうに思っています。
そのような形での委員会の運営について、ご了解をいただけますかどうか。よろしいでしょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

石橋委員長）ありがとうございました。
　執行部におかれましては、今後ですね、慎重かつ、やはり後世に残る施設になってくるかなと思いますので、総合的な観点に立って、利便性の高い、利用価値の高い施設整備を進めていっていただきたいというふうに思います。
　以上で、本日の特別委員会を閉会いたします。