第１２回（１１月２５日）
出席委員	新田茜委員長、池田正文副委員長、鈴木将史委員、富田雅史委員、中根淳一委員、鈴木康仁委員、飯村一夫委員、川井幸一委員、櫻井茂委員、玉造由美委員、谷田川泰委員、小松豊正委員、山本進委員、村上泰道委員、関口忠男委員、菱沼和幸委員、岡野孝男委員、高野要委員、鈴木行雄委員
市執行部	市長（谷島洋司）、副市長（田所和弘）、市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当兼イベント広場利活用担当（浅田禎智）、市長直轄組織参事兼駅周辺にぎわい創生課長兼イベント広場利活用担当（瀬尾正幸）、駅周辺にぎわい創生課副参事イベント広場利活用担当兼複合文化施設整備推進室長（長谷川淳一）
議会事務局	局長(野口健市)、次長兼政策調査担当(廣瀬義人)、庶務議事課長(木﨑憲一)、課長補佐（信田英二）

新田委員長）ただいまから、複合文化施設建設特別委員会を開会いたします。
　本日の議題は、お手元に配布いたしました協議案件書のとおりであります。
　次に、本日の委員会にあたり、説明員として出席を求めた者の職・氏名は、お手元に配布いたしました説明員名簿のとおりであります。
　これより議事に入ります。複合文化施設整備事業の今後についてを議題といたします。
　前回の委員会におきまして、谷島市長より、９月定例会での議会の議決、複合文化施設整備審議会からの最終答申、いずれも重く受け止めるとともに、担当部局における検討結果を踏まえ、総合的な見地から最終的な事業方針を決定していきたいと、そういったご発言がございました。市長は、複合文化施設整備事業を今後どのように進めていくお考えなのか。説明を求めます。

市長）本日は会議冒頭発言の機会をいただき、誠にありがとうございます。私から、複合文化施設整備事業の今後について述べさせていただきます。
　複合文化施設整備事業につきましては、令和４年10月11日に行われました、令和４年度第８回複合文化施設建設特別委員会において、ホールと図書館を一体的に整備する当時の施設整備基本計画案の取り下げと再検討を表明して以来、諸課題を整理しながら施設整備へ向けた検討を進めてまいりました。
　令和５年５月には、ホール機能を核とした文化施設について検討するため、市民や関係団体、市議会、それぞれの代表や学識経験者で構成する石岡市複合文化施設整備審議会を設置し、諮問をいたしました。審議会におきましては、多角的な視点から審議を重ね、本年10月には最終答申を取りまとめていただいたところでございます。
　一方、市議会におきましても、これまで複合文化施設建設特別委員会を中心に様々なご意見をいただいてまいりました。現在検討を進めております複合文化施設につきましては、令和２年３月に閉館いたしました旧市民会館に代わる新市民ホールとして最優先に整備していきたいと考えております。
　新市民ホールは、石岡市の文化芸術を育み、伝え、根付かせていくための拠点とともに、魅力ある多様な事業を展開することで多くの人を集め、多世代間の交流を推進していきたいと考えております。また、滞在性や集客性を持つ施設特徴を背景とし、看板建築や常陸国総社宮をはじめとしたまちなかに存在する多様な資源と連携することにより、にぎわいの創出と中心市街地の活性化に寄与する施設としていきたいと考えております。
　これまで市有地における施設整備を基本方針に掲げ、検討を重ねてきた中で、複合文化施設整備審議会からは、鹿島鉄道跡地を適地とする最終答申をいただいた一方、さきの９月定例会におきまして、決議文という形で議会の意思をお示ししていただきました。
　そのような中、地域の文化拠点として、多くの市民にとって、安全かつ快適な施設を着実に整備していくため、熟考の末、いしおかイベント広場に新市民ホールを整備することにより、石岡市の文化芸術の推進と魅力あるまちづくりの実現へ向けて、取組を前に進めていきたいと考えております。
　委員の皆様におかれましては、多くの市民に喜んで利用していただける施設の整備に向けまして、ご協力を賜りますようお願いいたします。なお、お配りしております資料につきましては、担当よりご説明させていただきます。よろしくお願いいたします。

駅周辺にぎわい創生課副参事イベント広場利活用担当兼複合文化施設整備推進室長）それでは、私から初めにいしおかイベント広場における配置計画案についてご説明申し上げます。お手元に配付しております資料１をお開き願います。
　今回、いしおかイベント広場での建設計画を検討するに当たりまして、改めて配置等の検討を行ったところでございます。今回お示ししております配置計画案は、敷地に対しての建物配置の一例でございまして、このとおり建築するものではございませんことをあらかじめご承知おきくださいますようお願いいたします。
　今回の配置計画案では敷地の北東側に建物を配置しております。これは、周辺住宅に対する日影による影響を考慮したためでございます。建物規模につきましては、これまで検討を進めてきたものを基本としていますことから、延べ床面積5,825平方メートル。建物の最高高さは25メートルとなっております。建物機能につきましても、これまで検討を進めてきたものを配置しております。また、資料の右下に記載されていますとおり、いしおかイベント広場における地盤の状況を踏まえ、地盤面より深さ21メートルの杭基礎を設置することを想定しております。その他の土地利用に関しましては、多様な人に利用していただくために、芝生広場や児童広場を配置しているほか、建物とその周辺以外の部分につきましては、駐車場として利用する想定となっております。
　今回の計画では、関係者用、来客者用合わせまして542台分の駐車スペースを確保するものとなっております。また、敷地内で発生します雨水の処理といたしまして、近隣に放流可能な水路等がないことから、敷地内に雨水貯留浸透槽の設置が必要になってくることが想定されるところでございます。今回、その設置場所につきましては特定しておりませんことから、図面上には表記されておりませんが、駐車場の地下部分に設置することが想定されるところでございます。
　次に、イベント広場における建設に際して必要となる主な手続きについてご説明申し上げます。まず１点目といたしまして、用途地域の見直しが挙げられます。右下に記載されていますとおり、現在の用途地域は第一種住居地域となっております。ホールの建設にあたりましては、この部分の見直しが必要となってまいります。
　２点目といたしましては、埋蔵文化財に係る発掘調査の実施でございます。いしおかイベント広場の大部分が埋蔵文化財の包蔵地内となっておりますことから、工事を行うにあたりましては保護層が確保できる場合を除き、発掘調査が必要となってくるものと認識しております。
　この２点につきましては、全体の事業スケジュールや実施するにあたっての予算措置が必要となりますことから、関係部局と緊密に協議を行いながら進めていく必要があるものと考えております。
　続きまして、いしおかイベント広場配置計画案における概算事業費についてご説明申し上げます。お手元に配付しております資料２をお開き願います。
　今回、概算事業費のうち、設計・建設に係る部分の事業費について算定をいたしました。先ほどご説明申し上げました資料１の配置で整備した場合の概算事業費は79億4,198万4,320円となっております。内訳でございますが、設計・工事監理費といたしまして５億4,158万5,000円。施設整備費といたしまして60億2,060万3,320円。こちらにつきましては、杭基礎工事分１億9,560万3,320円を含む金額となっております。次に、外構整備費といたしまして４億7,009万6,000円。こちらにつきましては、駐車場整備分２億592万円。雨水を処理するための貯留浸透槽整備分9,269万7,000円を含む金額となっております。次に、備品購入費といたしまして２億5,630万円。最後に、埋蔵文化財発掘調査費といたしまして６億5,340万円。こちらにつきましては、現時点では敷地全体を調査する場合を想定した金額となっております。いしおかイベント広場において建設する場合の調査対象範囲につきましては、現在所管課と協議中でございます。
　以上、合計いたしまして79億4,198万4,320円でございます。なお、今回お示しいたしました概算事業費につきましては、今後事業を進めていく中で、事業計画等の精査や詳細な検討、資材や人件費の高騰といった社会情勢の変化等に応じて変動する可能性がございますことをご承知おきいただきますようお願いいたします。私からの説明は以上となります。
　最後に、昨日の新市民ホールシンポジウムには、新田委員長はじめ委員の皆様にもご参加いただきありがとうございました。おかげさまをもちまして、160人の方の参加をいただき、無事に開催することができました。誠にありがとうございました。それでは、よろしくお願いいたします。

新田委員長）以上で説明は終わりました。ただいまの件につきまして、ご質問等がございましたら、挙手によりお願いをいたします。

川井委員）これは、何度か質問を切った後でもできるんですかね。一度ならずとも。

新田委員長）はい。

川井委員）あまりにもですね、いろいろと出てまいりましたので、一気にまとまるかどうかわかりませんので、まず最初に質問させていただきます。
　今、最後に出ましたシンポジウム等についてまず話をさせてもらうと、これ順番が逆ですよね。市民の皆様の意見を聞いた中で、こういった建物を造るということになりますと、昨日聞いて今日こういうふうに仕上がったのが果たして市民の声なのかと。市民の要望なのかということが大きな疑問に思いますので。こういう順序、進め方、いちいちおかしな点があるということをまず指摘しておきます。これでどこに市民の声が生かされるのか。勝手に自分たちが造っているものをそのまま聞くという建前でやっただけで、声をどこに聞いて、それをどこに参考にしてこれ取り入れているんですか。あくまでも予定ですからということは前もって室長もおっしゃっていましたけれども、意味がわかりません。
　それと、概算費用が出てきました。80億ということです。ただしという添え書きがあった中で、物資の高騰やいろんな高騰分があるということでなされていくと80億では済まないという話ですよね。私も議員になっていろいろ感じることは、こうした大きな事業があるたびに、予算、出された金額以上のものが必ず出てくる。さらに言えば、出来上がった後に足りないからといって追加する部分が出てくる。これ90億100億の話ですよ。90億100億の建物を、今この時代に、こうしたものを建てること自体の大きな疑問とともに、前回からいくら変わってるんですか、これ。前回だって要するに、財政に大きな影響を与えるものであるから、123億というものに対する反対もあったわけで。今回だって、これごまかしとまでは言いませんけれど、80億と言いながら100億近いお金になるんじゃないんですか。
　こういったものをまた出してくる執行部としての考え方に大きな疑問を持つとともに、こういったことを、果たして市民の声だと言いながら建てる、進めることに大きな疑問があります。今までの中で、お答えできることがあれば、ちょっとお答えをお願いします。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当兼イベント広場利活用担当）ご答弁申し上げます。まず、昨日のシンポジウム、こちらにつきましては、今回のシンポジウムの内容は、建物ができ、造ることを目的とするわけではなくて、この建物をどういうふうに今後、石岡のまちづくりに利用していこうか。そこでいろいろな人が出会ったりですとか、交流したり、そういったことを市民の皆様にも今後できたときにやっていただきたいという内容でシンポジウムをさせていただきました。
　川井委員さん言われるその建物云々という話は今回のシンポジウムではなく、建物の中の出来上がった後の利用をしていく。これはシンポジウムの中でもいろいろ意見が出たのですが、やはり出来上がってからではなくて、造る、その段階で一緒に並行してこの建物をどういうふうに利用していくかというのは、まず市民の意見を聞かなければいけないと思いまして、順番が違うと言われるかもしれませんが、私どもは建物を造る、これも目的ですけれども、その建物をどのように利用していくかという市民の声を聞いていきたいということで、シンポジウムのほうさせていただきました。
　次に、概算事業費のほうですが、川井委員さん言われるように、現時点でしっかりした概算事業費が出せればいいのですが、今の社会情勢の中で、きっちりした金額というのはやはり難しいものがあるというふうに私ども考えております。ただ、その中でも事業費が抑えられるように先ほども説明しましたが、社会情勢、物価高騰もありますけれども、そういったものも考慮して、今後進めていきたいというふうに考えてございます。以上でございます。

川井委員）２点お答えいただきましたけれども、まず最初のシンポジウムの件ですけれど、それは建物ありきの話でしょう。もう建物造るという話だけど、そもそもそういったものをシンポジウムの中で、果たして欲しいという答えが出たのかも含めて、それは、そちらの言い方をうまい言い方をしているだけの話でね。まず建物だって必要かどうかっていう話は、２点目の予算、概算費用にも関わってきますけれど。100億近いものを造って、果たして欲しいんですかという話なんですよ。市民の方に、例えば市民ホールは欲しいですかと言えば、欲しいと言うでしょう。それは、こういった内容がわかっているかどうかにも関わってくるんですよ。これだけの大きなお金を投じた中で、市はやっていくことに対して、いやこれ造らなかったらこれだけのお金、ほかの施策にいろいろ回せて石岡にとってこういった部分も、こういった部分も、こういった部分も充実した施策ができる。それをなくしてまで100億のものを造っていいですかという質問をしたら、欲しいと言いますかということなんですよ。
　ですから、シンポジウムでもどれだけ集まってどういう話を聞いたかほとんどわかりませんけれど、ありき。造るべきだというそちらの説明の中で、どれだけ納得したのかというのが大きな疑問ですし、その概算費用として出した部分は結局お答えにはなっていないけれども、それだけ大きなものを建てるものに対して、大丈夫なんですかということですよ。今どき、こうした大きな箱物を造るにあたっては、簡単に言ったら、これだけの予算を一つのものに使うということは、今言ったいろんな施策、石岡でも進めています。住みよいまちづくりのためにいろんなものを行っています。それが手薄になるという前提ですよね。でないと、これから人口が減っていって財政も厳しくなった中で、これの運用費も含めて、こういった大きなものを造っていくと、市民に対するサービスは必ず落ちますよ。それでもこの物を造ることがいいんですかということにつながってくると思います。
　細かな話はいちいちここでできませんけれども、その２点がどうしても引っかかるわけですよ。100億も使ったものをここの７万人の市が果たして用いることができるのか。耐えうることができるのか、そういったことも、全国の市町村の中でやること今どきしていますか。仮にするのであれば、いろんなものを削減してかなくちゃやっていけないと思いますよ。今あるもの、２つあるものを１つにする。それと、何度もこの中ではしゃべっていますけれども、石岡市がやるべき事業の中、すべて出した中でのその概算も出してもらいたいんですけれども、概算というのがちょっとどうかわからないけれど、今からやっていく事業を総くるめて考えたら、優先順位も含めてこの事業が果たして必要かどうかということも問われてくるわけで、これは本当に話し出すと深い話で、ここでは簡単にできませんけれども、この２点について本当に納得できないということだけを、私の意見として出させていただきます。

櫻井委員）何点かお尋ねしたいと思います。まずですね、今回、概算費用のほう出していただきまして、あくまでも今現在の想定なので、確定ではないというようなお話、これは理解はできますけれども、実は令和４年６月にですね、イベント広場なのか駅東地区なのかということで、複合文化施設建設地の選定に関する検討結果報告書というのを執行部で作られていますね。
　その際に、その際というか、それ以前からですけれども、イベント広場はこういうことでお金が余計かかるんだという論点がありまして、その一つが調整池・流末排水で12億円かかるんだよという主張をされていたんですよね。石岡二高まで以前は12億かかるというのが、今回は貯留浸透槽整備分ということで9,200万円で上げられていますけれど、これ前回の12億の流末排水の件はどこに行ってしまったんですか、お尋ねします。

駅周辺にぎわい創生課副参事イベント広場利活用担当兼複合文化施設整備推進室長）お答えいたします。櫻井委員ご指摘のとおり、前回、令和４年にお示しした際には、イベント広場から石岡二高方面に向かって雨水放流管を整備をしていくというところで12億円という概算事業費を出させていただいておりました。
　今回検討するにあたりましては、やはりまずは事業費をいかに圧縮していくかというところ、それからほかに効果的な工法がないのかどうかというところで、雨水浸透槽の設置ということで敷地内で浸透処理をしていくという方法を、今回ご提案させていただいたところでございます。

〔「最初からやるんだよ」と呼ぶ者あり〕
〔「おかしいでしょうよ。検討してないのかよ」と呼ぶ者あり〕

櫻井委員）とりあえず答弁はいただきました。よりよいものを探したということで、２年間で劇的に技術が変わったということじゃないでしょうから、この短期間のうちにそれを見つけ出したということで考えるしかないのかなと思いました。12億円が１億円で収まるわけですから、すばらしいはずなんですけれど、逆な言い方をすると、やはり恣意的な資料を作っていたということになっちゃいますよね。イベント広場なのか駅東なのかという議会に対する説明資料が、精査されていなかったものを提出していたということにならざるをえないですね、我々の受け止め方としては。
　そうなると、今回の資料もこれを信じていいのかどうか疑わしくなってしまうわけですね。ものを端的に比べていくのはあまりいい評価ではないとわかってはいても、どうしても比べたくなってしまうんですよね。また、備品購入もですね、令和４年のときには建築費の４パーセントで4,600万円で算定してるんですけれど、今回２億5,600万。これは値上がりしていますねということで、上げています。前回、図書館も含めての備品だったので今回なぜこんなに高くなっちゃうのかよくわからないんですけれど。図書館は含んでいないでしょうから。
　それとですね、建築設計費が前回図書館も含めて３億7,000万円だったのが５億4,000万円ということなんですけれど、これは横須賀建築設計事務所でしたか、お願いしているところが。そちらのほうから見積もりか何か取られたんですか。この根拠は何なのでしょうか、お尋ねします。

駅周辺にぎわい創生課副参事イベント広場利活用担当兼複合文化施設整備推進室長）お答えいたします。今回の概算事業費の算定にあたりましては、委員ご指摘のとおり、横須賀建築設計事務所のほうへ依頼をしまして、作成をしていただいたものをベースに今回お示しをさせていただいているところでございます。以上でございます。

櫻井委員）そうしますと、以前は誰が算定したんですかね。その令和４年のときは。お尋ねします。

駅周辺にぎわい創生課副参事イベント広場利活用担当兼複合文化施設整備推進室長）令和４年につきましては、当時の基本計画業務策定を委託をしておりました業者のほうで算定見積もりをしまして、ご提示をさせていただいたところでございます。

櫻井委員）そうしますと、そこの差というのはどうなってしまうんですかね。以前、委託されていた業者さんのほうは経験値が非常にない中で、あのとき3,000万円でしたかね、委託されていたような気がしますけれど。そこに対する不安も皆さんお持ちだったんでしょうけれども、スタートラインだったので、特にその点はあまり問題にされなくてですね、スタートしたように記憶があります。結果的に、先ほど申し上げたように、委託業者のほうで令和４年度の見積もりが出て、今回は横須賀建築設計事務所さんがまとめたものだということで、それなりの根拠があるというお話だと思いますけれども、どこまで我々がこのデータをたたき台として信用していいのかというところがまず１点ございます。
　それとですね、今回、図面も出ていますけれども、図書館とふるさと歴史館、市長はイベント広場に造るということで明言されていましたが、これが含まれてないんですけれども、この点はどのような形になってしまうのか。計画はもうやめるということなんでしょうか。お尋ねします。

〔「無茶苦茶だよ。何を信用してやればいいんだよ」と呼ぶ者あり〕

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当兼イベント広場利活用担当）ご答弁申し上げます。イベント広場のほうで今回提案をさせていただいております。櫻井委員さんから言われます図書館とふるさと歴史館、こちらにつきましては、まずイベント広場利活用検討委員会のほうで、そういったものを検討させてもらっていました。まずは最優先としてイベント広場のほうで新市民ホールのほうを進めたいというふうに考えてございます。以上でございます。

櫻井委員）そうしますと、イベント広場利活用検討委員会の承認を経たということでよろしいんですか。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当兼イベント広場利活用担当）ご答弁申し上げます。イベント広場利活用検討委員会のメンバーである庁議メンバー、庁議のほうではこちらのほうの説明をさせてもらいまして、承認をいただいているところでございます。

櫻井委員）おっしゃっている意味がよくわからないんですけれど、メンバーが同じでも協議体自体が別であれば、別な協議体できちっと了解を取るべきじゃないんですか。違うんですかね。利活用検討委員会とご自身で今おっしゃっていましたけれど、そこで協議検討した中で、図書館とふるさと歴史館を建てるんだと。議会の一般質問でも私やりましたけれども、市長は建てると明言されてましたよね。急いでやるんだと。令和12年度までに合併特例債を利用して建物を建てるんだということで、私も非常にうれしかったということで、質問した記憶がございますけれども、今の答弁だと、その会議そのものをすっ飛ばして、庁議で決めたからいいんだということになれば、では何のための検討委員会を作ったのか、私には理解できません。
　名目上検討委員会を作っておいて、そこでやりましたというのを今まで理由にしてきたわけですよね。それで、その場の協議はすっ飛ばしておいてですね、庁議でやったからいいんだっていうんだったら、何の検討委員会も作る必要ないじゃないですか。その点、再度答弁を求めたいと思います。

〔「拙速すぎるんだよ」と呼ぶ者あり〕

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当兼イベント広場利活用担当）ご答弁申し上げます。櫻井委員言われるとおり、イベント広場利活用検討委員会、こちらのほう立ち上げておりますので、その中でも協議をするべきだったと思っております。
　ただ、この複合の新市民ホール建設、拙速と言われる部分もあるかとは思いますが、議会のほうでも決議文が出されている。審議会のほうからも答申が出された。まずは、こちらのほうの新市民ホールをどのようにしていくかというのを、まずは優先的に進めたいという思いで、今回、庁議のほうでこういった方針を説明させてもらっているところでございます。以上でございます。

〔「議会で誰がイベント広場がいいと言ったんだ」と呼ぶ者あり〕

櫻井委員）そういう話でいけばですね、市民のためというのであれば、２年前に議会が関係予算を否決してゼロベースに戻ったわけですよね、計画が。その段階も含め、それ以降も含めて議会では駅東地区に関して建てるということに対して批判的な意見しか出ていないんですよ。賛成だという意見は全く出ていないんです。議会の中ではね。公式の会議録の上では。
　それぞれの議員の心の中では、駅東地区でもイベント広場でもいいとおっしゃっている議員さんもいらっしゃいますから、駅東地区でもいいという答えの中には入るでしょうけれど。議会のほうで賛成だよということを公式の場で、会議の中で発言されている議員さんはいらっしゃらないという状況を見ればですよ、なおかつ９月でまた決議が出たわけですよ。駅東地区の計画に反対するということで賛成多数で可決されたわけです。それに対して、その段階ですでに方向転換しなきゃいけないのに、その後２回審議会をやって、最終答申を受け取って、その２週間後に今日を迎えているわけですね。新しい方針を示すと。市民のため、市民のためと言いながら、無駄に時間を費やしていただけじゃないですか、今まで。これ、２年間どうするんですか。極端な話で言えば４年間無駄ですよ。
　イベント広場については発掘があるから、何かあったときに建物が間に合わないからやらないんだというようなことを理由の一つにしていましたけれど、２年経っちゃいましたよ。発掘終わっています、今頃。今日出された計画が非常に曖昧というかですね、中身が詰まっていない。発掘に至っては全面積発掘するんだなんて予算を出してきましたけれど、今まで発掘については、建物の計画がしっかりできて、建てる場所が決まったその部分だけ発掘なんだということを答弁で言っているんですよね。にも関わらず、何故か今回、全部発掘費を持ち出してきて全面発掘。場所が決まってないからという理屈なんでしょうけれど、答弁が一貫性がないんですよ。
　何をもってこれ信用性を求めているのかよくわからないんですけれど、これでまた疑問のところいろいろ議論していても議論が進まないんじゃないかと思うんですね。もう少ししっかりしたもので出していただかないと。どういう目的で何を造るんだと。それがどういうふうに市民に還元されるのか。昨日のシンポジウムをこういうふうな理由でやったとおっしゃっていましたけれど、それだってもう２年前にやっていないとおかしな話ですよね。それに基づいて、それらの要求を満たす建物としてこういう機能を複合化して、こういう場所に建てて、市民の利益に供するんだという説明がされれば、議会も納得する方向で動くと思うんですけれど。
　利用の仕方が曖昧な中で建物の考え方も曖昧。何もかも曖昧で２年間過ぎてしまったというのが現状なのかなというのが私の感想です。以上です。

川井委員）今のお話を聞かれてまして、副市長。担当部でこれだけの、こういった進め方や考え方を持っていますけれども、それを今までずっとその中に入って進めてきた副市長の立場として、ちょっとお考えを聞かせてください。

副市長）ご答弁申し上げます。川井委員からご質問ございました。櫻井委員からもご質問ございました。担当部としてですね、私の見る限り、いろいろ試行錯誤しながらですね、どういった考え方で、どういった整理をして、場所から始まり、いろんなことをやってきたと思っております。決して何の努力もしていないということではないと思います。
　私も後ろで見ておりましたけれども、私もできる限りの助言をしてまいりました。なかなかうまくいかなかったということについては、私も反省はしてございます。

川井委員）副市長、そういうことを聞いてるんじゃないんですよ。こういう進め方や考え方を持った中での、こういった今回の提案も含めて、議会にこういういい加減な説明をして進めようとしている、その進め方を総括して、副市長の立場として、どうなんですか、これ。いいんですか、こういう進め方でまだ進めるんですか。
　努力している、頑張っている。それはわかりますけれども、であれば、もっとしっかりしたものをちゃんと提案してもらわなかったら、議論できないでしょうこれ。それを、そのトップとしてこういう考えの下にこういう今日の日をつくって説明することが果たして良いかどうかの判断は、副市長もされたわけでしょう。こんな進め方をしていいんですかと聞いてるんですよ。

副市長）ご答弁申し上げます。担当課、担当部のほうでですね、整理をしまして、この資料を作成して、我々、私もこの打ち合わせに携わってまいりました。これをよしとして、私も参加してまいりました。

川井委員）全く駄目です。

高野委員）今、同僚の話を聞きましてね、非常に腹が立ってきました。今日は皆さんのお話を聞いて帰ろうかなと。今日の説明聞いてもたいして参考にもならないだろうと。私もですね、駅東については随分議論してきました。毎回。しかしながら、皆さんもしっかりやってるということはわかります。しかし、しっかりやっているのと的を射ているのは違うんですよ。
　今日の一番腹が立ったのは、駅東ではなくイベント広場にします。まだ答申を受けてから１か月足らずですよ。私が考えているのは、議会で反対されたから。委員会で反対されたから。それじゃやりようがないから、あんたが言ったところでやる。そういう問題じゃないでしょう。
　それと市長、私はこの２年間に、これ皆さんの税金ですよ。職員の報酬、それから委員会、そういったものにかけたお金幾らですか、駅東で。そういったことを考えたら、少なくてもですよ、慎重に、駅東が駄目になったら、イベント広場についてはもっと慎重に、議会、市民、皆さんと、皆さんの声を大切にしながら進めていくと。駅東の轍を踏まない。それで進めるのが執行部じゃないですか。これが駄目ならこっち。それじゃここが駄目になったら、この次どこでやるの。３月の予算どうするんですか、通らなかったら。今度はまた違うところを考えるんですか。事業とはそういう問題ではないでしょう。
　細かいことを聞こうと思ったんですがね、細かいことを聞いても仕方ない。それと執行部もそうですが、一度同僚から言われていたでしょ。対比するものを出して、きちっとやっていったらどうですか。何回言われたんですか。小松さんから。名前言いますけれど。何でそのとき出せなかったんですか。わずか20日でこの資料できるんでしょ。わずか20日でできるんだったら、そのときにきちっと出してきたら、もっと議論も進んだんじゃないですか。
　自分の夢だか自分の思いだかわからないけれど、それを遂げるために２年間も費やしてきたんですよ。最終的にどうしようもなくなったらこのざまです。そうじゃないでしょう。本当に市民に必要だったら、こういうふうに、今ここで皆さんにね、笑顔で賛成だよと言われるような進め方をするべきじゃないですか。
　もう一つ、駅東には反対ということを言いましたけれど、イベント広場に賛成と誰か言いましたか。誰も言っていないですよ。今回も独りよがりですよ。そういったことをきちっと、前もってね、私は議論して、１か月２か月余計にかけても、それだけ進めばいいんですよ議論が。このようなことで事業が進んでいくと思いますか。市民、市民って言うけれど、市民を考えているのは我々議会ですよ。ただ自分たちの思いだけで進めているのが、あなた方です。そう思いませんか。
　私はね、物事を拙速に進めていいこともある。しかしながら、慎重に審議し、やはりお互いに共有して、それで物事を進めるっていうのも、この民主主義の中では私は必要ではないかと思うんですね。何とか、先ほど同僚が言っていましたけれど、ごまかしておっつけよう。これだけ言っておけばいいか。ものすごく腹が立ちますよ。それで、今日なんてこの概算を説明する場ではないでしょう。値段が幾ら何が幾ら。ここに書いた書類ね、ありますけれど、パソコンから出してきましたけれど、これ一部は前の古いやつじゃないですか。ですから、対比すると言ってもね、片方に杭が入っていたり、片方には値段が入っていなかったりね。発掘にしてもそうですけれど。前からトレンチが入っているところはやらないとか、そういうことで進めてたという話はあったじゃないですか。全面的に１平米２万5,000円になるそうですよ。それを平然としてね、６億とかって上げてくる。もうちょっときちっと議会に説明をするのであれば、納得してもらえるような進め方がね、私は必要ではないのかというふうに思いますよ。
　ですから、結論を申しますと、これからもそうですけれど、執行部はじめ市長、副市長、本当に皆さんのもとでこの事業が成功するんですか。できるんですか。私は、もう一度しっかりとゼロベースに戻してやっていくべきだと思いますよ。今の現状でね、こういうものを造っても喜ぶ人はいない。執行部に聞きますけれど、この拙速な進め方。これは正しい進め方だと思いますか。我々は議会人です。答弁できればお願いします。

市長）ご意見ありがとうございます。冒頭、私のほうからご説明させていただいたような経緯に基づきまして、本日この委員会での説明を行ってございます。
　今後もこの市民から望まれている、この市民会館代替機能であります、新市民ホールの建設に向けまして、皆さんのご意見を賜りながら、着実に進めてまいりたい。どうぞご理解とご協力を賜りたいと思います。

高野委員）はい。それじゃ市長に申し上げますね。今、２年、２年半ですね。これは市長のエゴっていうかね。やはり議会の中では駄目だというようなことで議論してきたわけで。それを２年もね、あそこじゃなきゃ駄目だということで、あなたはやってきたわけです。これまでにかかった経費ね。まだあそこに未練があって、もう少し検討しませんかとか、そういう話があれば、それはそれで考える余地もありますよ。
　しかしながら本当にね、答申もらって20日、本当に皆さんの気持ちをどう考えていますか。このお金。あなたが費やしたお金はどうするんですか。あなた市民に弁償しなさいよ。これはあなたのエゴですから。議会を無視して、この間の経費幾らかかったんですか。説明願います。

市長）ご意見ありがとうございます。２年間にわたりまして、この事業につきまして、この特別委員会あるいは様々な場でこの議論をさせていただきました。そういった中で、今日冒頭お話ししたような経緯を経まして、今回、今後の進め方についてお話をさせていただいたところでございます。
　いずれにしましても、しっかりとこの事業を進めていきたいという思いでございますので、どうぞご理解とご協力を賜りたいと思います。

高野委員）いや、理解できないから言っているんですよ。あなたがきちっとね、説明責任を果たして。市民にも議会にも。そうすればね、わかるんです。子どもと同じでしょう。これが駄目ならこっち。このままではどうせできないだろう。できないんだったらこっちでいいか。それは政治家ではないでしょう。あなたがやろうとしたことは、どうなんですか。あなたと一緒にあそこへ造りたいと言った、その人の気持ちはどうなんですか。20日間のうちにあなたみんな整理できたんですか。応援してくれた人。そういった人たちに、ただただ自分のエゴだけじゃないですか。思いだけじゃないですか。何の思いだかわかりませんけれど。前市長と同じですよ。病院と全く同じ。
　ご理解くださいと言っても理解できないでしょう。ここで言ったらいいんじゃないですか、経費については私が弁済しますって。できるかできないかわからないです、そういう弁済なんかはね。おそらくできないでしょうけれども。市民に申し訳ないとか、そういった気持ちは何もないんですか。単なるあなたの事業の失敗ですか。進め方の。それではね、市長としてね、これからも継続していってもらっては、私は困るような気がするんですよ。やはり市長、副市長もそうですけれど。責任を持つ。事業に関しては責任を持って進める。駄目だったら仕方ない。これじゃないんですよ。進められないんだったら、やっぱりやらないことですよ。これだけの事業、今80億100億でしょう。そういった事業をやるのであれば、市長自らがしっかりとね、腹を据えてやらないと駄目ですよ。
　執行部においてもそうです。市長と一緒になってね。これが駄目ならこっちでいきますか。皆さん、恥ずかしいと思いませんか。いくら議論してもね、議論はあなた方の耳には届かない。やっていることは、言葉悪く言えば何とかごまかす。ごまかして何とかやっちゃう。そうじゃない。後世に残るものですからね。
　市長ね、これまで２年３年、大きなお金をかけている。病院もそうでしょう。病院やらなくなってから１億ものお金が出ているんですよ。市民の血税です。今回もそうです。私は本当にね、市長、今の答弁を聞いていても理解はできない。ただただ、あなたの資質を疑うだけです。答弁要りません。以上です。

菱沼委員）様々各委員からですね、話がございまして、私もちょっとがっかりする部分がございました。
　そういう中で、ちょっと確認で１点だけお聞きしたいんですけれども。このイベント広場の利活用ということで、企業さんから提案を２者から受けていると思うんですけれども、その企業さんに対しての説明責任はどのようになされたのか、お尋ねしたいと思います。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当兼イベント広場利活用担当）お答え申し上げます。イベント広場利活用のサウンディングは３者のほうからヒアリングをさせていただきました。
　今回、そのヒアリングの中でいろいろ提案をいただいております。この３者につきましては、まだこちらのほうのこういう形でというのはまだ説明はしておりませんが、今後、サウンディングのほうがまとまり次第、その３者のほうには説明をしていくようにしたいと考えております。以上でございます。

菱沼委員）先ほど私２者って言って失礼しました。３者でしたね。申し訳ございません。サウンディングのまとまり次第というのは、いつごろまとまるんですか。お尋ねしたいと思います。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当兼イベント広場利活用担当）当初は11月末…10月末と言っておりましたが、現在まだまとまりきっておりませんので、早い段階でまとめさせていただきたいと思っています。以上でございます。

菱沼委員）その部分は非常に重要だと思いますので、しっかりと対応していただきたいと思います。以上です。

櫻井委員）今の件に関して、ちょっと申し上げたいと思うんですけれど。９月の定例会の一般質問で、私はサウンディング調査について質問させていただいて、10月中旬には議会に報告するという答弁をいただいております。
　10月中旬に担当課に行きました。行ったらば、今の状況で議会がイベント広場に、複合文化施設の件で駅東地区に建てるということに対して、議会でいろいろな意見があると。当然、玉突きじゃないですけれども、イベント広場にその影響があるということも想定されるので、民間企業３者から、市民と議会から誤解を生む可能性があるので、サウンディング調査での提言は控えさせていただくという答えが来ていて、サウンディング調査は中断していますということを伺っています。
　ですから今、執行部が言った答弁と若干違いますけれど、サウンディング調査そのものの見込みがもうすでに甘かったわけですね。一事が万事、いろいろな今起きている、石岡市役所の中でいろいろ、事業に対してですね、議会からどうなんだろうという疑問が呈されて事業が中断したり、滞っているものはいくつかありますけれども、いずれも全体計画が不十分で途中で指摘されて身動きがとれなくなっているというものも幾つかあるようです。
　そういったところも十分に反省していただいてですね、民間の方がせっかくそういうね、石岡市に協力したいという意思表明をしてくれるものまで駄目にしてしまうようなことになりかねないので、手当のほうはしっかりしていただきたいと思います。結局、担当部署と会話ができていないということが今わかってしまいましたよね。状況としては、サウンディング調査ということで民間会社のほうで遠慮しているという状況で私は聞いていますので、ご報告させていただきます。

高野委員）もう一つちょっと細かいことを聞いておきます。今、概算、横須賀満夫先生のところでお願いしたというような話だったんですが、このお金ですね。この事業費、これはどこから算出したんですか。これは事業費としてありましたか。お伺いをいたします。

駅周辺にぎわい創生課副参事イベント広場利活用担当兼複合文化施設整備推進室長）お答えいたします。今回お示しします概算事業費の積算根拠ということかと思いますが、こちらにつきましては、鹿島鉄道跡地の概算事業費を９月議会でお示しさせていただいたかと思います。そのときと同じ積算根拠を採用して算出いたしております。
　建物につきましては平米100万という単価を用いて算出をしているところでございます。それ以外のところにつきましては、実際に見積もりを徴収しまして積み上げたものとなっております。以上でございます。

高野委員）違うでしょう。説明で言ったでしょう。横須賀満夫に概算でやってもらったんだっていうことを言ったじゃないですか。今度はこの概算、自分ですか。こういういい塩梅なことを言っていたんじゃ、どうしようもないんじゃないの。だったら概算については執行部でやりましたとか、ちゃんとそれ説明の中で入れないとまずいんじゃないですか。横須賀事務所の名前使ったりしてね。私行って聞いてきますか。こういうところもね、やっぱりずさんなんですよ。聞かれなければね、それで済ませちゃおう。先ほど聞いたから、今質問してるんですよ。
　横須賀満夫建築設計事務所で、概算についてはお願いいたしましたって言ったじゃないですか。忘れちゃうんですか。だったらこの予算ですよ。予算補正かなんかで上げたんですか。これ何の予算を使って、横須賀がただでやってくれたんですか。それをお伺いします。

駅周辺にぎわい創生課副参事イベント広場利活用担当兼複合文化施設整備推進室長）お答えいたします。こちらの概算事業費につきましては、横須賀満夫建築設計事務所のほうが、先ほどご説明しました平米単価あるいは見積もりを徴取しまして、横須賀満夫設計事務所のほうから上がってきたものとなっております。
　こちらにつきましては、現在委託をしています、基本計画策定業務委託、その中で実際お願いをさせていただいたところでございます。以上でございます。

高野委員）以上じゃないでしょう。今なんて答弁したのよ。自らがって言ったんじゃないですか。どうなんですかこれ部長、こういう答弁していて。大事なことでしょうこれ。私たちは設計事務所で、概算でも何でもそうですけれど、作ってくれたものだと思っているんですよ。皆さんがやったら信用できないじゃないですか。部長、答えなさい。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当兼イベント広場利活用担当）ご答弁申し上げます。先ほど答弁の中で、前回の鹿島鉄道跡地の概算事業費を出した単価を使用してというふうに言っておりまして、それが自らということかもしれませんが、あくまでも横須賀建築設計事務所が前回の単価も出していただいておりますし、今回のイベント広場でも、単価のほうは横須賀設計のほうで出してもらっています。ちょっと説明が不十分であって大変申し訳ございませんでした。以上でございます。

高野委員）だから余計おかしくなっちゃうでしょ。資料を利用してとか何とかって。簡単じゃないですか。横須賀事務所の算定基準をもとに我々でやりましたっていうか、それだけでいいんじゃないですか。今言ってるのはまた違うでしょ。横須賀事務所で、向こうでやってもらったって言ってるんですよ、今度。だから今、結局は中の資料を利用してというような話をするからおかしくなっちゃうんでしょう。すべて横須賀でやってるんでしょう。横須賀でやってるんだったら、私が言ってるのは、これ予算ね。どこからお金出ているのかということを聞いてるんですよ。流用したのか何かわかりませんけれど。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当兼イベント広場利活用担当）申し訳ありません。余計なことをしゃべったということで、先ほどから申し上げておりますとおり、こちらのほうは横須賀設計事務所で概算事業費を出してもらっております。先ほどもご答弁申し上げましたとおり、現在進めております基本計画の中で、こちらのほうも一緒に業務のほうをやっていただいているところでございます。以上でございます。

高野委員）だからそうすると、今、室長が話していた自分がそれを利用して積算したというのは、それは誤り。言っていることが違うんだよ、これ。そんなに私、耳悪くないぞ。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当兼イベント広場利活用担当）ご答弁申し上げます。大変申し訳ありません。ちょっと説明が不十分だと思います。こちらのほうは横須賀設計事務所で積算をしてもらっております。自らこちらのほうでやったわけではございません。申し訳ございませんでした。

高野委員）駄目ですよ、いい塩梅な答弁をしては。あとね、この予算ですよ。この予算は何をもって充てたのか。ただでやってくれた訳じゃないでしょう。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当兼イベント広場利活用担当）ご答弁申し上げます。複合文化施設の基本計画、こちら今、２年度かけてやっておりますが、こちらの中で、こちらのイベント広場の分の概算事業費のほうも横須賀設計事務所に出していただいてるところでございます。以上でございます。

高野委員）ですから、これ概算をね、頼むとき、ここへ誰もまだやるともやらないとも言ってない。そういったことを、勝手にそちらではやるんだと決めて、こういう概算をそのような、あれですか、経費は使えるんですか。これ経費は流用できるの。だってここの経費なんてないでしょう、設計なんかの。今、市長がやるって言ってるんだから。
　いいですよ。ただ、ごまかしたりなんかするんじゃないよ。こういう大事なところでね。横須賀さんなら横須賀さんでいいでしょうよ。ただ、私は予算にないもので予算を取って、お金を使ってやっていることはまずいんじゃないかということを、今言いたかったんですよ。きちっと横須賀さんにお願いしましたというから、その経費が出ているわけですから。その経費はどこから出てるんだっていうことを聞きたかったんですよ。そうでしょう。経費のないもの、計上してないもの使えないでしょう、お金。みんな流用できるんですか。それは結構です。大体話はわかりましたんでね。
　もう一つ、私が危惧してるのは埋蔵文化財ですね。発掘調査費が６億5,340万円。これ計上されています。概算ということですが、私はこの発掘調査の６億5,000万円。これ割り出してみると、平米２万幾らかになるらしいですが。これはあれですか。発掘調査をするとなると、どのぐらいの月日かかるんですか。

駅周辺にぎわい創生課副参事イベント広場利活用担当兼複合文化施設整備推進室長）お答えいたします。埋蔵文化財の調査でございますが、一般的には調査範囲1,000平方メートルにつき２か月程度を要する見込みであるということをお伺いしております。ただ、個々の具体的な調査期間につきましては、現在、担当課であります文化振興課と協議を進めているところでございます。以上でございます。

髙野委員）1,000平米２か月で６億という計算は成り立ちますか。1,000平米で１年２年かけるんならわかりますけれど、２か月でこの６億円計上されてるんですよ。これも横須賀で算出したんですか。２か月で６億というのはちょっと。

駅周辺にぎわい創生課副参事イベント広場利活用担当兼複合文化施設整備推進室長）お答えいたします。一般的には、調査区域範囲が1,000平米につき２か月程度を要するということで、文化振興課からあくまで参考としてお伺いをしております。
　こちらの金額につきましては、文化振興課のほうで、このような埋蔵文化財の調査を実施します事業者のほうから見積もりを取りまして、実際、その見積もりの平米単価２万2,000円。こちらを採用しまして、今回このような金額を算定しているところでございます。以上でございます。

〔「1,000平米につきなんだから、全部で何平米なのかはっきりと言わないと」と呼ぶ者あり〕

高野委員）ちょっとお待ちください。２万7,000平米なのね。そうしたらこれで結局発掘調査、よくわからないけど、どういうふうにやるのか。どのぐらいの日にちがかかるのかと。私は舟塚山古墳ね、よく通って見るんだけれども、えらい日にちかかっているわけですよ。何年も何年もやってるの。そういうことだったら大変なんじゃないかなと思って、今聞いてるんだけど。
　あなたが２か月。1,000平米でも２か月でね、これでここへ計上されているのは、私が言っているのは６億5,000万。２か月で６億5,000万。２万7,000にしても、３倍にしても６か月。１か月１億円という発掘調査費っていうのは、ちょっと何か私は理解できないんですけれど。発掘調査についてね。事細かくちょっとね、理解できないので、説明をお願いします。

駅周辺にぎわい創生課副参事イベント広場利活用担当兼複合文化施設整備推進室長）お答えいたします。イベント広場につきましては、その大部分が埋蔵文化財包蔵地内になっていることから、建物を建てる場合は、盛土保存等の場合を除き発掘調査が必要になっていくということでございます。
　今回、具体的にどれぐらいの面積の発掘調査が必要かということは、現在所管課と調整をしております。今回お示ししております概算事業費につきましては、敷地全体の２万7,000平方メートル、こちら全部を調査した場合の金額となっておりまして、実際は今後協議が進んできまして、実際の発掘調査面積が確定すれば、この部分の金額も確定するものと考えているところでございます。以上でございます。

高野委員）だから、それが説明じゃないの。そういう説明もしないでね。ただ６億5,000万とかびっくりするでしょう。ただ、これ２万7,000平米だって、６億5,000万という値はどうかと思いますよ。あそこはトレンチも入ってるし、やらなくてもいい部分というのがたくさんあると思いますよ。そういったものをね、きちっと精査した中で、ここで皆さんに説明するべきじゃないですか。何の調査もしない。何もしないから。２万7,000平米で２万5,000円を掛けちゃえばいいと。そういうずさんな説明では、まずいんじゃないですか。これ部長答弁してくださいよ。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当兼イベント広場利活用担当）ご答弁申し上げます。この埋蔵文化財のほうは今説明したとおりでございます。高野委員言われますように、実際に２万7,000平米すべてを発掘調査するわけではないことでございますが、現在その教育委員会の文化振興課と、今まで高野委員言われますように試掘はやっております。試掘をやった部分と本調査をやっている部分もございます。こちらの試掘の部分で、埋蔵文化財がどのぐらいの深さに入っているかというのも見当がつきますので、建物のある程度の配置が決まり次第、そちらは文化振興課と調整をしまして、この２万7,000平米掘るのではなくて、面積のほうは大分減ってくるとは思いますが、最大限かかる場合の６億5,340万円という金額をここに書かさせていただきました。
　先ほどからありますように、事業が途中で増えたりするということも懸念されますので、まずはこのぐらいはマックスでかかってしまいますということを、今回、余計なことかもしれませんが、ちょっと提出というか、記入をさせてもらっています。こちらの単価のほうなんですが、こちらも２者から、文化振興課が令和４年度にやりました単価をもとに、単価のほうも出させてもらっておりますので、令和４年から現在の令和６年ですと単価も違うので、単価のほうも少し変えておりますが、実態に合わせたもので金額のほうは概算を出させてもらっております。以上でございます。

高野委員）今、もっともらしい答弁をしていますけれども、概算というのはね、アバウトでいいというものじゃないんですよ。これ、議会に提出したり、市民の人が見たらびっくりするでしょう。これが１億だとする。５億の差が出るんですよ。ふかしておけばいいというものじゃないんじゃないの。それで自分たちで何の根拠もつかまない。文化振興課だったら、文化振興課をここに連れてくればよかったじゃないですか。聞いてあげますから。駄目ですよ、根拠を持ってここへ臨まなければ。説明にならないでしょう。はい、結構です。以上で終わります。

鈴木（康）委員）まずは前回の委員会を欠席したこと、申し訳ありません。
　前回の資料と今日の資料を見ていまして、やはり皆さんが言うように、拙速に進めているように私は感じていて、これは何か急ぐ理由というのは、このスケジュールが前々回ですか、上がっていますけれども、それに合わせるためにこのような拙速な進め方をしているのか、まずはお伺いいたします。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当兼イベント広場利活用担当）ご答弁申し上げます。スケジュールでございますが、今回新市民ホール、こちらのほう有利な財源である合併特例債または国の補助を使いやっていきたいというふうに考えてございます。そういったことからも、拙速と言われれば拙速なのかもしれませんが、期間がございますので、こういったスケジュールでやらせてもらっているところでございます。

鈴木（康）委員）もう一度確認なんですけれども、当初出されているスケジュール感で担当課としては進めたいということの理解でよろしいでしょうか。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当兼イベント広場利活用担当）以前から言っております令和12年。こちらから供用開始できるように進めたいというふうに考えてございます。

鈴木（康）委員）議会からの駅東の問題について、ああいった形が出ている中で、今、イベント広場を含めてどのような場所に方向転換をするのかわかりませんけれども、ここでこのように進めていくと、また駅東と本当に同じような運びになってしまうんじゃないかと、私は懸念しています。先ほどの副参事の説明の中でもですね、わかりづらいことや、ぱっと答弁が出てこないことが多いんですよね。こういう細かいことを先に詰めていかないと、こういう進め方、同じになってしまうような気がするんです。
　確かに、有利な財源を使うための期間というのは限られていることだとは思うんですけれども、昨日市長もシンポジウムでいろいろなご意見を皆さんからいただいた中で感じるところがあったと思うんですよね。石岡市はどうしても箱物でも何でも造っても利用頻度が上がらないようなものも数多くありますので、ぜひですね、これだけの金額をかけることには、私は、なんていうんですかね、否定的ではないんですけれども、その使うものに対してのやり直しはきかないので、ぜひしっかりと協議をしながら、一緒に進めていきたいなと私は思っているんですけれど、市長いかがでしょうか。

市長）昨日はシンポジウムにご参加いただきまして、ありがとうございます。
　シンポジウムの中で、小美玉市のみの～れが20年前から進めてきた施設の運営の仕方について基調講演をいただきまして、そういった中で、市民に求められるホールはどういうあり方があるかというお話を、パネルディスカッションなどでも話させていただきました。
　建物を建てると同時に、やはりこの建物をどのように使っていくか。どのように市民の皆さんに喜んでもらう施設になっていくか。そういったものを同時に考えながら、この計画を進めていきたいと思っております。

鈴木（康）委員）でしたらば、ぜひですね、もう少し本当に丁寧な進め方をしていただかないと、この委員会に出て、委員会を開催したことで、また皆さん、委員の皆さんの認識が変わってしまったり、説明の仕方一つで本当に変わってくるんですよね。櫻井委員が一般質問でした答えとここの答弁が違うようなこともあってもいけませんし、ぜひその辺よく次回以降考えてほしいです。
　そして、今市長がおっしゃった、みの～れの件もですけれど、これ新しい複合施設だけじゃないんですよね。昨日シンポジウム自体が行われたひまわりの館だって、進め方によってはいろいろな利用率が上がったり、みの～れに負けないような、あそこも施設だと私は思っていますので、規模は小さいですけれども。ぜひですね、拙速と言ってしまっては申し訳ないんですけれども、ぜひ丁寧にしていただきたいと思います。
　特に、予算に関しては、一方で多く見積もっておいて、片方では物価変動を見込んだらもう少しかかるんじゃないかでは、私どもどれを基準にして揉んでいったらいいかっていうのがすごくわかりづらいので、ぜひともお願いしたいと思います。答弁は結構です。

玉造委員）ありがとうございます。私も昨日でしたか、シンポジウムのほうに参加をさせていただきまして、施設の使い方とか運営とか、そういったものはこういうふうにすればいいんだなっていう、そういうことを学ばさせていただきまして、石岡市におきましても、新しい施設を造るまでに、10年まではかからなくても、まだちょっと時間がありますので、その間にしっかりとそういった施設の運営も、職員の方、あるいは市民の方、そういう方たちと、もうすでにそれはできることだと思いますので、鈴木委員さんが言ったように、本当にあそこに参加された職員の方もたくさんいらっしゃったと思いますので、そういう館の運営の仕方を石岡市も考えて、まずそこからやっていけば、新しい施設ができたときに、もうそれをそのままね、そっくり運営に生かせるので、もうすでにもう学んだら即実行をして、計画して実行していくっていうやり方がいいと思います。
　私は、予算ですとかの金額ですとか、それから建物のこととかね。そういうことはちょっとよく詳しいことはわかりませんけれども、市側のほうでこの予算でやっていけるっていうことで上げてきたのであれば、実行してもらいたいと思いますけれども、その運営の仕方は、もうよくよく、もう来年度からでも、実行委員会とかそういったのを作って、今ある施設でそれを実施していくっていう、そういった行動が大事なことになると思います。
　また、会派でいろいろな施設を見学してまいりましたけれども、本当にもうこの天井を見てもとてもすばらしいデザインの天井になっていますけれど、もう本当にほかの市でできている会館ですとかは、鉄骨が丸見えのね、天井になってるんですね。そうしますと、多分経費とかもすごく浮いていると思いますし、例えば、音響設備が整わなくてはいけないようなところは、きちんとした建て方にしないといけないと思いますけれども、それ以外の例えばロビーですとかそういったところはお金をかけない。なるべくそういうふうなことで計算もしてもらいたいと思いますので。本当に他市のほうでもそういった、建物にお金をかけないやり方。そういうのをやっているように感じましたので。
　２点ほどですね。シンポジウムで学んだことをすぐ実行して、新しい施設ができたらすぐそれが使えるようなチャレンジをしてみるということと、あとやっぱり建物自体がどこもかしこも豪華に造るんではなくて、ここはお金をかけなくても大丈夫っていうところは、そういうふうな設計をね、やっていただきたいと思いますので、その点よろしくお願いいたします。以上です。

市長）シンポジウムご参加ありがとうございました。
　１点目につきましては、ソフトの部分と捉えております。やはりそういうみの～れでのああいうやり方というのは非常に参考になりますので、すぐにでもそういう体制をとってまいりたいと思います。
　施設につきましても、やっぱりめり張りというか、かけなくてはいけない部分もたくさんあると思いますので、そうでない部分については、経費がかからないような、そういうことに努めてまいりたいと思います。ありがとうございます。

新田委員長）暫時休憩といたします。

－休憩－

新田委員長）休憩前に引き続き、会議を開きます。
　ほかにご質問はございますか。

小松委員）今日の特別委員会の非常に重要な意義は、いろいろありましたけども、執行部が明確に、市民ホール、関係施設を、イベント広場にこのような図で設置したいというふうに提案されているというふうに、私は受けとめております。それで、このイベント広場の地図を見ると、ここは市有地であり、非常に先ほど説明があったように、駐車場が331台。関係者用も211台。542台も取れてですね、非常に市民にとってみれば会場に行きやすいということなので、私はイベント広場に身の丈に合った予算で造るべきだと言っておりますので、そういう方向で進めることについては、私は賛成するものです。
　ただ、いろいろ議論がありますように、財源ですね。相当金もかかるわけです。79億4,198万4,320円。この財源というのは、どういうふうに考えているのか、まず質問したいと思います。

駅周辺にぎわい創生課副参事イベント広場利活用担当兼複合文化施設整備推進室長）お答えいたします。財源につきましては、以前から申し上げてきましたとおり、国の補助金、それから合併特例債、これが主な２つの財源として考えているところでございます。その他としましては、公共事業等債、それから昨年度から積み立てを始めました複合文化施設整備基金、こういったものを活用していく予定で考えているところでございます。以上でございます。

小松委員）数字で明確に言えませんか。

駅周辺にぎわい創生課副参事イベント広場利活用担当兼複合文化施設整備推進室長）お答えいたします。財源内訳でございますが、国の国庫補助金、こちらが15億円。合併特例債、こちらが36.1億円。公共事業等債が8.34億円。複合文化施設整備基金、こちらが10億円、それから一般財源としまして3.9億円。こちらが現時点での財源見込みとなっております。

小松委員）一応、わかりました。

山本委員）２点質問したいんですが。質問の順番は迷っているんですけれども。まずですね、今日、複合文化施設の今後のあり方についてということで委員会が開かれているわけですよね。ただ、それにも関わらず、先ほど来、浅田理事の答弁は、複合文化施設という言葉を使わずに、新市民会館と答弁されていますね。それと、今日示されたイベント広場における建物、施設の配置図ですね。これを見ますと、ホールだけであって、単体で、あと若干附属の施設もありますけれど、複合文化施設とはとても言えないですよね。
　ですから、何で皆さん質問しないのかなと疑問に思っていたのですが、私、前回委員会を欠席というか、閉会間際になってしまったんですが出席し、議事録も見せてもらいましたけれども、どこか私が知らないところで複合文化施設の整備をやめて、ホール単体で整備するということが決定されたのかどうか。長い間私たちは、その複合施設の、複合文化施設の複合機能についていろんな議論をしてきましたよね。これがどっかにいってしまったのかなと。そこが疑問に思います。その点、お答えいただきたいと思います。
　それと、先ほど小松委員からは、今日イベント広場での施設の配置図が示されたということで、新施設の建設用地はイベント広場に決定したというふうに小松委員は理解したというふうに言われましたけども、これまで市長はですね、長い間、何としても駅東に新施設を整備するということを言われ続けてきて、２年間経過したわけですよね。９月の定例会で駅東に建設することに対する反対決議が採決されて、反対決議が可決されたわけですよね。と同時に、複合文化施設整備審議会のほうからは最終答申が出たんです。これを捉えてですね、市長は、議会の議決も審議会の最終答申もどちらも重く受けとめて、総合的な見地から最終的な事業方針を決定していくというふうに言われて。まだ、市長の答弁の中で、方向転換をして、建設用地は、これまで市長がですね、２年間何としても駅東にするんだということを繰り返し言われてきたにも関わらず、イベント広場に建設用地を変更するんだということは、まだ市長の言葉として直接伺っていません。その点どうなのかなということ。
　どちらも重く受けとめる。議会の議決、審議会の答申どちらも重く受けとめて、これでは先に進まないと思うんですが、その点、市長からですね、明確に、今後の方針、今日の協議案件に掲げられている、今後の複合文化施設整備の方針ですね。明確にお答えいただければと思います。２点、答弁をお願いします。

市長）冒頭説明いたしましたような経緯によりまして、今日、私としましての方針をご説明させていただいたところでございます。
　私も審議会の中間答申を受けまして、その中間答申の時点では、駅東ということであったものですから、市長選挙におきまして、両方市有地を活用していく。その中で駅東の活用ということをお話ししてまいりました。
　しかしながら、議会の皆さんからいただいたところ、それから審議会の中では、建設地のほかにも、施設の機能であるとか、運営方法であるとか、それから、様々な複合をする機能、必要な機能というものもいただいております。
　ですから、建設場所と、そして、この新市民ホールが担っていく機能や運営の仕方、それについては、双方の意見を聞いて、最終的には判断させていただくということでございます。以上でございます。

山本委員）それでは、建設用地については、まだ最終判断はできていないということですか。
　それともう一つ、複合文化施設の機能、複合機能について、これまで私たちが議論してきたこと。審議してきたことですね。これがどういう結果になったのかというか、執行部の判断はどうなのか。ホール単体で事業を進めていくということなのか。最初の質問にもお答えいただきたいと思います。

市長）失礼いたしました。最初の質問でございますけれども、冒頭、令和４年10月の時点では、ホールと図書館というところで120億というところを取り下げさせていただきました。
　今回につきましては、このホール機能を核としました文化施設というところで、要するに審議会に諮問をいたしまして、審議会から最終答申をいただいたというところでございます。
　いずれにしましても、議会の皆さんからいただいた声をしっかりと受けとめまして、イベント広場に新市民ホールを建設してまいりたいと思っているとこでございます。

山本委員）これまで、審議会の答申を受けてということを、中間答申から最終答申ですね、審議会の答申を錦の御旗にというか、ずっと進められてこられたんですが、これは議会の議決に従って建設用地を変更したということで理解してよろしいですか。

〔「誰もまだイベント広場がいいと言っている人いないぞ」と呼ぶ者あり〕

市長）この９月にいただきました議会での決議。それから10月末に審議会からいただいた最終答申。両方を踏まえて熟慮した結果でございます。
　議会からありました液状化への不安。あるいは外部からの騒音振動といった懸念事項が示されたというところ。あるいは駐車場の確保といった利用者の利便性が十分確保できるということを判断の材料として、また、これまで掲げてきました施設の基本コンセプトでございますね。これを堅持できるということを勘案しまして、今回、その実現に向けて前に進めてまいるということを判断したところでございます。

山本委員）もう一度お尋ねしますが、市長としては、新施設の整備建設用地をイベント広場にしたいということなんですか。これまでの答弁だと、ちょっと明確にわからないんですよ。すいません。くどいようですけれど、もう一度お尋ねします。

市長）お答えいたします。冒頭、説明した内容による経緯でございますけれども、イベント広場に市民ホールを建設したいというところでございます。

山本委員）これまで議論してきたその複合機能については、一旦白紙に戻して、市民会館ホール単体で整備していくというお考えなんでしょうか。

市長）お答えします。審議会から機能を、なんと言うか複合機能を示されております。そういったものを参考にしながら進めてまいりたいと思います。

山本委員）これまで複合機能については、審議会ばかりでなく議会でも、この委員会でも、改選前の委員会でもずっと議論してきましたけれど、これらはどのように受けとめられていらっしゃいますか。

市長）お答えいたします。この委員会からいただいた意見も、もちろん参考にしながら進めてまいりたいと思います。

山本委員）私が記憶する限りでは、この委員会、議会ではですね、新施設は機能を複合化してという議論はしましたけれど、単体で整備しようという議論はしてこなかった。その結論も出ていないと思うんですけれど。その点、再度確認いただきたいと思います。
　複合化が必要だとか、単体が反対だということではないんですが、当初、もともとのですね、旧市民会館の個別施設計画では、今後ですね、建て替えが必要になると。ついては、ほかの施設と複合化することによって、有利な国からの財政支援を受けながら、有利な財源を確保して整備を進めていく。これが出発点、原点だったと思うんですけれど。私は、どうしても複合化してほしいとか、ホール単体ではいけないということを言っているんじゃないんですが、これまでの議論の出発点を忘れられてるんじゃないかなと思います。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当兼イベント広場利活用担当）ご答弁申し上げます。一番最初の市民会館、旧市民会館を閉館した後の市民会館の代替ということで、市民会館市民ホールと図書館、こちらを複合してやるということで一度計画を立てました。その中でも、今、山本委員さん言われますように、複合することによって面積が小さくなったりしますと、有利な起債、こちらが使えるということで始まりましたが、実際にやはり複合した上でも図書館の面積が今までのものより大きくしたいとか、そういったことで、有利な起債が使えないということで、国の補助、そういったものを検討してまいりました。ただその中で、やはり120億という金額で、議会の皆様、市民の方からもやはりちょっと高いのではないか。金額が問題ではないかということで、一度白紙に戻させてもらいました。
　その中で今現在進めているもので、複合、その中でもやはり市民ホール。旧市民会館に代わるものを造っていこうということで、市民ホールを中心に検討してまいりました。その中で、議員さん、この特別委員会でもそうですし、審議会でもいろいろな意見が出まして、その中で今回お示ししている案の中にですけれども、ホールまたはサブホール、市民ラウンジですとか市民ギャラリー、今まで市民会館にはなかったもの、例えばキッズスペース、こういったものを複合して市民の皆様に利用してもらう。この利用の方法もいろいろ検討していかないといけないと思っておりますが、こういった今まで市民会館だけではなかったものを、一緒に複合というか附属的に造りまして、より利用の価値を上げていこうということで現在進めているところでございます。以上でございます。

山本委員）キッズコーナーとか、ここに書いてあるアトリエとか、市民ラウンジ、市民ギャラリー、これは既存施設の複合ということじゃなくて、新しい市民会館の附属施設ということですよね。だからホール単体で進めていくと。基本はね。そういうことで、理解してよろしいですか。わかりました。

村上委員）２点確認させていただきます。まず、こちらの図面に関してなんですけれども、先ほど駐車場は十分ということでご答弁をいただいたんですが、座席数がまだ確定してないところで幅があるので何とも言えませんが、600席から800席ということに対して最低のライン600席の座席であれば、一般駐車が331台、関係者211台ということですが、まず一般だけですと座席数に対して55パーセント。関係者までマックス入れて確か90パーセント。座席数を800程度とった場合、一般については41パーセント。関係者側もすべて含めても67パーセントですが、この環境で十分であるという認識を持たれているのか。まず認識をお伺いしたいと思います。

駅周辺にぎわい創生課副参事イベント広場利活用担当兼複合文化施設整備推進室長）お答えいたします。駐車場につきましては、ホールの座席の約２分の１程度の駐車場台数を確保していくということで想定をしております。関係者用駐車場がございますが、ここの部分につきましては、イベント内容によっては来客用の方とも併用して使えるというようなことも想定されますことから、この542台で全体で足りうるというふうに考えているところでございます。以上でございます。

村上委員）なぜ２分の１想定なんですか。

駅周辺にぎわい創生課副参事イベント広場利活用担当兼複合文化施設整備推進室長）こちらにつきましては、基本計画策定の中で、他施設、類似施設ですね、同じようなホールの駐車場の整備状況、そういったものを調査していただいたところ、２分の１程度を整備している施設が多いというところのご助言をいただきまして、そういったところで考えているところでございます。以上でございます。

村上委員）ほかはいいんですけれど、石岡市はそれに当てはまるという認識で間違いないですか。私が思うのは、旧市民会館の駐車場。イベントがあった場合に1,000人座席ですので、もともと想定した駐車場や石小の駐車場またグラウンドまで借りて、何かイベントをやった場合、相当周辺にも影響があったり、協力していただいたと思うんですが、こちらイベント広場の場合、それ大丈夫ですかと、まず思うんですが。
　２分の１が正しいとか、ほかの施設がそうだから当てはめましたという答弁ですけれど、石岡市で本当にこの例えば800席のイベントをやったときに、本当にこの２分の１想定で間に合うというふうに思っておられるのか。もう一度確認いたします。

駅周辺にぎわい創生課副参事イベント広場利活用担当兼複合文化施設整備推進室長）現在のこの計画、542台で足りるものと、現時点では考えているとこでございます。以上でございます。

村上委員）価値観の違いなので仕方がないなと思いますが、800席で542台だったら、大混乱が起こると私は思います。
　あともう１点、先ほど財源の説明を伺いました。国庫補助や合併特例債、公共事業等債、複合文化施設整備基金、一般財源というふうにお話しいただきましたが、確かに特例債や国の補助、国の補助は直接ですね、15億。特例債は後で交付金措置がされるということは理解しますが、この80億のうち、国やその補助、交付金の戻りを含めると、それはいくらなのか。市の一般財源とか特例債ありますけれど、結局それは市の財源ですから、補助はいくらで市の財源はいくらでっていうことの内訳をご説明いただきたい。

駅周辺にぎわい創生課副参事イベント広場利活用担当兼複合文化施設整備推進室長）こちらにつきましては、以前のこの特別委員会のほうでも同様の質問をいただいていたかと思います。合併特例債につきましては10.83億円。公共事業等債については6.672億円。それから基金、それから一般財源の10億円の部分につきましては、それぞれ一般財源となってくる見込みで考えております。ただいま申し上げました数字を足し上げますと…それとあと一般財源の部分もございますので、約31億円となってくるものと考えているところでございます。以上でございます。

村上委員）確認ですが、31億円が市の財源で、補助関係で約50億円という理解でよろしいですか。

駅周辺にぎわい創生課副参事イベント広場利活用担当兼複合文化施設整備推進室長）議員お見込みのとおりでございます。

村上委員）もう一度お願いしたいんですけれど、50億の内訳を、もう一度お願いできますか。

駅周辺にぎわい創生課副参事イベント広場利活用担当兼複合文化施設整備推進室長）すいません。再度お答えさせていただきます。合併特例債部分については10.83億円。それから公共事業等債につきましては6.672億円。それから基金、一般財源の部分が全額一般財源となってまいります。以上でございます。

村上委員）聞き方がまずかったので申し訳ないです。国の補助の内訳を聞いたんですけれど。先ほど言ったように、国庫補助のもともとのホール機能について15億円ということですね。合併特例債の戻りが約25億円ですか。そういう聞き方をしたんですけれど。あと、公共事業等債のほうが２億円程度ですか。ということで、約50億円の総額が補助対象。市の財源が31億円ということでいいのかということなんで、ちょっともう一度そこの確認をさせていただきたい。

駅周辺にぎわい創生課副参事イベント広場利活用担当兼複合文化施設整備推進室長）失礼いたしました。約42億円となってまいります。以上でございます。…すいません。失礼いたしました。国庫補助金の部分が15億円。合併特例債の部分が25億円。公共事業等債のところが２億円ということで、足し上げますと約42億円となってまいります。以上でございます。

村上委員）そうしますと、考え方としては総額の約半分ずつですね。国の補助等が５割。自己財源が５割という認識でよろしいのかということですね。きっとそうなんだと思うんですけれど。ということの認識でまず間違いないか。今回の数字ですよ。そのほかに外構工事とか追加分があった場合に、それは多分、今後すべて自主財源になっていくのかなと思うんですが。現時点での考え方は、約５割が自己負担という認識でいいということですか。

駅周辺にぎわい創生課副参事イベント広場利活用担当兼複合文化施設整備推進室長）お答えいたします。委員お見込みのとおりでございます。以上でございます。

村上委員）そういう意味で、今の現時点の石岡の財源措置が40億円に値する施設なのかというのは、本日の資料も含めて、よく私なりに精査したいと思います。

岡野孝男委員）９月11日の複合文化施設整備に係る財政推計についてお伺いいたします。この中にですね、先ほど同僚委員から話がありました新市民ホールの整備事業と新図書館の整備事業費を分けてあるんですね。新図書館については29億9,000万円。新市民ホール整備事業費として73億4,000万円。もう９月11日の時点で、これ複合文化施設はなくなったんじゃないですか。執行部で。そういうふうに見れるんじゃないですか。お尋ねいたします。

市長直轄組織理事兼駅周辺にぎわい創生担当兼イベント広場利活用担当）ご答弁申し上げます。この９月11日の合併特例債の事業の内訳のことかと思います。図書館のほうが29億8,900万円。新市民ホールが73億。こちらは鹿島鉄道跡地で整備する場合ということで載せさせてもらってございます。
　今回、この出しております80億というものを、もうこの当時、新市民ホールと今回のイベント広場の配置計画のほうの新市民ホールというのは同じ考え方で、複合文化施設なんですが、市民ホールを中心に、先ほども山本委員にもお答えしました、新たにこのラウンジですとかギャラリー、キッズスペースといったものを付け加えていくという考えで、こちらのほう新市民ホールというふうな名称にさせてもらっているとこでございます。以上でございます。

岡野孝男委員）複合文化施設の条件、財政推計の作成で、条件としてこういうのを出されてるんですよね。それで、新図書館の、さっき言ったように整備事業費として29億9,000万円。新市民ホール整備事業で73億4,000万円。令和12年度から運営費を9,700万円ですね、見込むと書いてあるんですよ。つまり、新市民ホールについては、令和12年度までに出来上がるということですよね。ところが、新図書館については運営費は見込んでいないんですよ。　
　ということは、別途、別個にこれ考えるということですよね。複合文化施設ならば、運営費あるいはそれ以外の維持費についてもかかるってくるわけですけれども。図書館についてはかかっていない。そういうような認識ですよね、財政推計は。複合じゃないということじゃない。どう見ても。今、複合じゃないという答弁よりも前にあったんじゃないかと、私は思っています。
　それからですね、それに財政推計を見ると市税は確かに幾らか減っていますよね。でも地方交付税は増えているんですよ。ここで聞いてもわからないかな。財政じゃないからな。これ、どういう形で増えているのか聞きたかったんですけれど。わかんないですね。交付税は簡単に推計できるものではないでしょう。これは、国が単年度に決めるわけだから。こんなに推計で増えるなどといういうことは考えにくいわけですよね。ただ、地方譲与税みたいに26億1,000万円ってこう横並びなのはわかりますよ。これ増えているんですよね、地方交付税。こういうのはわからない。
　それと、財政推計を踏まえて今後の対応についてもお聞きしますけれど。この９月11日に出された財政推計の中では、非常にこれからね、基金残高も令和14年度からマイナスとなり、当初推計よりも厳しい状況になるというふうに見込まれているわけですよね。ビルドアンドスクラップの実践ということで。だから、かなりですね、公共施設のこれから造るにあたって慎重に、あるいはスクラップも含めた形をしていかないと大変ですよっていうふうに、これ財政推計では言ってるんですよ。これについて、どういうふうに思いますか。お伺いいたします。

市長）常に公共施設を建築していく際には、財政推計あるいは今後の見込みについて、しっかりと議論しながら進めてまいりたいと思っております。
　この新ホールにつきましても、なるべくこれ以上の経費がかかるようなことは控えながら、しっかりと財政推計を立てながら、その中でできる運営を進めてまいりたいと思っております。

岡野孝男委員）結局ここに、基本的に何がこういう傾向になるかっていうと、人口減少なんですよね。今の人口減少が、どんどん今のペースで少なくなっていくと、これは財政的にも、その他予算を計上する、予算を組む場合においても非常に厳しいということなんですよ。だから、財政推計イコール人口減少なんですよ。ただ、それはどこでも同じなんですけれど、ただそれを緩やかに人口減少になるのか、急激にもっと極端に減っていくのかっていうことで、地方創生と言っていますけれど、これに向かってどういうふうに市が立ち向かうというか、進めていくのかということなんですよ。だからこれ、財政推計は完全にそのことは物語っているんですよ。
　だから、それを踏まえた上で、やはり公共施設を造る上において考えないと後で大変なことになりますよと。しっぺ返しが来ますよということを、こういう財政推計が言っているわけですから。そういうようなことを、やっぱりこれから複合文化施設だか、あるいは別途の公共施設を造るのかわかりませんけれど、そういうことを示唆しているので、十分に考えてほしいと思っております。以上です。

新田委員長）ほかにご質問はございますか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

新田委員長）ないようですので、本件については以上で終結いたします。
　以上で本日の特別委員会を閉会いたします。