第４回（１２月１３日）
出席委員	石橋保卓委員長、新田茜副委員長、鈴木将史委員、富田雅史委員、中根淳一委員、鈴木康仁委員、飯村一夫委員、川井幸一委員、櫻井茂委員、岡野孝雄委員、玉造由美委員、勝村孝行委員、谷田川泰委員、小松豊正委員、山本進委員、村上泰道委員、関口忠男委員、池田正文委員、菱沼和幸委員、高野要委員、鈴木行雄委員
市執行部	市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当（浅田禎智）、市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長（瀬尾正幸）
議会事務局	局長（神谷一美）、次長兼政策調査担当（中山善正）、庶務議事課長（木﨑憲一）、課長補佐（信田英二）

石橋委員長）ただいまから、複合文化施設建設特別委員会を開会いたします。
　本日の議題は、お手元に配付いたしました協議案件書のとおりであります。
　次に、本日の委員会にあたり、説明員として出席を求めた者の職・氏名は、お手元に配付いたしました説明員名簿のとおりであります。
　これより議事に入ります。「複合文化施設整備事業について」を議題といたします。
　石岡市複合文化施設整備審議会での審議状況について、執行部に説明を求めます。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）それでは、私から複合文化施設整備事業の進捗状況についてご説明を申し上げます。お手元に配布しております資料１ページ目をお開き願いたいと思います。
　まず、複合文化施設整備審議会の開催状況についてご説明申し上げます。なお、今回の特別委員会開催にあたりまして、第３回から第６回までの審議会資料及び議事録について参考資料として配布をさせていただいております。これらの資料につきましては、市のホームページで公開しているものと同じ資料となっております。
　①経過及び審議内容でございますが、資料に掲載させていただいておりますとおり、これまで６回の会議を開催するとともに、８月には小美玉市四季文化館の視察を行っております。これまで会議の中で、審議会として取りまとめた方向性につきましては、②に記載させていただいておりますとおりでございます。
　まず、実施事業につきまして、世代に応じた文化芸術の推進のための事業を実施していく中で、特に子どもたちが文化芸術に触れる機会の創出に取り組んでいくこととしております。また、新たな施設の利用促進につなげるため、アウトリーチ事業を積極的に導入していくこととしております。さらに、現在準備が進められております部活動の地域移行を受けまして、文化部活動の新たな拠点とするとともに、若者視点の事業展開を図ってまいりたいと考えております。その他、文化芸術基本法に基づき、文化芸術と観光、まちづくり、国際交流、福祉、教育等の各分野と連携した事業展開を図っていくこととしております。
　ホールにつきましては、600から800人が収容可能なメインホールと、150人から200人が収容可能なサブホールの２つとし、サブホールについては座席を可動式とし、平土間としての利用を可能とすることで、多目的な利用が可能なものとして設置をしていくこと。さらに、メインホールとサブホールの一体的な利用により、利用者の利便性向上を図っていくこととしております。
　施設機能につきましては、できるだけスペースの重複利用を可能とすることにより、フレキシブルで多様な活動を創出していくこととし、具体的な施設機能については引き続き検討を進めているところでございます。
　建設地につきましては、石岡駅に隣接する２つの候補地のいずれかに建設することを前提に、さらなる検討を進めていくこととしております。
　③今後の予定でございますが、引き続き審議会での議論を進めまして、２月上旬に中間答申を市長へ提出していくこととしております。審議会につきましては、残り２回の開催を考えております。
　続きまして、高校生ワークショップの実施状況についてご説明申し上げます。資料２ページをお開き願います。
　こちらにつきましては、７月14日開催の本委員会におきまして報告させていただいている案件となっておりますが、高校生ワークショップにつきましては、新たな施設の検討を進めるにあたり、人の交流や賑わいを生み出すために必要な施設機能について、若い世代の意見を聞くことを目的としたものでございます。このワークショップには、市内３つの県立高校から参加いただき、３回ほど開催をいたしました。取りまとめた内容につきましては、11月４日に開催されました筑波大学高大連携シンポジウムにおいて発表したほか、この後ご説明いたします市主催シンポジウムにおいて発表していく予定でございます。高校生から出されたアイデア等につきましては、今後の計画の中でできる限り取り入れてまいりたいと考えております。
　続きまして、石岡市複合文化施設整備基本計画策定業務委託の発注についてご説明申し上げます。基本計画策定業務委託につきましては、さきの９月定例会におきまして補正予算をお認めいただき、発注に向けて準備を進めてまいりました。今回の業務につきましては、一般競争入札として発注をしております。１回目の入札につきましては９月26日に告示し、10月13日に開札をいたしました。応札者は４名でございましたが、ランダム係数を乗じたことにより、全者の札が最低制限価格を下回ったことにより、不調となったところでございます。１回目の不調を受けまして、２回目の入札を10月31日に告示、11月17日に開札をいたしました。応札者は７者ございまして、落札候補者の事後審査を実施し、11月20日付け落札決定となったものの、資格要件に不備があったとの事業者からの申し出を受け、契約に至らなかったところでございます。
　今後の方針でございますが、２回目の入札の第２順位である事業者と２回目の入札時の落札金額の範囲内で随意契約による契約締結を進めたく、現在手続きを進めているところでございます。
　続きまして、市主催によるシンポジウムの開催についてご説明申し上げます。複合文化施設を活かしたまちづくりをテーマとしたシンポジウムを開催し、多くの市民の方が参加していただくことにより、複合文化施設整備事業に関する情報発信を行うために、広く周知を図っていくことを目的としたシンポジウムの開催を予定しております。日時は令和６年１月21日日曜日午後１時半からを予定しております。場所はふれあいの里ひまわりの館でございます。内容といたしましては、基調講演、高校生による発表、パネルディスカッション等を予定しているところでございます。
　続きまして、令和５年度中の先進地視察の実施状況についてご説明申し上げます。複合文化施設の検討を進めるにあたり、これまで県内県外様々な施設の視察を行ってまいりました。ホールのあり方をはじめ、完成後の維持管理上の課題、さらには施設の運営や実施事業等、幅広い視点から施設の見学並びに担当者との意見交換を行ってきたところでございます。引き続き、他自治体の施設状況について調査研究を行い、得られた成果等を十分に踏まえながら基本計画の策定に取り組んでまいりたいと考えております。説明は以上となります。ご審議のほどよろしくお願い申し上げます。

石橋委員長）ありがとうございました。複合文化施設整備審議会に対しましては、石岡市議会からも３名の議員が委員として参加をされております。この場においてですね、３名の審議会の委員さんとして、審議会の経過状況等、ご意見がありましたら、ご意見をお願いいたしたいと思います。順次、私から指名をさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。
　まず、富田委員からよろしくお願いします。

富田委員）私が審議会に出席いたしまして感じることは、若い方々は、今までもらった情報の中では、非常にこう夢と希望を持って、こう求めているという感覚がございます。私としましても、今の若い方々は何事も古いものを使って、集約、集約の中で生きてきて、我慢していたのかなみたいな気持ちがちょっとありまして。求めているのかなっていう感じはします。何ができても、ほしいものは何でもほしいとは思うんですけれども、今後その状況が、新しい情報が入ればまた変わってくるのかなっていう感覚はありますが、今のところはそんな状況かなと感じております。以上です。

石橋委員長）ありがとうございました。
　続いて、中根委員お願いいたします。

中根委員）私がこの審議会に参加して感じたことは、審議会の委員の人たちがみんな前向きで、早めに造っていくホール、子どもたちのために文化芸術に触れる機会を持つためのホールが必要じゃないかということ。あと文化活動、文化部の活動拠点となるように、合唱祭とか、吹奏楽の大会が開ければっていう話もいっぱい出ていました。複合なので、それに合わせて図書館とかカフェとか、若者たちが利用できる施設があったほうがいいなっていうのがあったので、これもいい案だなと思いました。以上です。

石橋委員長）ありがとうございました。
　では最後に、山本委員お願いいたします。

山本委員）私はですね、この特別委員会が設置される以前からですね、新しい施設については、イベント広場にぜひ造ってほしいと。駅東案は問題が多いということでいましたが、この審議会で私の意見をですね、十分に伝えることができなかった。忸怩たる思いでおります。
　審議会がですね、１回目の開催のときに市長から挨拶がありまして、若い人、若い委員がたくさんいると。若い人の意見を中心にまとめてほしいというようなニュアンスの、趣旨の発言がありまして、そのままずっと審議会が続けられました。途中ですね、建設用地、イベント広場、あるいは駅東かしてつ跡地、あるいは市営駐車場、この３つの中から選ぶにあたって、それぞれの意見を聴取すると。委員の意見を聴取するということでしたが、私はイベント広場にぜひお願いしたいという、私の意見ですね。それと、駅東かしてつ跡地、まず土地が狭い、地盤が悪い等々の意見をですね、十分に伝えることができなかった。本当に申し訳なかったと思います。
　今思えばですね、前回の審議会では建設用地を決定しようということで、委員の意見の集約がされたわけですが、実はかしてつ跡地に新しい複合施設を建てるという前提で模型が用意されていまして、イベント広場のほうについては用意されていませんでした。委員長を中心に駅東ありきの議論が、駅東ありきの方針で審議会が進められたのかなという思いがあります。
　それと若い人たち、駅利用の多い高校生の意見ですね、これをベースにですね、審議会の議論が進められていて、これまで石岡市の文化芸術活動を担ってきた文化協会の会員はじめ中高年者に対する配慮が非常に欠けていたなというふうに思いました。
　途中、第５回目でしたか、４回目でしたかね。候補地について意見を述べようとしました。私の発言もちょっと問題があったのかもしれませんけれど、委員長のほうから制止されまして、その後、委員会閉会後ですね、委員長と話をしたかったんですが、聞く耳持たずと相手にされなかったので、もうその時点で結論が出ているのかなと。もうこれは委員を辞職しようかとまで思いました。そんな状況です。駅東かしてつ跡地ありきで、審議会が、議論が進められたという印象です。まとまりませんですが、以上です。

石橋委員長）突然のお願いにご対応いただきまして、大変ありがとうございました。
　それでは、執行部から説明がありました、複合文化施設整備審議会での審議状況について、ご質問等がございましたら挙手によりお願いをいたします。

小松委員）私は複合文化施設整備審議会の運営と内容について質問いたします。私は、これまで開催された審議会計６回の中で、傍聴可能な全ての審議会を傍聴してきました。また資料にも目を通しました。私の感想、意見を踏まえて11項目について質問いたします。
　まず第１は、今、山本委員も大変な思いで発言されましたように、会長の審議会の運営について質問いたします。会長はご存知のように筑波大学の教授で、この方が会長になり、副会長は商工会議所の青木会頭がなっていますよね。会長が全部仕切ってやっておりました。そこで、第５回だと私は思っているんですけれども、山本委員が今言われましたように、挙手をして自分の意見を表明しました。これ自分の意見、つまり石岡の議会の大方の大多数の、多数意見を述べられたと思いますけれどもね。イベント広場が適切だと。公営、公設公営でやるべきじゃないかと。そうしたらね、私も傍聴して非常に驚きましたけれども、座長の会長がですね、まさに血相を変えてですね、そういう意見は、そういう参加者の答え、考えに影響を与えるからやめろと。やめるべきだと。血相を変えてですね、発言を制止しました。しかしですね、私、この議事録を見たんですけれど、この場面の、この会長の発言の、こういう乱暴な発言が議事録に載っていないと思うんですけれど、いかがですか。載っていますか。載っていれば、どこに載っているって言ってください。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）小松委員の質問にお答えいたします。山本委員の発言につきましては、イベント広場が良いというところの趣旨でございました。しかしながら、その後の発言について、その後山本委員から取り消しがされたと記憶しております。それに対する委員長の発言でございますので、その部分については取り消しているというところでございますので、議事録については、その辺については記載をされておりません。以上でございます。

小松委員）これおかしいですよ。議事録ですからね。国会でも、我々議会でもそういう経過が大事なんですから。だから、山本さん許可を得て発言している。非常に驚くんですけれども、血相を変えて、なんであんなにこの学者がですね、血相を変えなきゃなんないのかと。非常に不自然ですよ。それでもう、はっと驚きました。それで確かに山本さんも、相当、そういう発言もありましたけれど、その経過を載せなければわかんないじゃないですか。私は参加していたからわかるんだけど。一般の人はこの記録、それからホームページを見て。本当に民主的にですね、みんながよく意見を述べてやられたのかどうか。重大な問題ですよ、これは。審議会の性格に関わる、正当性に関わる。それがなぜかっていうと、誰がそういうことで載せるか、削除すると。誰が言って誰が決めたんですか、これ。おかしいですよ、これは。非常にまずいです、これは。そんなことやらないでしょう。そのこと自身が大事なんですから。どうですか。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）山本委員からですね、イベント広場がいいんではないかという趣旨については残されていると思います。その後の発言については、取り消されたと記憶しておりまして、それに対する委員長の発言でございますので、その部分について取り消しただけでございますので。そのイベント広場の優位性といいますか、それを主張された部分については、きちんと残っていると思います。以上でございます。

小松委員）これはね、多分第５回の７ページに載っていると思いますよ。私が考えるとね。この会議録ですね、固有名詞が載っていないですから。委員というだけで誰かわかんないの。傍聴をしていれば、多分あのときの誰々の発言だと思うんだけど。委員だから。第三者は氏名をね、誰が言っているかさっぱりわかりません。これでは。議事録もですね、不正確ですよ。ちゃんとみんな責任もって言っているんだから。誰々委員と固有名詞を出して。それでやればよくわかるんだけど。委員だけではわからないと。こういう不備がありますよ。どうですかこれ。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答えいたします。通常、外部審議会においては、このような形で議事録が公表されるのが通常かなと思っております。各委員の発言にですね、氏名を載せることによりまして、その委員が特定のですね、誹謗中傷等を受ける場合もございますし、自由闊達な意見が出ないということも予想されますので、他の審議会においても同様かというように感じております。以上でございます。

小松委員）そういうことで、後でもまた会長のそういう姿勢が出てきますけれどね。非常に象徴的なことでありましたので。そのことは、この審議会の、どれだけの民主的な、そういう自由闊達な声があったかということを、ひとつ象徴する問題として、私は傍聴しておりまして、これは非常に重大だということを指摘したいと思います。
　２つ目の点ですけれども、これはですね、来年２月上旬、中間答申、何をどうやるっていうのを先ほど言われました。それを聞こうと思っておりました。それでですね、これは先ほど言われましたように、場所、建設手法などについてやるという説明がされました。これはですね、質問しようと思っておりましたけれども、そういうことで、先ほど話があったと思います。
　それから３つ目の問題は、11月20日の第６回審議会で、場所については、事務局に鹿島鉄道跡地、それから市営駐車場どちらかということで発言が事務局からありまして、会長はそれでよろしいですかと何回か繰り返し、そのように決まったことにしてしまったんですね、その場は。賛否をとるわけでもありません。議会選出の山本委員はですね、退席されたと思います。退席されました。この場面で。私は非常にこの不快感、納得できないと。こういうやり方にですね。不快感を表明したものと、私は理解をしております。また、その他の審議委員の方も何か発言を遠慮している様子も見られて、しかしそういう中で全体として、会長はですね、鹿島鉄道跡地、あるいはですね、駅東駐車場というふうにまとまったように持ってっちゃってですね。ですから、そういうことでね、これはね、我々から見ているとね、なんかもう、事務局と会長はですね、この審議会をどうするのかを打ち合わせしていて。事前にですね、そういう持っていくということを打ち合わせしていたんですか、これは。そこを説明してください。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答えいたします。場所につきましては10月の審議会のときにですね、それぞれの場所についての条件ですね、メリット、デメリットを示しまして、各委員からの意見を聴取、議事録にも載っておりますが、聴取しております。その中で11月の委員会において改めて再度委員からご意見をいただいた中で、駅の周辺の２か所で検討していくという方向で、それで進めるような、最終的な結論となったことでございます。以上でございます。

小松委員）そうすると、この第６回の審議会前には、打ち合わせは全くやってないんですか、会長さんと事務局は。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答えいたします。会長でございますので、審議会の前には打ち合わせは毎回しております。以上でございます。

小松委員）それで、会長と副会長といらっしゃるわけですよね。それでこの青木副会長とも同様に打ち合わせしているんですか、事前に。やってないんですか。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）時間的な都合で一緒ではございませんけれども、個別に委員長、副委員長に説明をしております。以上でございます。

小松委員）これはこの会議の、つまり第６回の審議会をどうするかについて相談をしているんですか、青木副会長とも。会長とばらばらにやっているんですか。なぜ会長と副会長がいるところでやらないんですか。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お２人のスケジュールの都合もございますので、個別にご説明をして、打ち合わせをさせていただいております。以上でございます。

石橋委員長）小松委員に申し上げます。
　質疑、ご質問については、要約をして簡潔にお願いをいたします。

小松委員）それでですね、ご存知のようにですね、青木副会長は石岡商工会議所の現在の会頭ですね。ここにも資料を持ってきておりますけれども、令和５年度、この青木石岡商工会議所会頭は正式に文書で石岡市に要望書を出しています。ここにもありますけれども、複合文化施設についてはこのように書いてあります。読み上げますと、活用の基本は市民で、いかなる施設でも来場手段として車が主である。車が主である市民の利便性、中心市街地の活性化、建設コストの観点から、建設地はイベント広場が適切と書いてありましたね。このことはですね、商工会議所が我々市議会議員全員に案内して開きました懇談会で渡されたその資料にも明確にそれに書いてありました。
　しかしですね、青木副会長は第６回審議会に出席しておりましたけれども、この会長の意見にも何の異論も発言されませんでした。そして非常なですね、違和感を感じました。それで聞いたわけですよ。だから本当にこれ、知っているか知らないかわかんないけれど、非常に不自然に、我々は、私、議員は思います。だから聞いたんです。それで、そのことですね。
　それから、４番目に聞きたいのはですね、第５回の審議会の議事録を見ましても、いろんな意見が交錯しています。２回で、次の回で決めるのは無理があるような議論でした。その後、事務局に参考事例をさせ、筑波大教授に、先ほど山本さん言われましたように、駅東を想定した模型を作って、説明までされてしまったんですよ。最初から３つの候補地のイベント広場、駐車場の想定モデルは用意してなかったんですよ。このように、審議委員に賛成するように、もう、その場はそういう感じですよ。非常にフェアではないと。このようなですね、勇み足は誰の指示なんですか。非常に片手落ちじゃないですか。

石橋委員長）小松委員に申し上げます。答弁を求めていますか。

小松委員）求めています。何でこういうふうになるんですか。非常におかしいでしょう。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答えいたします。モデルにつきましては、建物をですね、ある程度の規模の想定をした中で、模型を作っていただきました。敷地につきましては、他の敷地の部分も図面としては用意はしてございました。以上でございます。

小松委員）次の点はですね、昨年問題になった、複合文化施設の建設に関わって地盤の調査をするということでの補正予算を、議会は圧倒的多数で否決しました。つまり地盤の軟弱性っていうのが大問題になっていたわけです。これは、このことについても事務局は説明されておりましたけれども、しかしですね、聞いていると、審議会では議論がないんです。皆さんは説明されたかもしれないけれど、参加された審議会でこの地盤の問題について議論はありません。非常にそれはですね、私たちの問題意識と、その場の審議会の皆さんの意識が非常に食い違っておりまして、そういうことになりました。ですからですね、これは今議会でも産業建設委員会で何人かがいろいろ議論がありましたけれど、西口交流施設駐車場整備工事。これでも軟弱問題で、わざわざですね、予算を追加すると。ないということに関わる問題で、この軟弱地盤の問題については、非常に認識が甘いのではないかと思いますけれども、何か意見ありますか。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答えいたします。軟弱地盤につきましては、駅東地区については軟弱な部分もございますけれども、建物の建設に当たりましては、杭等を打ち込むことによりまして、震災のときもですね、自由通路に関しましては特に損害が出なかったというところもございます。建物本体に関しましては施工によりまして影響が出ないものというように感じております。以上でございます。

小松委員）そういうふうな意見を申し上げておきたいと思います。これは今後もですね、鹿島鉄道跡地というふうにする場合でも、これ非常に大きな問題として存在すると私は思っております。
　７番目に言いたいのはですね、市民ホールで、つまり石岡駅の東の土地で、市民ホールを使ってクラシックを含めて音楽会を開催することも含めた、先ほど説明がありましたように、大ホール。大ホールは600、800。サブホールは150か200程度ということだったんですけれども。石岡駅がですね、石岡駅の真ん前ですよね。私も何度もこう聞いてみたんですれけど、石岡駅が発する騒音、振動。これがですね、そういうクラシックの発表会とか何かといった場合には、障害なんでないかとの意見が、審議委員から出ました。それに対する答えとして、筑波大学の建築専門家の審議委員は、その心配もありますねと否定できなかった。同時に、この執行部の事務局の説明でもそういうことがちょっと言われておりました。しかし、そのことについての決着を、そのことについて決着しないまま、問題ありますよねと言いながら、駅東に決めてしまったという流れですね。あの場の会議としては。これ非常に適切ではないと。ですから、事務局としてはですね、ちょっと待ったと。確かにそうなんだから、一体石岡駅でどのくらいの騒音のデータがあるのか。騒音ですね、ひどいときには。防音装置はどうなるのか。そういうことは検討して決めてもいいと思うんですけれども。そうはしなかったんですね。まずいんじゃないですかと私は思いますが、いかがですか。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）委員おっしゃられるとおりですね、駅に近接する場合には、列車の騒音等が懸念されるところもございます。その辺のところに関しましては、今後の基本計画や基本設計の中で、調査をし、対策等について検討しなければいけない部分であるというふうに認識をしております。以上でございます。

小松委員）だから、あの場でそういう重要な意見が出て、専門家の人もそうですねと。そこでは、それを相談してから決めてもいいんじゃないですか。なんかそういうことで、意見が出ようが何しようがあの場で決めなきゃなんないというような感じの決め方になってしまったというふうに、私は受け取ったわけですよ。
　それから第８番目にですね。駅東、駅の２つのどちらかに決めた最大の根拠はですね、駅は交通の便がよく人が集まりやすいと。そういうことだというふうに書いてあります。特に下校時の高校生も集まりやすいとかいうようなことも書いてあるんですけれども、しかし、複合文化施設の主人公は誰なんだと、これは。石岡市民ですよ。市民、市で造るわけでしょうが。市民なんです。この市民がですね、市民ホールに行くのに使うのは、圧倒的に車なんですよね。ですから、使いやすい広々とした駐車場が造れるということが、駐車場があるということがですね、しかも無料ですね。気持ちよく行って参加できるというのが、やっぱり非常に大事な点だと思うんですけれども、そのことについての事務局の認識をですね、駅の周りには小さい有料駐車場がたくさんあるから、そこに止めればいいと。有料でも構わないという、非常に私から言えばね、乱暴な意見を述べているんですよ。私はとんでもない考えだと思いました。こういうですね、なんでも止めるのを、有料でも何でも止めればいいんだと。そういうのは乱暴であって、私は間違っていると思いますが、いかがですか。事務局がそう言っていますから。事務局の意見をただしたいと思います。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答えいたします。駐車場の台数等についてもですね、今後詰めなければいけない部分であるというふうに考えております。駅にはですね、駅東駐車場、そちら候補地になれば市営駐車場を立体化する等の検討案もございますけれども、大きなイベント等のときにはですね、周りの民間駐車場の利用も可能であろうというような趣旨での発言かと思います。常時その最大の人数が入る駐車場を用意するというのは、なかなかどこにおいても面積的に無駄が出るという観点もございますので、駐車場、一定の台数の確保というのは大事なのかなというふうに思っております。以上でございます。

小松委員）有料か無料かっていう場合は、石岡市の土地を使うことになるから無料というのが一般的な認識、常識だと思うんだけど、これは有料っていうふうに考えているんですか。駐車場の問題ですね。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答えいたします。駐車場に関しては、そこを無料にしますと、駅利用者が止めていってしまう可能性もございますので、利用者に限って割引をする、そういう手法もあるとは思うんですが、その辺につきましては、今後運営の中のですね、手法について検討していく中で、詳細な検討を行ってまいりたいと考えております。以上でございます。

小松委員）私は、そういう意味でもね、やっぱり場所は適切じゃないと思いますよ。そういうことも出てくるからね。駅利用者との関係をどう区別するとか、区別しないとか。そう思います。
　それから９番目にはですね、昨年の議会で複合文化施設の問題をめぐって、いわゆる今の鹿島鉄道跡地に４階建ての駐車場を造ってやるんだということなどが提案されまして、そんなことができるのかと。高齢者になっていく中でですね、それが大問題になりましたけれども、今回ですね、やるなら２つのことを併せ使うというんではなくて、結論としてはどちらかという結論ですよね。つまり、鹿島鉄道跡地にする。あるいは市営駐車場かというような決め方をしているんですよ。全くそうするとね、この問題でも駐車場の確保の問題が全く欠落していると思います。いかがですか。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答えいたします。先ほどもご答弁いたしましたが、駐車場に関しましては必要台数等ですね、今後詳細な検討が必要かと思っております。いずれかの候補地に最終的に決定した場合にはですね、その周辺の台数も含めまして、駐車場計画等も改めて検討していくべきだというふうに考えております。以上でございます。

小松委員）10番目の質問だと思いますけれども、私はですね、こういう私は複合文化施設建設特別委員会を議会が設置して、私も当然委員のメンバーとして公式に言う場合が…この際、私の意見も含めて述べるわけですけれども。今度の鹿島鉄道跡地あるいは市営駐車場にする。しなければならない。そこに向かう一つの大きな前提として、当然だというふうに、当然だというふうに言われている問題はですね。イベント広場を使わない。使うためにもいろんな面倒くさい手続きがあって１年から２年かかるんだと。だからもうそんなところへやってらんないっていうことで、すぐそこはもう外されるみたくなるんですけれども。私はね、この委員会でもよくよくこう考えてみなきゃなんない問題としては、イベント広場は本当に使えないのかという問題を、私たち委員会でよくよく考えて、その可能性がどうなのかということを考えてみる必要があるんじゃないかということを、私は強く、委員の皆さんにも言いたいわけです。と言いますのもですね、執行部も事務局もこの審議会の中で説明しておりますけれども、４回やってるってわけでしょう。その中で３回にわたる試掘ですね。試掘やって、そして本格的な発掘調査をやっていると。発掘調査は908平米やって、とにかくずっとですね、全部発掘調査済みなんだということであります。そして私は、そういう場合ですね、考えてほしいとずっと私言っていますのは、26年前だったと思いますけれどもね、13億8,000万円で購入して、今日までどう使うか、ああ使うかってずっとやって、いろんな蓄積があるわけですよ。審議会の中の議論でも、本当にイベント広場はですね、景観からいっても非常に正しいことだと。それから歴史的な文化財の中心地もあると。ここにできれば本当にすばらしいねという意見が何人かあったけれども、しかし、これは時間がかかるということで、これがもう消されるわけですけれど。その件ですね、この件のね、調査研究が私は非常に足りないと思うんですよね。そういうことで、これは徹底してですね、徹底すべきだと私は考えるわけですよ。イベント広場、本当に駄目なのかって言う問題はですね。考えてみる価値があると。建物を造ってもですね、40年50年かかるというふうに考えれば、そのことは本格でやってみるということは、908平米をだぶらせて、そのほかにどのくらい必要なのかと考えて、やるということもですね、もう本当に考えるべきだということを強調したいと思います。
　それから最後にですね、私は審議会の役割、位置付けの問題ですよね。これはよくよく考えてみますと、筑波大から３人の学術経験者を入れて、一般的にはすごいなということになるわけですけれども。しかし、審議会は市民の意見を本当に代表しているかっていうと、そういう努力をされているけれども、そういう点では、やっぱり民主的ではない面もあるんですよ。３人の議員が、なぜ３人の議員が議長が選んだのかということもですね、私は非常に意見があるところです。やっぱりいろんな経過を経た人でも、そうでない方も選ばれているという点もですね、だからいいって面もあるかもしれませんけどね。私はそういうことも、それから選ばれた方がなぜ選ばれたかということで、請求してもですね、全部黒塗りです。なぜ選ばれるかって紙は全部黒塗りでよくわかんないそうです。そういう点ではですね。この審議会の役割をどう考えるかってことは非常に大きな問題であって、私が言いたいのはやはり、正式に選挙、市民から選ばれた代表である議会でですね、そしてやっぱり本当に、責任もって議論して、結論を出すべきだというふうにですね、強く考えますけれども、私の意見は以上ですけれども、何か事務局でコメントがあれば、教えてください。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答えいたします。審議会の役割といたしましては、市長への答申が最終的な役割だと考えております。
　それを踏まえまして、市長含め執行部で決定し、議会の理解を得ていくという段取りになるのかなと思っておりますので、審議会の中での役割というのは、あくまでも、先ほども言いましたが、市長への答申であるというふうに考えております。以上でございます。

小松委員）また聞きたいこともありますけれども、他の方もいらっしゃいますので、私はこれで一旦終わります。

櫻井委員）小松さんからたくさん質問が出ましたので、重複しないようにしたいと思います。最初に確認させていただきたいのは、第６回の石岡市複合文化施設整備審議会、11月20日ということで、今、小松委員のほうからもたくさんその件に関して質問が出ておりました。この会議の際にですね、会議に際して配られた資料として、今回この特別委員会のほうにもその資料が配布されておりますけれども、この配布資料につきましては、市長の決裁を受けているのでしょうか、確認させてください。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）決裁はしておりませんけれども、市長との打ち合わせは行っております。以上でございます。

櫻井委員）そうしますと、決裁は受けていないが、市長は内容は確認しているということで理解をいたしました。そうしますとですね、今回、複合文化施設という名称で特別委員会もできておりますし、執行部は複合文化施設を造るんだということで進められているわけなんですが、なぜかですね、審議会あるいはこれまでの経過を見ますと、市民会館の機能のみしか議論していないんですよね。第５回会議資料ですが、第６回及び第７回の審議会で候補地を議論決定する方針が、第５回の会議資料で記載されているにもかかわらず、第６回の会議資料20ページには、建設地を駅東地区に誘導する表現がされています。審議会の資料でですね、建設の最適地は駅東地区だというような表記があるんですけれども、これは本来審議会は、要するに候補地の選定を議論する場所なんですけれど、執行部が意図的に審議会の議論を誘導するというものに受け止めざるを得ないんですけれど、これなぜ駅東地区がいいという表記をしたんですか。お尋ねをいたします。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答えいたします。この表記につきましては、第５回の中でですね、各委員さんの意見を聞きまして、その中でイベント広場がいいというご意見もいらっしゃいましたけれども、多くの方が駅の周辺地区での建設がいいんではないかという意見がございましたので、案としてこの資料を作らせていただいたところでございます。

櫻井委員）先ほどちょっと質問でもいたしましたけれど、第５回の会議資料の中で第６回、第７回の審議会で候補地を議論決定するという方針が示されているんです。第５回の資料の中でですよ。にもかかわらず、第６回の審議をする前の段階で配布している資料の中でですね、もう建設地は駅東地区って書いてあるんですよ。だからこれ、審議会の議論を誘導する、あるいは審議会は公平公正である立ち位置の中で議論すべきところを、毀損しているんじゃないんですか。それをお尋ねしているんです。第５回で決まったっていうふうにはなってないんですよ。言っていることが違うじゃないですか。再度お尋ねします。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）第５回で決定したという認識は持ってございませんで、第６回においてもこのような方向性で進めていくというような案として載せさせていただいております。最終的にはあと２回ございますけれども、その中の中間答申の中で決定をしてまいりたいというふうに考えております。以上でございます。

櫻井委員）それならば申し上げますけれども、７月14日の特別委員会、この席上ですね、私は質問しているんですよ。建設地と施設機能、事業手法、この３つが大事な論点であるということが執行部から答弁されているんだけれども、執行部としてはどれを一番最初に、どのような重要性を持って議論してくのかという質問をしましたら、まさに参事がこう答えています。１番目は施設機能であると。２番目が事業手法、３番目が建設地。全く逆なんですよ、やっていることが。執行部でこういう方向性でやりたいということで、建設予定地を駅東地区で示させていただいた的な発言もありましたけれども、であるならば、施設機能、複合化すべき機能は何なのかということを、先に議論すべきなんですよ。それを書くべきなんですよ、資料の中に。要するに、市民ホールを中心として進めていくんだということは、市長のほうからも発言がありますからこれはわかりますよ。であるならば、その市民ホールに何を付け加えた建物を造っていくのかっていうものを先に示すべきなんですよ。ところが今日の説明だとそうじゃなくて、複合化する機能については今検討中だと。後なんですよ。逆なんです、やっていることが。執行部の方針がぐらぐらして決まっていないんですよ。もう会議資料、今までのやつちょっと見ましたけれど、会議録も見ましたけれども、やっていることがちぐはぐなんですよね、みんな。その場その場で変わっているんです。
　今申し上げたように、第５回の会議資料の中では明記しているわけですから、第６回、第７回の会議の中で候補地を議論決定するという方針が示されているにもかかわらず、その次の会議の第６回、こないだの11月20日の審議会の中では、冒頭からもう駅東がいいんだって書いてあるわけですよ。その上、会長は決も採っていない中で、先ほど小松委員からもありましたけれども、駅東地区がいいんだって発言しちゃってるんですよね。いろいろな意見があるのは、これ当たり前の話なので、イベント広場がいい、駅東地区のほうがいいという、言われている委員さんが多いというのも理解できますけれど、決めるときは公平性を持ってやってもらわないと。要するに、事務局側が誘導しているっていうふうに見られても致し方ないじゃないですか。私は審議会と、特別委員会と、市役所の中の課長級で構成する検討委員会ですか、複合機能を検討する検討委員会を作るって言っていましたので、それが３つの進め方は非常に難しいと。ですが、きちっと情報を共有しながらやっていただきたいという提言をした覚えがありますけれど、全然守られていないじゃないですか。これ、このまま審議会こういう形で進めるんですか。駅東地区だよ。市民ホールしか、複合文化施設と言いながら、市民会館しか入らないので。狭くてね。あと会議室とちょっとしたものをまぜ合わせて複合文化施設という方向性でいくんですか。お尋ねします。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答えいたします。機能につきましては、それ以前の会議におきまして、市民の活動スペースでありますとか、子育てのキッズスペース、図書スペース、民間テナントスペース等ということで、その他創作活動ですね、音楽スタジオ工作室、和室などその辺のところの機能を一緒に入れていこうというところで議論をしたところでございます。
　今回のところに関しましては、事業費の観点からもなるべく重複利用が可能な教室といいますか、ギャラリーであればパーテーションで囲むなど様々な工夫をしながらやっていきたいというところでございまして、その辺の機能のところにつきましては議論をして、また細かい仕様等については、今後の基本計画の中で検討していくものと考えて議論をしてまいりました。以上でございます。

櫻井委員）昨年の案ですね、ゼロベースに戻った案の中では、市民ホールと図書館ということで提案をされていましたね。今回模型を作られた方なんですかね。図書館の併設はどうなんですかという質問に対して、図書館の入るスペースはないでしょうと。図書スペースはあるかもしれませんみたいな答弁が、会議録の中に載っていました。今まさに参事もそのような形で図書スペースっていう発言をしていましたけれど、結局複合文化施設と言いながら、複合じゃないんですよね。それらしきものをただくっつける意味での複合になってしまうのはもう明らかなわけですよ。ジオラマ持ってきた設計に詳しい方がそう言っているわけですから。でも、詭弁ですよ。言っていることは。執行部と審議会の中で、何を議論して、何を決めていくんだって優先順位が示されていないんですよ、全然。７月14日の特別委員会でまさに参事が言った施設機能、複合化するのは何が優先したらいいのかというところをまず決めて、それに基づいて事業手法であったり、建設予定地を決めるならわかりますけれど、建設予定地決めちゃったら、だって複合すべき機能はしたくてもできないじゃないですか、狭くて。それを自ら言っているんですよ。会長と打ち合わせしているって言っていましたけれど、副会長は時間が取れないので別々の打ち合わせだと言っていましたけれど、今のような審議会の進め方でいくならば、辞めるといった審議委員さん、山本さんもそういう意思表示があったようですけれども、もうひと方いらっしゃるんじゃないですか。これ審議会に対して不信感を持たれている委員がいるっていう、そういう進め方。これは事務局としては、そのまま行くんですか。容認するんですか。お尋ねします。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）ご答弁申し上げます。今、櫻井委員から言われた、辞めたいという方がいるというのは、ちょっと申し訳ございません、初めて今聞きましたので、それについてはちょっとお答えできませんが、審議委員さんの方々からいろいろな意見を聞きながら、今後も進めていきたいというふうには考えてございます。以上でございます。

櫻井委員）いろいろ聞くのは当然なんですけれど、公平公正にやってください。それは市の事務局、要するに市長直轄組織の責任ですから。そのような方向性を持って進めるということが。
時間もあれなので、とりあえずあと１点だけ確認させていただきます。会議資料、配布された会議資料の中のスケジュールですね。これは12ページ、先ほど小松委員からも質問がされていましたけれども、発掘の件です。これ私、発掘の専門家の方に確認しました。要するに、今まで我々も誤解していた部分があったんですが、イベント広場については、試掘調査は基本的に終わっているんだと。全てですね。要するに発掘の件に関しては、試掘と本格的な発掘の２通りがあって、イベント広場は試掘は終わっていて、ほぼどんなものが埋設されているのか、出そうなのはほぼわかっていると。厳密に言えば、建物を建てるためのときでしか発掘調査はできないんだということまで確認しています。ですから、我々これまで誤解していて、そんなに出る出るって言うんだったら、何も建てる計画がなくても、先に発掘調査しちゃえばいいんじゃないかと、私なんかも思っていましたけれども、それは文化財保護法の規定でできない。原則論としてできないということを確認させていただきました。
　今回、例えばイベント広場に建てる場合のタイムスケジュールが12ページのほうに載っていまして、令和８年に発掘調査をやって、令和９年に実施設計ということで、完了予定スケジュール日時が遅れるんだということが、この案の中で示されています。説明資料の中で。これについて、意見交換させていただいた発掘の専門家の方は、発掘の調査と一緒に実施設計をやってしまえば、別にスケジュール変わらないですよという意見が出されました。これはただ弱点が１点だけあって、発掘調査をやって、ここでいう発掘調査をやったときに、発掘をさらに細かく大々的にやらざるをえないような遺物が出てしまった場合は、建物が建たない可能性があって、実施設計が無駄になってしまう可能性がありますということは心配していましたけど。試掘調査でほぼほぼどのようなものが出るかというのは既に見えている。なおかつ、国分寺の伽藍の配置ですね。これまで、要するに歴史的な積み重ねの中で、建物の配置というのは概ね奈良・京都の寺院の形式に従って配置されているので、それに従っていけば、イベント広場に大きな建物、要するに国分寺、かつての国分寺の大きな建物がそこにあるという可能性は非常に低い。せいぜい国分寺の関係者の雑多な用事をする方々の建屋住居的な住まいぐらいなのがあるみたいな話で、それが非常に重要な遺物かと言われれば、そうではないでしょうというような見解までは聞いています。そういう意味で、このスケジュールはちょっと、最大限でこうなるんだろうなということで読まざるを得ない部分があります。
　そこで質問なんですけれども、今回複合化するにあたって、会議録なんかも読んでいく中で感じたことは、市民ホールについては、市長直轄組織で積極的に調整しているんですけれど、図書館については、図書館とかその他の機能については、それぞれの所管課で検討しろという流れが作られているんですよね。でも、複合文化施設である以上、本来、市長直轄組織でそのコーディネートとか、全体を取りまとめなきゃいけないんだけれども、どのような面積、どのような規模が必要なのかは、それぞれの所管課で持って来いみたいな発言をされているみたいなんですけれど、これは事実ですか。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答えいたします。図書館に関してはですね、図書館としての希望というものは、どのようなものであるかという検討は図書館で持っていらっしゃるというように感じておりまして、その希望である、面積、機能とどこまですり合わせができるかということで、現在、内部でやっているところでございまして、図書館のことは図書館でということは、そういう意味合いかなというふうに思っておりまして。私どもが全て任せ切りにしているわけではなく、私どもで検討している施設と整合がとれるかどうかというところは、最終的にお互いに話し合いながら決めていくということでございます。以上でございます。

櫻井委員）そうしますと、昨年提案された案の中は、市民ホールと図書館機能ということで、我々に示されたわけですけれど、その案に従っていけば、ほぼ面積だとか構成だとかは決まっちゃうんじゃないですか。それ以外のものも想定しているってことなんですか。私、不思議でしょうがないんですよ。去年の段階だと、事業手法がおかしい、もっと違うんじゃないかっていう意見があって、あとは複合化すべき機能ですね。建設予定地が狭い。そこまで行く議論で民意を汲んでいないんじゃないかとか、いろんな意見が議会から出て、反対という流れの中でゼロベースに戻すってやっているんですけれど、今回、また元に戻っちゃって、駅の東に造るんだって言っている中で、市民ホールプラス何らかの機能ということでいけば、もう図書館しかないんですよね。狭いんだから。他のもの入れられないので。不思議でしょうがないですよ。だったら、去年と同じようなベースの中で、審議委員さんに示して。いかがですかって。それが民意の吸収だって言えば民意の吸収でしょうし、そこで事業手法をどうしたらいいのかってやればいいのに、相変わらず図書館からは案が出てこないみたいな言い方しているんですけれど、その辺、どういうふうに詰められているのかお尋ねします。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）ご答弁申し上げます。図書館につきましては、案のほうはいただいております。ただこちらの案につきましても、前回ゼロベースになりました計画のときに予定していた面積よりも実際にやはり図書館として、実際に今の時代に対応した図書館を造りたいということで、その基本的な考え方の中の面積は、前回よりも大きくなっている。こういった事情はございます。以上でございます。

櫻井委員）そうしますと図書館は無理ですよね。図書館としてはね。図書スペースとして本棚をいくつか並べて、市民の利用に供するっていうことぐらいしかできないんだろうと思います。
　時間もあれですので最後なんですけれど、そういうことでいけば、高校生たちのいろんな意見なんかも、たくさんの人に利用してほしい。自分たちも利用したいということでいけば、私、図書館を造ったらいいんじゃないかと思うんですよ。土浦方式で。市民ホールは別なところに考えればいいじゃないですか。そこが不思議でしょうがないんです。市民ホールはしょっちゅう人が利用する場所じゃないですよね。コンサートしょっちゅうやるわけでもないし、何らかの大会がそこで開かれるわけじゃないので。しょっちゅういろんな人に来ていただきたいっていうのが図書館だと思いますけれども、その辺の議論はされてないんですか、お尋ねします。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）その辺についても議論はしております。市民ホールを使うときにしか行かないような場所でございますので、だからこそ駅に造って、そういう人の流れを作るべきなのではないかというようなご意見が出ているのは確かでございます。以上でございます。

櫻井委員）すいません。執行部の考えよくわかりました。時間もあれなんで、私は以上で終わります。

石橋委員長）暫時休憩いたします。

－休憩－　

石橋委員長）休憩前に引き続き会議を開きます。
　ほかにご質問等はございませんか。

新田副委員長）すいません。簡潔にと言われたので、２つだけちょっとお聞きしたいんですけれども。今、複合文化施設に関する会議体とか委員会等って一体幾つあるのかっていうところも疑問で、その諮問機関である審議会、先ほど来、話が出ていますけれどありまして、議会のほうでもこの特別委員会があります。庁内のほうではプロジェクトチームがあったりとか、専門部会とか若手職員の検討チームとかあったと思うんですけれど、一体どれだけの組織が存在して、それぞれにどんな位置付けで役割があって、どんな話し合いがされているのかというのが全く見えなくて。ちゃんと機能しているのかという部分も含めて、その辺、庁内での協議っていうのはどのようになっているのかを、伺います。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答えいたします。庁内での議論でございますけれども、まず部長級で構成いたします整備検討委員会。課長級で構成いたしますプロジェクトチーム。さらに若手職員の検討チームを設置いたしまして議論を進めているところでございます。若手職員からは、機能といいますか、どのような施設を求めるかというような自由な意見の会議となっております。関係課長に関しましては、各機能部会等を設置いたしまして、関連する部分につきまして、個別に協議を持っているところでございます。それを全体のまとめといたしまして、部長級の整備検討委員会の中で、話し合いを行っているという段取りになっております。以上でございます。

新田副委員長）その内容がちょっと見えていない部分があったので、基本的にその庁内で出た意見を審議会に出して、それを議論するっていうふうに思っていたもので、改めて聞かせていただきました。
　先ほどから皆さんの質問にも出ているように、審議会のほうで誘導とも捉えられるような、かしてつの跡地と市営の駅東駐車場のほうで進めていきますといった資料であったり、事務局からのお話もありました。やっぱりわからないんですけれど、なぜ駅にこだわるのか。駅であるのかっていう、その明確な理由が、やはりわかりません。改選前の特別委員会でもたくさんの意見が出ていました。それらの意見をどう捉えて、それがどう生かされたのかっていうのが全くわからない状態です。審議会の中で進んでいることが、前回の特別委員会の流れと全く同じように思うんですけれども、なぜ駅であるのか、その明確な理由、もう一度お聞かせいただければと思います。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）お答え申し上げます。まず、前回と一番違う点からご説明させていただきます。今回は、まず建物ができた後ですね、ソフト事業、また事業、そういった中で、先ほども説明しましたように、部活の地域移行ですとか、若い世代の文化への…というものを、今回の基本理念の中でうたっておりますものを、実際に実現できる場所はどこかということから、場所の選定を進めているという形になります。以上でございます。

新田副委員長）ありがとうございます。率直に、それは駅ではなくても実現できるんじゃないかと、私は思います。イベント広場に建設した場合のデメリットって何なのかなっていう、本当に考えたんですけれど。先ほど櫻井委員からもありましたし、資料に出ているデメリットって、本当にデメリットであるのかというのが疑問に思います。よっぽど駅周辺の地盤の問題のほうがデメリットに当たるんじゃないかなと思います。建設したら解体する、この２年後の万博の施設の土地を探しているわけじゃないので、建設したら、もう30年、40年とその場所で使われる施設なんで。そういった意味も含めて、本当によく考えていただきたいなというふうに思います。進め方について。これは意見として言わせていただければと思います。以上です。

菱沼委員）本日ですね、特別委員会ということで、様々な委員さんから質疑がなされました。私もですね、複合文化施設、非常にやっぱり重要でありまして、やっぱりこの市民の皆さんのための複合文化施設ということで私も考えておりまして、私もずっと議員になって約21年、様々な市民の皆さんからの負託を得て、今、議員の任を全うしているところでございます。
　そういう中で、駅東の部分においてはですね、先ほど新田副委員長、また様々な委員からも話があって、昨年ゼロベースに戻って、まだ何でここで駅東なのか、本当に我々議会は軽視されているのかなという部分で、非常に思うんですね。先ほどの新田副委員長からも、どうして駅東なんだっていう部分で、深く浅田君の方に話を聞いて、内容的にちょっと、私としても疑問視する部分があって。私もいろんな人から話を聞いていて、確かにその駅東もいいだろうっていう人もいらっしゃいますし、また、イベントのほうが絶対いいだろうという話もございます。調査の中でも多分様々だと思うんですね。係長、課長、また部長級の中でも、駅東がいいっていう人もいるし、またイベント広場がいいっていう人もいるだろうし。そういう意味においては、今回の部分においての資料の部分においても、様々、先ほどからるる委員の皆さんからありましたけれど、何かこう誘導ぎみな部分が、この資料的なものでね、解釈するとそういう部分があるんですね。そうじゃなく、やっぱり本当にこのイベント広場、また駅東、それから市営駐車場、この３点の部分のどこがいいのかっていう部分で決めて、私はイベント広場でぜひとも進めてもらいたいと、私は強く思っているところなんですけれども。この中で、このイベント広場、どうしてもそのイベントでは駄目だっていう理由を、ちょっとお尋ねしたいと思います。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答えいたします。イベント広場で駄目だというご意見はいただいてはいないんですけれども、先ほど理事からもご説明いたしましたように、今回の基本理念に沿って、場所の実現という意味では、駅のほうが適しているのではないかという審議会の中のご意見に基づきまして、このような進め方を、審議会の中で現在進めているところでございます。資料の中では、メリット、デメリットは各候補地について明らかにしているつもりでございますので、誘導しているということはないと思います。以上でございます。

菱沼委員）資料的には明確にこのメリット、デメリットという部分にはうたわれているという部分で、デメリット、特にイベント広場の部分においての、先ほど副委員長からもありましたけれど、このデメリットの部分をどういうふうにメリットに変えていくか。こういう施策っていうか、そういう方法も必要じゃないかなと思うんです。やっぱり、やり方っていうことも出てくるんだと思います。今後ですね、あと２回の審議会が開かれて、最終的に答申が２月に出されるっていうことであります。そういう部分においては、私としてもね、その審議会の今後２回、どういうふうにね、進めていくのかっていうのをしっかりと意見させていただいて、我々特別委員会としても、しっかり物申していきたいなと思っています。以上でございます。

小松委員）コンサルタントという言葉が、最初の説明に出まして、これ、いろんななんかこう、不調だった不調だったって言うんだけれど、結論としては現在どうなっているんですか。結局決まったんですか。どういう関係なんでしょう。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）繰り返しの説明になりますけれども、１回目の入札に関しましては、応札業者すべてが最低制限価格を下回ったことにより不調になっております。２回目に関しましては、落札者がいたものの、落札者側の都合による契約辞退による契約締結がなされなかった状況でございますので、この後ですね、２番目の業者とですね、随意契約の取り扱いを進めていくという方針で進めているところでございます。以上でございます。

小松委員）そうすると、決めようと思ったけど、結局まだ決まってないと。その予算は今年度の予算の中で出すということですね。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）予算につきましては、補正予算、議決いただいたものの中で進めてまいります。以上でございます。

小松委員）ちょっと非常に初歩的なことですけれど、コンサルタント、相談役っていうのは、どういう仕事をやってもらうことになるんですか、具体的に。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答えいたします。この方針につきましては、庁内はじめ審議会、議会等で進めていくものと考えますが、特に音楽ホール等が入りますと、専門的な技術的なところもございます。また、それぞれの土地について課題もございますので、その辺の技術的な助言が中心になってくるものと思います。以上でございます。

小松委員）今の答弁を聞きますと、そういうことに経験のある、そういう会社ですね、そういう専門会社というふうに理解する。そういうことなんですか。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）今回の入札の条件としましては、このような類似施設をですね、担当したことがあるコンサルタントということで縛りまして入札をしております。以上でございます。

小松委員）コンサルタントの、どういう種類のコンサルタントを探すかっていう問題も、委員会の中ではいろんな議論が出まして。場所がどうかっていう議論もあるし、また、図書館ということを要請してもいいんじゃないかという意見もあって、それが決まってないから、なかなかこう確信を持って決められないんじゃないかと思うんですけれど、現時点においては。コンサルタントはやっぱり、そういう専門家は、庁内だけの力量では足りないところがあるかと思うからね。そうだと思うんだけれど。なかなか、今のような段階では決めにくいと私は思うんですが、いかがでしょうか。どういうコンサルタントを選ぶかって、まだ定まっていないでしょう。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）先ほど申しましたとおり、このようなですね、ホール等を含んだ施設をコンサルタントしたことのある、実績のある会社のみの入札となっておりますので、その辺の技術的な助言をいただければというふうに思っております。以上でございます。

小松委員）ですから私が言いたいのは、もう少し議論が煮詰まって、みんなの共通認識の中で、要するにホール、図書館が入るとか入らないとか、そういうふうになってから決めないとですね、いろいろ雑多な意見がある中で、コンサルタントしても照準が合わないんじゃないかというふうに思うということを言いたいわけです。私の意見としてね。以上です。

池田委員）７月の第３回の審議会からですね、第６回に至るまで、場所の選定に終始している感があるわけですけれども、それに伴う事業手法ですか。いわゆる資金調達計画についての議論がないのは、どのような経緯なのか、背景なのか、お伺いしたいと思います。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答えいたします。事業手法ですね。公設なのかＰＦＩなのか、直営なのか民営なのか。その部分につきまして今回の答申の中で入れ込んでまいりたいと考えております。その事業手法に関する、事業資金ですね、資金調達の面の財源に関しましては、その後の庁内議論を経まして、来年度６月を目途にですね、報告をしてまいりたいというように考えております。以上でございます。

池田委員）例えば、個人で住宅を建てます。場所はどこにします。どういった間取りで、どういったものを建てます。じゃあお金はどうしましょう。これ当然ですね、一緒に議論していかなければ、家なんか建つもんじゃないですよね。そこで場所ばっかり気にしていて、どういったものを、どういう間取りでどういう建てつけで造るかっていう議論の中で、やはりその後から、事業手法については検討して答申してまいりますでは、全く順番が逆だと思うんですけれども。その辺、今後どのようにですね、その部分を盛り込んでいくのか。具体にお伺いしたいと思います。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）ご答弁申し上げます。来年の２月に答申を出す。中間答申ですが、場所と事業手法と施設機能になると思います。先ほども櫻井委員さんのほうからもありましたように、スケジュールとそぐわなくなっている部分もあると思います。次回以降から事業手法については審議を重ね、あと２回しかございませんが、その中で方向性を出していきたいというふうに考えてございます。以上でございます。

池田委員）いずれにしましても、タイトなスケジュールが予想されますので、その辺きっちり進めていただければと、強く要望しておきたいと思います。以上です。

川井委員）先ほどから皆さんのお話を聞かせていただいております。その中での答えを執行部のほうから伺っているわけですけれども、本当に苦しい感じがあちこちに出ている感じがいたします。私も以前から理事が担当で、部署でずっと頑張っている姿も知っておりますし、理事にしても瀬尾君に関しても、いろいろ期待するお２人が、この部署の中心となってやっているわけですけれども、何か、先ほどからのお話の中で感じるのは、今回ね、出ている話の中で、やはり誰かやっぱり大きな後ろ盾の、大きな人が、力があって、そちらの人が方向付けしているという部分になってきますと、私はその中で、一生懸命やっているその担当部署のお２人含めた部署の考え方というのが、本当に生かされているかどうかというのが、大きな不安なんですよ。優秀なお２人が中心となって、担当部署として機能してこなければ、なかなか難しい問題になってきますし、そこには職員としての厳しい立場もあるでしょうけれども、やはりそこは、やはりしっかりと自分たちの意見を提言していく。意見していく。それによって、考えを変えていただいたり、考えを持ってもらいたいってする大元になるわけですので。何としても、やはり厳しい中での進め方ということはよくわかりますけれども、お２人を含め担当部署の力を、もう少しこの進め方の中に反映するべく努力をぜひしていただきたいと。できる限りのことはやっていただいているんでしょうか。お聞きいたします。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）川井委員ご指摘のとおり、私もこの部署３年目、複合文化施設をやっていますが、前回、ゼロベースに戻しまして、また１からやり直しております。その中で、今回も委員さんのほうからいろいろ指摘を受けた進め方の部分につきましても、今後あと中間答申までは２回ですが、その中で皆さんにちゃんと説明できるような進め方をしていきたいというふうに考えてございます。以上でございます。

川井委員）こういう中では、具体的にどうこうという話はできませんけれども、言っている部分はわかっていただけると思います。ぜひとも、こうした大きな事業を、市の大々的なプロジェクト、また市の大きな予算を使ってやるものに関して、遠慮することなく、やはりしっかりとした道筋で進めていただきたいということが、この議会での声だと思いますので、それをやっぱりやっていただける担当部署が、やはりその部分で遠慮したりですね、そこにこれ以上のことは職員として言えないというようなことになってきますと、大きな誤差が出てくる。本当に命懸けっていうことはなかなかできないでしょうけれども、これだけ大きなことを、今後市の財政含め将来に関わってくることなので、本当に親身になって一生懸命やっていただきたい。それをできるできないには関係なく、ぜひとも提言すべき方には、言っていただいて進めていただきたいと思います。よろしくお願いします。

高野委員）１つだけお伺いしたいんですが、２月に答申するというようなことなんですけれども、私は大きな選挙もございますし、そういった以前、１か月２か月前にこのような答申があって、選挙にはどう影響するかわかりませんけれども、そういった中でね、この答申というのが２月でないとだめだったのか。あと２か月、来年度ですね、年度変わっての答申では駄目だったのかね。私がその辺のところ、ちょっと疑問に思っているんですよね。そう拙速にやらなくてもいいような気もしましたし、歩いていると、そういう２月に答申されるというようなことを聞いた方々がですね、いろんな下世話なこともですね、話に出てくるわけでありますが、この辺のところの説明をお願いいたします。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）ご答弁申し上げます。まず、２月の中間答申がございますが、最終的に２月の答申は、場所、事業手法、施設機能といったものがまず中間答申になります。その後また来年度も審議会のほう開催いたしまして、最終答申という形で、令和６年度中に出す。６年度の令和６年の末か、そのぐらいになると思いますが、そこまでに出すような形になります。その中で、今後のスケジュールもございますので、中間答申を２月に出すというような予定にしたところでございます。以上でございます。

高野委員）いろんな方々と話しているとね、これは来年度でもね、十分に間に合った答申ではないのかというようなこともね、聞いております。今、答弁ありましてね、そういったスケジュールの中でいくということでありますのでね、致し方ないというような判断もしたいところですが、私は慎重に考えた場合、その１、２か月を拙速に進めるべきではないのかなと。今の状況ですね、これから大きな選挙等々もありますし、そういったものがですね、どちらに有利かわかりませんが、そんなものに、複合文化施設、大切な事業がですね、巻き込まれるようなことがあっては、これは市民としてはね、本当に大変不幸なことだというふうにも感じますので、質問をしたところでございます。答弁は要りません。以上でございます。

飯村委員）いろいろなお話を聞いている中で、いろいろな審議会とかがあるわけですが、この中で審議会なんですけれど、６回ほどやっていて、執行部としては、場所はどの辺がいいとか、執行部のほうでどういうふうに、６回やっている中でね。場所はどういうふうなっていう認識を持っているのか、ちょっとお聞きしたいと思う。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）お答えいたします。本日はですね、審議会の状況ということで、この審議会の答申を受けまして、市長はじめ執行部としての検討、また進めていくということになると思いますので、執行部としてどちらが今のところいいというようなところは、ちょっと差し控えさせていただければと思います。

飯村委員）６回もやっていれば、やっぱり方向性を見いだしているのかなと。場所だけがね。そういう中で、若手の高校生のワークショップ。この背景についてはどのようになっているのか。またどういうお話が出たのか。その辺のところを最後に聞きたいと思います。

市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長）高校生のワークショップですね、こちらのほうでは、各校から２班ずつ作ったので６班ございましたけれども、その中でも駅のほうとイベント広場のほうと両方のご意見がございました。特に高校生からですね、自分たちが楽しめるような場所としての機能を入れてほしいというのが意見として多くございまして、場所に関しては、全員が全員駅というわけではございません。以上でございます。

勝村委員）皆さんから、冒頭からいろんな意見をお聞かせいただき、委員からの意見を聞かせていただきました。私から１つ２つ質問していきたいんですが、まず会議録を見ている中で、最後に会長からですね、２月までに建設候補地その他を決める。決めることですので時間はありませんというような報告が示されております。今回この駅東で進められているというのはですね、以前、議会の中で駅東でお金もかかるし駄目ですよということで否決をしたわけですよね。池田委員からありましたが、例えば幾らかかるんだとかっていうような問題、それについて検討されたのかということで、これからだというお話もありましたけれども、例えば駅東で決まっていくと、また126億という話が出てくるのか。それじゃ駄目なんですよということで、否決したような気がするんですよね。議会の中での候補地。それでもさらに駅東で進めるというのは、何かの力が動いているのかなというような気もするんですが。言い方がちょっとあれかもしれないですけれど、審議会は始まったときに、議会から否決された過程、そのようなことは説明しっかりされておりますか。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）ご答弁申し上げます。前回の計画につきましては、審議会が始まった当初に、なぜ複合文化施設を造るのかという経緯は説明はしてございます。以上でございます。

勝村委員）いや、複合文化施設を造るという経緯はわかります。ただ、我々議会が否決したことについて、内容等を説明しておりますかっていうところを聞いているんです。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当）ご答弁申し上げます。議会のほうでのいろいろな意見をいただいて…前回の計画が議会や市民の方からいろいろな意見をいただいたことによりゼロベースになって、今回また複合文化施設の審議会を作って議論していくといった内容で、説明をさせていただいております。

勝村委員）何か、かみ合わないような気がしますけれど。市民会館が使用できなくなってもう３年ぐらいになりますよね。その間、不便なところはたくさんあったと思うんですが、だんだん慣れてきて、いろいろな近隣市町村の施設を使ったり、あるいはイベント等ですね、それでやられております。ここへ来てですね、市民のほうからの意見なんですけれど、そんなに急ぐなよという意見も伺っております。それというのはやはり、もう２年も３年も我慢してきているんだし、もっとしっかり、市民とまた議会とで練りに練っていただいて、時間をかけて進めていっていただければと。なるべくお金をかけないでコンパクトな施設。そういったものを造っていただきたい。もうしばらく市民も我慢はできるんだというお話も聞いておりますので。お話を聞いているというか、そういう意見も出てきておりますので。拙速な結論を出さないでですね、これは、我々も進めていきたいんですけれども、執行部としても、余裕を持って考えていっていただければというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。答弁は結構でございます。以上です。

石橋委員長）ほかにご質問等はございませんでしょうか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

石橋委員長）ないようですので、それでは本特別委員会の今後の日程について、ご相談をさせていただきます。
　本特別委員会につきましては、審議会の審議状況を踏まえて、随時開催を考えておりますが、執行部からの説明により、令和６年、明年２月に中間答申が審議会から出されるというスケジュールが示されました。中間答申がなされた後にですね、市長に出席を求めて、本特別委員会を開催いたしたいというふうに考えております。
　これにご異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

石橋委員長）それでは、そのタイミングで市長のほうに出席を要請をしたいと思います。
　以上で、本日の特別委員会を閉会いたします。