第９回委員会　（１１月２８日）
出席委員	高野要委員長、山本進副委員長、鈴木行雄委員、村上泰道委員、櫻井茂委員、川井幸一委員、鈴木将史委員
市執行部	【産業戦略部】産業戦略部長（箕輪栄治）、産業戦略部次長兼観光戦略監（栗山英範）、商工観光課長（飯嶋隆広）
議会事務局	庶務議事課課長補佐（大川知道）

高野委員長）ただいまから、産業建設委員会を開会いたします。
　本日の議題は、お手元に配布いたしました協議案件書のとおりであります。
　次に、本日の案件の説明に当たり、説明員として出席を求めた者の職・氏名は、お手元に配布いたしました説明員名簿のとおりであります。
　これより議事に入ります。
　初めに、所管事務の調査といたしまして、やさと温泉ゆりの郷の譲渡についてを議題といたします。
　本件について、執行部より説明を求めます。

商工観光課長）商工観光課から、石岡市ふれあい交流施設やさと温泉ゆりの郷の譲渡についてご説明申し上げます。
　やさと温泉ゆりの郷の施設譲渡につきましては、常任委員会の皆様により、慎重なご審議をいただきながら、これまで諸条件の整理を進めてまいりました。誠にありがとうございました。
　また、前回の産業建設委員会において、公募型プロポーザルによる審査結果をご報告させていただきましたが、委員からのご指摘を踏まえまして、改めまして説明資料等を提出させていただきますので、ご説明申し上げます。
　産業戦略部資料をご覧ください。初めに１、施設譲渡の趣旨でございますけれども、これまで産業建設委員会においてお示ししてございますが、改めましてご説明させていただきます。石岡市ふれあい交流施設やさと温泉ゆりの郷につきましては、施設のさらなる魅力向上と周辺観光の活性化を図るため、民間事業者へ無償で譲渡し、今後も引き続き10年以上、温泉施設として継続的に運営することとしてございます。
　施設譲渡の主な条件でございますけれども、①建物、設備、備品、温泉に関する権利は、無償譲渡といたします。②土地につきましては無償貸付とし、③施設譲渡後10年間は温泉施設として運営することとしており、なお、10年以上温泉施設として運営することを期待しているものでございます。④施設譲渡後10年間は、第三者への譲渡・貸与・用途変更等を禁止いたします。⑤原則市からの新たな財政支出は行わないこととしてございます。
　次に、２の審査結果につきましては、前回の産業建設委員会におけるご指摘を踏まえまして、別添資料１として、やさと温泉ゆりの郷プロポーザル審査結果一覧表。別添資料２として、今回優先交渉権者に選定されました、やさと農業協同組合のプレゼンテーション資料を添付してございます。
　まず初めに、別添資料１、プロポーザル審査結果一覧表をご覧ください。プレゼンテーション審査につきましては、７事業者の参加をいただき、厳正なる審査を行った結果、優先交渉権者として、やさと農業協同組合が選定されてございます。審査における評価点といたしましては、1,600点満点中1,128点でございました。なお、次点につきましては、株式会社スポーツプラザ山新。評価点は1,102点でございました。そのほかの参加事業者の評価点につきましては、資料のとおりでございます。
　続きまして、今回優先交渉権者として選定されました、やさと農業協同組合の特に評価が高かったポイントについて、プレゼンテーション資料を基にご説明させていただきます。別添資料２のプレゼンテーション資料をご覧ください。１ページ、２ページをお開きください。特に評価が高かったポイントの１点目としましては、これまでの運営実績や財政状況などから、温泉施設運営のための財務基盤の安定性・継続性、これまで長年にわたり温泉施設を管理運営してきた実績などが高く評価されたところでございます。
　次に、プレゼンテーション資料の３ページ及び４ページをご覧ください。２点目といたしましては、食事については、これまでも施設利用者からの評価が高く、また、今回プロポーザルに参加されました他の事業者からの評価も高かった状況でございます。食事や物販などにつきましては、他の参加事業者からも、そちらが選定された場合には、何らかの形でやさと農協さんに協力をお願いしたいと、そういったご意見がございました。
　施設のリニューアル計画につきましては、温泉風呂エリアの拡張や、レストランのさらなる魅力アップとして、オーダーシステムの導入、座敷席からテーブル席へのリニューアル、有機野菜を使ったメニューの拡充などの提案が評価されたところでございます。また、そのほか、プレゼンテーション及び質疑応答におきましては、屋根の改修やトイレのバリアフリー化などの事業提案があり、そのほか、宿泊機能については、将来的に検討するとの回答があったものでございます。
　次に、資料の５ページ及び８ページをご覧ください。３点目といたしまして、食事や物産館における地元農産物の取扱いや地元雇用など、地域貢献への提案なども高く評価されたところでございます。
　なお、そのほか詳細な内容につきましては、後ほどご覧いただければと思います。
　続きまして、産業戦略部資料にお戻りください。３の温泉に関する権利等でございますが、前回の産業建設委員会におけるご指摘を踏まえまして、温泉に関する権利につきましては事業者へ無償譲渡といたしますが、施設譲渡後10年以上経過した後に事業を終了した場合には、市へ返還していただくことといたしました。
　ここで、改めまして各項目ごとにご説明申し上げますが、まず初めに、温泉に関する権利でございますが、こちらは無償譲渡とし、施設譲渡後10年未満で何かしらの理由で事業が終了してしまった場合には、原状回復し市へ返還することとし、また、10年以上経過した後、全ての事業が終了した場合には、市へ無償で返還することといたします。
　建物につきましては無償譲渡とし、10年未満で事業が終了してしまった場合には、原状回復し市へ返還。10年以上経過した後、全ての事業が終了した場合には、建物を事業者が解体・撤去することといたしてございます。
　次に、土地につきましては無償貸付とし、10年未満で事業が終了してしまった場合には、原状回復し市へ返還。10年以上経過した後、全ての事業が終了した場合には、こちらも市へ返還することとしてございます。
　次に、別添資料３といたしまして、石岡市ふれあい交流施設やさと温泉ゆりの郷の民間譲渡等に関する基本協定書の案。別添資料の４として、市有財産譲渡仮契約書の案。別添資料の５として、土地使用貸借仮契約書の案を添付してございますので、ご説明申し上げます。
　初めに、別添資料３、石岡市ふれあい交流施設やさと温泉ゆりの郷の民間譲渡等に関する基本協定書（案）をご覧ください。こちらは、やさと温泉ゆりの郷施設譲渡に係る公募型プロポーザル、こちらに基づきまして、第２条の基本的な目的や、第３条の本事業の履行についてなど、基本的な事項に関する内容を記載してございます。
　次に、別添資料４の市有財産譲渡仮契約書の案をご覧ください。こちらは、第２条の譲渡物件の内容や無償での譲渡について、第６条の用途の指定について、譲渡後10年以上温泉事業として供することや、第７条では施設の所有権移転などの制限について、第11条では契約解除となった場合の違約金などについて記載してございます。なお、第６条第４項におきまして、指定期間が終了した後、事業を終了する場合は、建物等を解体・撤去するものとし、また、温泉権につきましては市へ無償で返還するものとしてございます。
　次に別添資料の５、土地使用貸借仮契約書の案をご覧ください。こちらは、第２条で貸付物件の内容や無償での貸付けについて、第３条で貸付けの期間について、第８条の貸付物件の維持管理などについて記載してございます。
　なお、そのほか詳細につきましては、後ほどご覧いただければと思います。
　最後に、別添資料６の不動産に関する資料をご覧ください。これまで、建物等の不動産鑑定評価額につきましては、本件が入札案件でもございましたことからお示ししてございませんでしたが、施設の無償譲渡及び土地の無償貸付、こちらにつきましては、地方自治法第96条第１項第６号の規定により、適正な対価をなくしてこれを譲渡し、若しくは貸し付けることについては、議会の議決案件となってございます。このことから、第４回定例会に、財産の処分に関する議案の上程を予定しておりますので、その際はよろしくお願い申し上げます。なお、建物の不動産鑑定評価額といたしましては、3,244万2,000円となってございます。
　８月５日の産業建設委員会資料より一部抜粋させていただきましたが、施設を民間事業者へ譲渡することのコスト分析といたしまして、観光施設整備等基金の資産や、今後は市の自由資産となる入湯税収入、新たな増収となる固定資産税等の収入、そのほか、将来の施設解体費用等がなくなることの効果、また、そのほか、今回やさと農業協同組合より事業提案がございました、露天風呂エリアの拡張やレストランの改修などの施設のリニューアルによる魅力向上など、総合的に鑑みますと、市としましても、今回の施設譲渡については大きなメリットがあるものと考えてございます。
　説明につきましては、以上でございます。よろしくお願い申し上げます。

高野委員長）以上で説明は終わりました。
　ただいまの件についてご質問等がございましたら、挙手によりこれを許します。
　質問等はございませんか。

櫻井委員）ご説明いただきました。
　まず伺いたいのは、1,600点満点で審査をしましたということで、１位が1,128点、２位が1,102点ということなんですね。これ、1,600点満点って言われても、何に対して何点の満点があるのか、何項目の審査したのか全く分かりませんので、単純に分かるのが、１位の1,128点は、1,600点満点の70.5パーセント、平均点70点なのかなっていうことしか分かりません。どういう項目を何項目審査したのか、せめてその程度は教えていただきたいと思います。

商工観光課長）ご説明申し上げます。
　８月５日の産業建設委員会資料におきまして、公募型プロポーザルの実施要領の案のほうをつけさせていただいております。そちらの別紙の提案の評価基準、こちらがございますけれども、そちらについて評価をさせていただいたところでございます。
　主な内容を申し上げますと、大きな点といたしましては、大きく３つございます。経営能力、経営基盤について。２番といたしましては、施設を活用した事業内容、また、事業計画について。３番といたしましては、地域貢献及び活性化について。大きくはその３つの点について、評価をさせていただいたところでございます。

櫻井委員）ちょっとよく分かりません。
　それとですね、次に伺いたいのが、温泉です。温泉については、前回指摘させていただいたように、無償であげちゃうっていうような話がありましたので、そうしましたら、今回10年以上経過しても、事業終了後には市に戻してもらえますよっていうことで説明いただきましたけど、これは民法上、譲渡というんですか。法律的な観点がどうなってるのか。これ契約ですから、返してもらうっていうんであれば、譲渡って言わないんじゃないかと思うんですけど、民法上そういうことが許されるんであればそれはいいと思いますけど、その辺、市のほうはどのようにご確認されてるのかを伺いたいと思います。

商工観光課長）温泉権の譲渡につきましては、庁内でも事前にいろいろと検討させていただいたところでございます。こちら、市のほうで所有を残したままにしていた場合なんですけども、例えば温泉が枯渇してしまった場合とか、何かしら不具合が発生した場合には、市のほうでの対応という形になってしまいますことから、あくまでも自己責任において、全て事業者のほうでやっていただこうというような形の検討結果から、無償での譲渡という形でさせていただきたいという形で決定させていただいたところでございます。
　以上でございます。

櫻井委員）分かるのは分かるんですけど、以前その温泉がね、詰まってしまったときの修繕費用が多額だったということも含めて、その点を何とかクリアしたいっていう思いが伝わってくるんですけど、それであれば、土地も建物も全部一括で売っちゃったほうがよろしいんじゃないんですかね。で、民間の方に自由に、宿泊施設建てようが何しようが、活性化を図っていただいたほうが、固定資産税も入りますし、雇用も伸びるというような気がいたしました。
　今回、無償譲渡という言葉で、10年以上たっても、事業終了後には市に戻してもらうんですよと。その内容が、温泉の不具合が生じた場合の費用負担を避けるためっていうことらしいんですけど、これは逆に言うと、無償貸与という形で現状渡しで、温泉に関するいろいろな支障があった場合は利用者負担ということで明記しちゃえばいいんじゃないかと思うんですけども、そういう判断ではなかったんだということだと思うんですけど、なぜそういうふうな判断に、今回のような、民法上許されるのかどうかちょっと私分かりませんけど、譲渡という言葉を使っているのか。これ、弁護士のほうも確認されたんですかね。お尋ねしたいと思います。

商工観光課長）こちら、契約書の内容につきましては、事前に一度、市のほうの顧問弁護士のほうにお願いしまして、リーガルチェック等をいただいております。
　以上でございます。

櫻井委員）その辺、法的な問題をクリアされてるということですので、分かりました。
　私のほうから、とりあえず以上で終わります。

高野委員長）よろしいですか。

〔「はい」と呼ぶ者あり〕

高野委員長）ほかにございませんか。

村上委員）ありがとうございます。
　前回委員会で指摘をさせていただきました、資料の提示ということで、ご準備いただきましてありがとうございます。次点との、先ほど櫻井委員さんからもありましたけれども、次点との点数差が思った以上にあまりないというか、1,600点で、パーセントに換算すると1.6パーセントしか差がないと、何かほぼ誤差かなって思いながらも、いろんな……。先ほど言いましたように、８月の委員会資料を見ますと、確かに評価項目たくさんある中で、それぞれ点を足し算されたんだろうなっていうふうには推察しますので、そこについては理解というかですね、資料の中身については理解いたしました。ただその、一点気になるところとしては……。あ、あともう一点ですね、温泉権について明確な記載ということで、リーガルチェックもされたということなので、そちらについても安心いたしました。
　一点、やはり気になる点としては、次点との運営の将来性の差っていうんですか。ただ次点ですので、もちろんオリジナルのアイデアが含まれてるものを資料提示しろとはやはり申し上げられませんので仕方がないんですが、これだけ僅差である以上はですね、しっかりやっていただかないと、うちのがよくできたのにとか、後で実はこっちのがよかったんじゃないかというふうになりかねないので、本当に事業計画をしっかり遂行できるように、行政のほうも指導した中で、やはり八郷地域の観光拠点の一つだというふうに捉えているのであれば、10年に限らず、長く続くような運営をしていただけるように、やはりしていかないといけないと思いますので、前回指摘させていただいた資料と、内容の修正ですか、していただいたということで、感謝をいたします。
　特段反対とかではなくて、思った以上に差がなくて、正直言うと本当、次点の資料も見たいなっていうのが正直なんですが、やはりそういうのを表にしてしまうとアイデア盗まれてしまうので明示できないっていうのは、大人の対応として飲み込みますので、しっかりやっていただけるように、ご指導よろしくお願いします。
　以上です。

高野委員長）よろしいですか。

〔「はい」と呼ぶ者あり〕

高野委員長）ほかに質問はございませんか。

川井委員）ちょっと何点かお伺いいたします。
　決定した中で、今さら的なこともありますが、ちょっと確認のために聞きたかったことがあるんですけども、まず17社公募があった中で、８社になり、またその中で７社になったという経緯が非常に疑問だったんですけども、その辺については何か理由というか、どうしてそうなったかっていうことが分かれば、お答えいただきたいと。

商工観光課長）ご説明申し上げます。
　まず初めに、現地説明会の際には17社からの応募がありまして、実際に現場のほうを見ていただいたところです。その際には、例えばですけれども、老人ホームのような、そういった事業者の方も何社かございまして、またそのほか、本当に他業種ですね、全く温泉にこれまで携わってなかった事業者の方からも、現地のほう、説明会のほうには参加していただいたところでございます。
　あくまでも推測にはなってしまうんですが、このやさと温泉ゆりの郷について、無償で譲渡というような形で出させていただきましたので、その点もあって興味があり、現地説明会のほうには来ていただいた。そのように考えてございます。

川井委員）それではもう一つ。
　これまでの経緯的なものなんですが、前回の委員会の中で、例えば第１番目になった農協さんが辞退されるという事態は考えられてますかという質問に対して、それは考えてると。仮に辞退された場合には、２番手の方がその候補となるんだという話の中で、私は両方出てます関係上、農協さんのほうで、委員会が終わった夜、臨時理事会がありました。その中での理事の声は、大方が、ちょっと難しいんではないかという反対の意見があった中で、賛否を採らずに終わったという報告は受けました。
　その後組合長が、第２回目の理事会が行われましたが、そのときの説明ですと、その報告をしにいったと。理事会の中で、こういった反対が多かったので、辞退したい旨を伝えに行ったところ、担当部のほうで、ぜひ農協さんにお願いしたいということを強く言われたために、今回臨時議会を開き、そしてもう一度皆さんの意向を聞きたいという話を、理事会の中ではっきり、臨時理事会の中で話していたわけですよ。そうなってくると、今言った、その最初に言った話とは異なってきますが、その辺はどうだったんでしょうか。

商工観光課長）お答え申し上げます。
　１回目の理事会が農協さんであった翌日なんですけども、農協の組合長さんが確かに役所のほうにいらっしゃいまして、私どものほうには、事前にいついつまでにちょっとご回答をお願いしますということでお伝えはしてたんですが、再度理事会を、もう一度開催するので、期間をちょっと、猶予を、具体的には１週間ちょっと延ばしてくださいというようなご相談だったものですから、そちらについては了解しましたということで、翌日ですね、お答えさせていただいたんですが、今委員がおっしゃられたようなお断りですとか、そういったご発言はなかったと私は認識しています。

川井委員）その辺のやり取りになりますと、ここでね、詰めたお話もできませんが、はっきりと理事会の中で、議事録も確認していただくと分かるんですが、農協側としてなぜ２回目の臨時議会を開いたかというと、市のほうで、ぜひとも農協さんにやっていただきたいということのお返事をいただいたんで、もう一度戻りまして、皆さんにご説明いただきたいという中で開いた経緯があります。ただ、その結果、臨時議会では、反対者が賛成者に回って、多数決で10対５ぐらいで賛成多数になった結果、受けるということになりましたので、その辺はね、今ここでどうこうということはないんですが、何かそうなってくると、理事者に対しても市に対しても、偽りのことがあった中で進めるということは、非常にまずいんじゃないかと思う点が一つと、もう一つ、その偽りという部分では、市のほうにプロポーザルとして出した資料と、２回目の臨時議会の資料は全く違うんですよ。全くというか、異なることが出てきました。その点も、理事者から質問がありましたときに、はっきりと組合長が申したのは、市に出した資料、今回の公募に関してのね、中の資料を十分に検討した結果、今回の臨時議会に出す資料となったので、数字的にも内容的に異なるということなんですよ。これ、だから今後、農協さんが進めるに当たって、やっぱりこういうことの繰り返しがあった場合に、私は、何かちょっと疑問と不安を感じるところなんです。
　ここでその内容をどうこう、お互いにやろうとはしませんけども、そういう経緯があった中での農協さんですので、私はその経営の中、今後進める中でも一つ問題点があるとすれば、例えば今後、農協さんの資料の下に、いろいろ改善、改修等も出てましたよね。改善、改修は、そういう評価も得た中で農協さんがやるということでトップになったわけでしょうけども、それに対する、言ってあるんだけど、出してるんだけども、いつになってもやらないということに対するペナルティー的なもの、また指導的なもの、こういったことはどうされるのか。というのは、ある監事さんから出たんですが、いろいろと改善、改良していく部分のお金も、今の組合の中で出せるんですかという大きな部分があった中で出た答えは、いずれやりますというような答えだったんですね。そうなってくると、いずれやるという話になると、実際に出した資料とはまた異なった評価になってきますんで、それは、そういうふうになった場合には、その受け手側の市としてはどういう対応するのか、ちょっと答えられればお願いします。

商工観光課長）まず、資料の３の基本協定書をご覧いただきたいんですけども、こちらの第１条等に盛り込ませていただいておるんですけども、今回の契約につきましては、事業者から提出がございました事業計画書及びプレゼンテーション資料ですね、またそのほか、経営の提案書、また、プレゼンテーション審査時の発言内容、そういったものも全て含んだ上での評価をさせていただいたことによる契約でございますので、そちらについては、きちんと履行していただく契約とさせていただいてます。
　また、今後のリニューアル等の進め方についてですけれども、私どもとしましても、農協さんといいますか、民間の事業者に譲渡することによって、これだけ変わったんだということを見せたいというふうに、私どももそこは思ってましたので、今後の予定としましては、リニューアルの改修計画ですね、そういったものについても、どのようなスケジュールでやっていくのか、そちらを提出していただく予定となってございます。そちらに基づいて、きちんと履行していただくというふうに指導のほうをしてまいります。
　以上でございます。

川井委員）何度か質問の中にも出てきてますけども、それに関しての、違反された場合のペナルティー的なものは決めてないわけですよね。

高野委員長）暫時休憩します。

－休憩－

高野委員長）再開します。

商工観光課長）そちらの計画の内容が履行されなかった場合につきましては、こちらも基本協定書の中の第３条です。本事業の履行ということで、こちら、募集要項に基づき、また事業の提案書、そういったものに基づき、この事業を誠実にやっていただく。また、そちらが実施されなかった場合については、契約の解除というような形での記載がございますので、そちらは厳正に対処してまいりたいと考えてございます。
　以上でございます。

川井委員）すいません、長々と申し訳ない。では、きっちりとそこら辺は、契約上してるということでよろしいんですね。はい。
　ちょっと、いろいろ飛び飛びになっちゃって申し訳ないです。最後に、今回こうして農協さんが権利を取ったという中での評価ポイントを見ますと、大分、先ほど申されたように、山新さんとの点数が僅差である中での評価ポイントが、１点目から３点目まであるわけですね、このやさと温泉ゆりの郷譲渡についての項目の、審査結果の評価ポイントという中でね。これずっと見ていきますと、例えば継続や実績等で評価されたということになりますけども、これ、評価される対象は農協さんしかないんじゃないですかね。温泉もやってるのは農協さんだし、例えば２番目の山新さんとかはないわけだし。だから、評価に何か値するポイントではないような気もいたしますし、あと食事メニューですか。これ、私理事の時代から、時代というか理事であります中で、今、農協さんの利用実績も含めて、大分右肩下がりで下がってんですよ、コロナ禍以降も含めて。当時、一番ピークからもうずっと上がることなく下がっちゃった中で、改善していってくれという点が何点かある中での、食事メニューについても、何度も私言ってきました。しかし、全く改善がない。その中で、今回非常に評価が高いんですけども、ある職員さん、こないだちょっと視察行ったもんですから、その職員さんとの話の中で、評判がいいから行ってみたけど、ひとつもおいしくないですけど、あれおいしいんでしょうかっていう話が出たぐらい、私ばかりじゃなくほかの人も疑問に思ってる点が大分評価されてるという点や、この３番目の、地元の農産物を使ったり地元雇用とありますけども、これ、どの業者が取っても、民間事業者が取っても、地元雇用というのは変わらないと思うんですよ。こっちの業者が取ったから、土浦が本店なんで土浦のほうから呼んでくるというわけにはいかないんで、この辺もやはり評価ポイントとして挙げてますけども、微妙な評価ポイントがある中での評価されたという点が、ちょっと私としては複雑な思いがいたしますが、いずれにしても、ここでの評価された中で出た点数ですから、出た結果ですからそこには納得しますが、ただ、この次点である山新さんも大分競った中での評価であったなという感想を申し上げて、私は質問を終わります。

高野委員長）ほかに質問はございませんか。
　ないようですので、私のほうから一点だけ質問させていただきます。市の条件のね、４番ですか。10年間は、第三者への譲渡・貸与・用途変更等を禁止するということで能書きは語ってあるんですが、10年間たったときですね、この譲渡・貸与、これができるとしたら、ここでうたってる、10年でね、事業がやめとしたときには云々ということを書いてございますよね。この辺が何かこう、言ってることが一致してないんじゃないかと思うんですね。
　それで、ちょっとまだね、話しますけど、土地の部分。土地は石岡市のものですよね。じゃあ、建物はうちのものだから貸与しますと。で、貸与されたときね、上物のほうが強いんですよ、権利は。分かりますよね。不動産、上物があるものが、権利が強いんです。この辺のところは、どういうふうに考えてね、この条項をうたってるのか。10年間は、第三者への譲渡・貸与・用途変更等を禁止すると。だから、10年たったら譲渡も貸与も用途変更もできる。そうすると、事業者はそこで、もうこれ駄目だと思ってもね、じゃあいいよと。ほかの人に譲渡しようと。譲渡したら、石岡へ返ってこないじゃないですか。これはどう……。中の含みね、弁護士さん入ってんでしょうけど、含みはよく分かんないですけど、我々がどういうふうに理解したらいいのか、ご説明をお願いします。

商工観光課長）ご説明申し上げます。
　まず、建物についてでございますけれども、こちらにつきましては、第７条の制限の中で、10年間は他の者への所有権の移転ですとか、その他いろんな使用権の設定、そういったものについては一切禁止してございます。ただ、10年を超えた後に、ほかの事業者の方に例えばお譲りするとか、そういった場合につきましては、事前に市のほうに、その理由を付した申請をし、また、協議の上、市の承諾を得た上でそういったものが可能になるというような形でさせていただいてございますので、そういったほかの方へ渡す場合、変わる場合には、市との協議が必須条件とさせていただいてるところでございます。
　また、土地につきましては、ほかの事業者への貸与のほうは認めてございませんので、その際はきちんと市のほうに一度返していただくというような契約内容としてございます。
　以上でございます。

高野委員長）質問していいですか。質問させていただきますね。
　何か矛盾してないですか。土地は返してもらうよ。建物はよそへ譲渡してもいいですよ。この温泉やめますよ、じゃああんた、これから続けてくれるならやってください、貸与しますよ。石岡で土地返してくれって言ったって、返していただけますか。今ね、そのときは云々ということ言ってるけど、そんなこと通用しないでしょ。何で、それじゃここで、農協さんなら農協さんでもいいですけど、山新さんでも、そういう担保をつけてあげなくちゃいけないのか。そういう優遇策をそこでつけなくちゃいけないのか。10年間たっても、健全経営でやってたきゃ、やったらいいでしょう。やめたくなった、経営は健全だけど。で、もうほかの人に譲っちゃう。そういったことは、本来は行政としては、又貸しですよ。禁止するべきじゃないですか。じゃあそのときあれですか、譲渡するんですか、貸与ですか。この辺でも、またおかしい関係が生まれてくるんじゃないですか。私はこれ見てて驚いたんですけど、この辺のところをきちっと精査しないと、後々、今ほかの委員さんからも出たけど、これ問題出てまいりますよ。
　私はね、早急に、顧問弁護士がいるんでしょうから、先ほど顧問弁護士の名前出ました。ですから、顧問弁護士に早急に。これ以上ね、２人で水かけ論やってても仕方ありません。ですから、顧問弁護士に相談して、私は委員会終了後で結構ですけども、きちっとした見解をですね、私ばかりじゃなくて皆さんにもですね、これ不可思議ですから、ご説明を賜りたいと思います。
　私の質問は、以上で終わります。

川井委員）聞き忘れましたので、ちょっとお聞きします。
　先ほどもお答えしていただいたんですが、今回の事業計画の中で、相手側も、改修、改善をいたすということでした。それに関しては、市のほうでは、早急にやっていただくと、それが条件で選択したわけですという話ですけども、その期限等は、相手側にお任せなのか、それとも、それはもう早速、権利を取った時点から、そのリニューアルも含めた改修、改善を始めなくちゃならないのか、それだけちょっと伺います。

商工観光課長）お答えいたします。
　こちら、施設のリニューアルにつきましては、我々といたしましても、民間事業者へ変わったことでここが大きく変わったということを早く見せたいという思いもございますので、今後、リニューアルのスケジュール等を出していただくんですけども、できるだけ早い時期に、そちらを対応していただくことと考えてございます。

川井委員）そこら辺がいつも、市のほうとのやり取りの中で微妙なところで。言ってることは分かりますよ。ただそこを、曖昧な感じにも受け取られるそのやり方は、相手側にとっては逃げ道になっちゃうし、せっかく私は、あの場所は、今後も石岡市としての観光拠点の大きな部分を占めると思ってたわけです。ただ、内容を見ますと、先ほども私も話しましたが、もう右肩下がりでずっと実績が落ちちゃってる中で、今回そういった提案があったから、この選択が誰になるのか非常に楽しみでしたが、私的には残念でありますが、今までどおりの担当になったわけなんで、ぜひともあそこを充実させていただくことが、地域の観光拠点の大きな割合を占めると思うんで、もう一度その部分の、改修、改善は、市としてはいつ頃までにやってもらう……。だって、３年もあれば、５年もあれば、今すぐもあるわけですから、そこはしっかりとしていかないと、今回せっかく今言った、イメージを変える、新たな出発となる部分でも大きな差が出てきてしまいますので、そこはあのね、部長、はっきり決めといたほうがいいと思うんですよ。よろしくお願いします。

高野委員長）よろしいですか。

〔「はい」と呼ぶ者あり〕

櫻井委員）ただいま川井委員のほうから質問ありましたけど、リニューアルの計画っていうのは、今から出してもらうんですか。もう予定があって、審査の中で、審査結果としての点数が1,128点という中に含まれてなかったんですか。
　要するに、計画を今から出すっていうことは、今川井委員からもありましたけど、３年先になるのか、５年先になるのか。石岡市の意向としてはなるべく早くっていう、そのなるべくが、次年度なのか、５年後なのか、７年後なのか、いつなのかちょっと明確でない中での審査結果っていうことになっちゃうと、何かちょっとその審査、厳正にしたって言われても、厳正とはとても思えないんですけど、明確にどのような方向性を持って説明されたのか、再度お尋ねしたいと思います。

商工観光課長）今回、やさと農協さんからの事業提案でございますが、プレゼンテーション資料の３ページ、４ページのほうにも記載がございますけれども、露天風呂エリアの拡張ですとか、食事、レストランの改修等について、こういった取組をやっていきますというようなご提案がございました。具体的にこれをいつの時期にやるという、具体的なあれは、施設の計画の中で、ページですと３ページの中で、１年目からそのリニューアル工事を実施するというようなご提案がございました。ただ、内容としましては、すぐにできる、短期的に対応できるものと、中には中期的にちょっと対応しなければならないものとございますので、そこは今後、その事業計画を出していただいて、スケジュール等を出していただいて、そこはきちんと私どものほうでも対応していきたいと考えてございます。
　以上でございます。

高野委員長）暫時休憩します。

－休憩－

高野委員長）再開します。
　再度答弁を求めます。

商工観光課長）施設リニューアルの内容については、もちろん評価のポイントに大きく関係してございます。また、そのスケジュールについても、関係はしているところでございます。
　ただ、全ての事業者からの事業提案についても、いつの時点でこのような事業を具体的に実施していくという、そのスケジュール的なものまでは出されておりませんでしたので、あくまでもリニューアルを今後やっていく、事業内容を中心に評価していただいたものと考えてございます。
　以上でございます。

櫻井委員）説明をいただきました。
　ちょっと納得いかない部分もありますけども、同じ、何ていうんですかね、提案のレベルでいただいた中での審査という話で受け止めました。
　もう一つ伺いたいのが、先ほど委員長のほうからも質問ありましたけども、10年後については上物、建物については譲渡が可能だというお話なんですけども、これ、その際にですね、例えばですよ、農協さんだからそういうことがあるだろうということじゃなくてですね、今回の業者、民間の方を一律に並べた場合の考え方として、10年後に別な方に譲渡する際に、温泉がちょっとあんまり調子がよくないので、現状渡しで上だけ売っちゃいますと。その際には、市の許可が必要だっていうことですよね、説明でね。
　例えば、許可せざるを得ない状況になって、売ってしまいました。別の業者さんが買い取ってですね、何年か営業して、温泉をそのまま放置して、結局最終的に出なくなってしまった場合、譲渡を受けた次の業者さんは、温泉を改修して戻す義務が生じるんですか。その十数年後、20年後、30年後か分かりませんけど、その辺はどのようにお考えなのか。ちょっと難しい質問かもしれないですけど、確認したいと思います。

高野委員長）答えられなければ、結構でございます。お答えができれば、お願いいたします。
　栗山次長でいきますか。

産業戦略部次長兼観光戦略監）お答えさせていただきます。ご質問ありがとうございます。
　私どもの趣旨といたしましては、少なくとも10年以上、できれば未来永劫ですね、お続けいただきたいところを念頭に置いてます。しかしながら、経済的な耐用年数等も考慮した上で、現実的にその10年という縛りだけを設けさせていただきました。
　今ご指摘の、10年以降ですね、所有権が新たに変わるって話については、厳密に言えば、それ以降確実に温泉として続けてくださいって話を100パーセント遵守してくださいと言った中での所有権移転というのは難しいかもしれませんけれども、実際問題、違う第三者に移る際にはきちんと協議をして、行政側と合意形成が取れるような相手方のほうと契約締結。実際は土地のほうもございますので、そこら辺については条件等を整理した上で、再スタートっていうふうになるかなというふうに感じてございます。
　以上でございます。

櫻井委員）温泉施設が、その建物とセットで何か考えられてるみたいな雰囲気がちょっとあったもんですから。本来であれば、土地とセットなのかなと私はずっと考えてましたので、ちょっとその辺は認識の違いなんでしょう。
　あとは法律上ですね、民法上どこまで許されるのかっていうのを、先ほどリーガルチェックしたという話ですけども、具体的に民法のこういう判例があるとか、何らかのことを示されてないので、どこまでそれが本当なのかも、ちょっと私の中では曖昧ですね。譲渡しておきながら、また戻してもらうんだとかっていうことが、通常の民間の契約の中でできるのかなっていうのは、ちょっと私は相変わらず疑問です。後ほど、そういうリーガルチェックされたっていう根拠を示す資料があるんであれば、見せていただければと思いますので、今のところはそういう形で終わりにしたいと思います。
　以上です。

高野委員長）ほかに質問ございませんか。
　それでは私、もう一点。
　今、栗山次長からね、協議とかそういったお話聞いたんですけど、やっぱりね、今我々はそういった内容を知り得ての協議をしてます。だけど、これから10年先になったときに、それで、協議でできるのか。承諾とか協議でね。だから、きちっとこういうことは、10年先、20年先でも、誰でもね、やはり検索したとき分かるように、やっぱり文書できちっと整えておくということが、私は肝要であると思います。その辺のところを検討していただきたい。
　私は以上です。
　ほかにございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

高野委員長）ないようですので、以上で本件については終結いたします。
　次に、その他の件として、何かご発言はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

高野委員長）ないようですので、その他の件を終結いたします。
　以上で、本日の産業建設委員会を閉会いたします。